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Esoterik vs. Moral/Ethik

Begonnen von cero, 14. April 2013, 15:03:22

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71hAhmed

Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)
Festzustellen, wo Irrationalität nachweisbar beginnt? Das Problem ist, daß selbst ein von aussen als irrational wahrgenommenes Denksystem in sich logisch sein kann, bei der alltäglichen Auseinandersetzung mit den Schwierigkeiten der Realität funktioniert und letztlich selbst die Beantwortung der Frage "Was ist rational? davon abhängt, welche Prämissen/Axiome man zugrundelegt.

bayle

Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Und nocheinmal der Hinweis, dass ich hier nicht die Meinung der Tierrechtler verteidigen will. Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)
Und wie möchtest Du das anders als am konkreten Beispiel klären?

Robert

Wenn es um Tierschutz geht, ist nichts irrational, wenn es aber um TierRECHTE geht, ist es das schon. Wie weiter oben erwähnt wurde, ist der Rechtsbegriff etwas, was einzig und allein auf Menschen anwendbar ist und nicht auf Tiere. Tut man das trotzdem, ergeben sich haufenweise irrationale Konstrukte und Absurditäten - also einfach mal selber lesen und denken, das kann und will Dir hier keiner abnehmen.

Die Idee der Tierrechte sind eine Vermenschlichung des Tieres, was ihm ebenso nicht gerecht wird, wie Tierquälerei. Man sollte sich soweit bewusst sein, dass jeglicher Umgang mit Tieren für den Menschen Verantwortung für das Tier bedeutet, es entsprechend tier- oder artgerecht zu behandeln. Das ist eine Pflicht des Menschen.


The Doctor

Zitat von: Robert am 16. April 2013, 18:48:18
Man sollte sich soweit bewusst sein, dass jeglicher Umgang mit Tieren für den Menschen Verantwortung für das Tier bedeutet, es entsprechend tier- oder artgerecht zu behandeln. Das ist eine Pflicht des Menschen.

WORD!
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

Belbo zwei

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 19:17:20
Zitat von: Robert am 16. April 2013, 18:48:18
Man sollte sich soweit bewusst sein, dass jeglicher Umgang mit Tieren für den Menschen Verantwortung für das Tier bedeutet, es entsprechend tier- oder artgerecht zu behandeln. Das ist eine Pflicht des Menschen.

WORD!

+1

cero

Zitat von: bayle am 16. April 2013, 18:35:04
Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Und nocheinmal der Hinweis, dass ich hier nicht die Meinung der Tierrechtler verteidigen will. Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)
Und wie möchtest Du das anders als am konkreten Beispiel klären?

Ok, vielleicht unglücklich formuliert. Also es geht mir schon teilweise um das konkrete Beispiel, aber ich will, wie gesagt, nicht die Meinung(!) verteidigen. Meinung ist für mich das, was entsteht, wenn man die einzelnen Argumente gegeneinander aufwiegt, und daraus einen Dafür/Dagegen-Schluss zieht.

Irrationalität ist für mich dann gegeben, wenn vorwiegend auf Grundlage von falschen/nicht evidenten "Fakten" argumentiert wird.

Beispiel:

Es ist für mich nicht irrational, zu sagen:

Pro Vegetarismus:
- (höher entwickelte) Tiere können Schmerzen empfinden
- (höher entwickelte) Tiere zeigen ähnliches Sozialverhalten wie wir
- (höher entwickelte) Tiere haben (in gewissem Maße) ähnliche kognitive Fähigkeiten wie wir
- Meine Moral fußt darauf, dass ich Lebewesen anhand ihres Sozialverhaltens und ihrer kognitiven Fähigkeiten bewerte

Kontra Vegetarismus:
- Menschen haben schon immer Fleisch gegessen
- Fleisch bringt wichtige Nährstoffe, ohne die wahrscheinlich unsere Entwicklung nicht möglich gewesen wäre
- Ich esse gerne Fleisch
- ...

Ich gewichte für mich die Pro-Argumente stärker als die Kontra-Argumente, also werde ich Vegetarier


Es ist dagegen irrational zu sagen:

Pro:
- Tiere fühlen und denken genauso wie wir (ich seh es ja bei meiner Katze)
- Fleisch essen ist schädlich für die Umwelt und vollkommen energieineffizient
- Nur diese böse Fleischlobby will uns daran hindern und die armen Tiere quälen

Also bin ich Vegetarier und alle anderen sind böse!


Und obwohl man Vegetarismus mit beiden Positionen "untermauern" kann, sehe ich Vegetarismus durch die obige rationale Argumentationsmöglichkeit nicht als grundsätzlich irrationales System an.

Weitergeführt auf die Tierrechte lassen sich einige milde Positionen sicher durchaus mit der menschlichen Lebensweise vereinbaren. Ich komme aber (angeregt durch diese Diskussion) gut mit dem Standpunkt klar, dass der Wiki-Artikel vor allem extreme Positionen behandelt, das ist nur imo momentan noch nicht gut genug ausgebaut.


Allgemein ist der Grund dafür, dass ich dieses Thema gestartet habe der, dass ich die Psiram-Wiki häufig als (fast) letzte Instanz verwende was die Entscheidung angeht, ob irgendwelche Behauptungen zutreffen oder nicht. Daher ist es mir wichtig, dass die bestehenden Artikel sachlich und nachweisbar argumentieren und rationale Pro-Argumente (falls vorhanden) nicht unter den Tisch fallen lassen.

PS: Um das mal klarzustellen: Ich bin weder Vegetarier, noch in irgendeiner Form Tierrechtler und habe auch keine Absichten das in nächster Zeit zu ändern...

Robert

Essgewohnheiten sind nie rational. Veganer/Vegetarier basteln sich halt nur einen moralischen Überbau dazu.

Diese Diskussion könnte genauso gut über Fastfood, Low Carb oder Vollkorn versus andere Essgewohnheiten geführt werden, oder über das, was man sich in der Bodybuilderszene alles so reinpfeift. Ich sehe darin keinen Sinn. Außerdem kann jeder essen, was er will.

Belbo zwei

ZitatEs ist für mich nicht irrational, zu sagen:

Pro Vegetarismus:
- (höher entwickelte) Tiere können Schmerzen empfinden
- (höher entwickelte) Tiere zeigen ähnliches Sozialverhalten wie wir
- (höher entwickelte) Tiere haben (in gewissem Maße) ähnliche kognitive Fähigkeiten wie wir
- Meine Moral fußt darauf, dass ich Lebewesen anhand ihres Sozialverhaltens und ihrer kognitiven Fähigkeiten bewerte

...die Irrationalität liegt in den Worten (höher entwickelte) und bewerte; es ist mindestens genauso ir/rational die Grenze der Entwicklung z.B. zwischen Mensch und Tier zu ziehen und den Fleischkonsum von dieser Grenze aus moralisch zu bewerten. Die Grenzziehung der Veganer und Vegetarier bleibt da immer willkürlich weil eben auch immer eine Lebensform auf der "unterentwickelten" Seite des Lebens übrigbleibt der man das Leben aushauchen darf.


Onkel Heinz

Eine Handlung an sich ist nicht zwingend rational oder irrational, oftmals eher die Motivation dahinter.

Bsp.:
/ Ich esse kein Fleisch, weil ich danach immer Bauchschmerzen bekomme. > Das ist schlicht logisch nachvollziehbar.
/ Ich esse kein Fleisch, weil ein Huhn hat ein Recht zu leben! > Das ist eher irrational, weil z.B. ohne Huhnverzehr höchstwahrscheinlich kein Huhn in dieser Form existieren würde (weil eben zum Verzehr gezüchtet) – mit dieser Einstellung hat man dann eben die Diskussion an der Backe mit all den Argumenten pro und kontra.

Ob jemand also Fleisch isst oder nicht, ist eher irrelevant. Will er als Vegetarier die 'Welt verbessern', gibt es durchaus Argumente, die 'rational' betrachtet zeigen, dass ein Vegetarier genau das Gegenteil erreicht. Dann wäre das irrational.

Belbo zwei

Spannend ja auch die Frage nach dem Umgang mit höherem Leben wenn sich dieses leben z.B. in Form einer Plage vermehrt, gelten die Tierrechte dann für alle Individuen?

editor

Zitat von: Belbo am 18. April 2013, 12:40:48
Spannend ja auch die Frage nach dem Umgang mit höherem Leben wenn sich dieses leben z.B. in Form einer Plage vermehrt, gelten die Tierrechte dann für alle Individuen?

Ja genau die armen Pockenviren- seit 30 Jahren im Tiefkühlknast in USA und Russland. Freiheit für Pockenviren. :police:

Krebskandidat

Belbo meinte "höheres Leben". Bei Viren ist es ja auch fraglich, ob man sie wirklich als Lebewesen zählen kann.

Also: Kaninchenplage in Australien. Oder Krötenplage.
Würde auch mal gerne wissen, was die Tierrechtler dazu sagen. Aber die würden bestimmt die Tiere einfangen und irgendwo anders aussetzen, bzw. selber aufnehmen. Sooo viele flauschige und knuddelige Kaninchen, die sich bei artgerechter Haltung sogar noch mehr vermehren. Das erträgt kein Mensch!  ;D
"wenn gott nicht das universum und unsere physik gesetze geschaffen hat dann wie kann es sein dass wasser bei genau 0 Grad friert und bei genau 100 Grad kocht? Zufällig 2 runde zahlen, was wäre die wahrscheinlichkeit?"

Belbo zwei

Zitat von: Krebskandidat am 18. April 2013, 14:20:58
Belbo meinte "höheres Leben". Bei Viren ist es ja auch fraglich, ob man sie wirklich als Lebewesen zählen kann.

Also: Kaninchenplage in Australien. Oder Krötenplage.
Würde auch mal gerne wissen, was die Tierrechtler dazu sagen. Aber die würden bestimmt die Tiere einfangen und irgendwo anders aussetzen, bzw. selber aufnehmen. Sooo viele flauschige und knuddelige Kaninchen, die sich bei artgerechter Haltung sogar noch mehr vermehren. Das erträgt kein Mensch!  ;D

...da haben wir von Ratten und der Pest noch gar nicht gesprochen.....


editor

Zitat von: Krebskandidat am 18. April 2013, 14:20:58
Belbo meinte "höheres Leben". Bei Viren ist es ja auch fraglich, ob man sie wirklich als Lebewesen zählen kann.

Also: Kaninchenplage in Australien. Oder Krötenplage.
Würde auch mal gerne wissen, was die Tierrechtler dazu sagen. Aber die würden bestimmt die Tiere einfangen und irgendwo anders aussetzen, bzw. selber aufnehmen. Sooo viele flauschige und knuddelige Kaninchen, die sich bei artgerechter Haltung sogar noch mehr vermehren. Das erträgt kein Mensch!  ;D

Und wenn jemand auch Viren schützen will, oder Pestflöhe, oder Füchse mit Tollwut?

Robert

Freunde von Kanalratten wären noch nötig, um in Kooperation mit Flohrechtlern und Yersinia-pestis-Schützern die gute alte Zeit wieder einzuführen.