Ketogene Diät

[Gefährliche Bohnen]

Was am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

So isses. Hier übrigens eine meiner Lieblingsübersichten zum Stoffwechsel:

[Robert]

Was am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

So isses. Hier übrigens eine meiner Lieblingsübersichten zum Stoffwechsel:

Sehr treffend.

[petermersch]

*Gähn*

Das typische Argument der Kenntnislosen.

[petermersch]

Lies dir mal bei Wikipedia den Artikel zu Gluconeogenese durch.

Steht dort, dass die Gluconeogenese aus Fett Glukose herstellt? Nein, natürlich nicht. Was wolltest du uns also sagen?

[petermersch]

Nein? Nicht auch dem Glycerolanteil der Fette?

Fette besitzen keine Glycerolanteile. Oder meintest du etwa die Triglyceride? Das ist die Form, in der Fette in den Fettzellen gespeichert werden. Ist aber lediglich ein Molekül, das u. a. aus 3 Fettmolekülen besteht. Der Glycerinanteil liegt übrigens bei maximal 6 % an der Energie eines Triglycerids.

Also immer schon präzise bleiben, ja?

[petermersch]

Stimmt so nicht. Fett = TAG = Triazylglycerin, bestehend aus Fettsäuren und Glycerin. Aus Glycerin kann sehr wohl Glukose hergestellt werden.

Stimmt nicht, gleicher Fehler wie oben. Aus Fettsäuren kann der Organismus keine Glukose herstellen, das sieht natürlich anders aus bei Molekülen, die sowohl Fettsäuren als auch Glycerin als Bestandteile haben. Bei den TAGs ist der Energiebestandteil des Glycerins ganz unabhängig davon minimal, jedenfalls viel zu klein, um ein menschliches Großhirn mit Glukose zu versorgen. Bei Schafen mag es noch funktionieren.

Das wäre keine zulässige Schlussfolgerung, selbst wenn der vorhergehende Satz stimmen würde. Außerdem: Wenn der Körper im Normalbetrieb überwiegend Fett und nicht Glukose verstoffwechseln würde, wozu müsste man dann eine ketogene Diät machen?

Ach das weißt du nicht? Ja dann ...

Hier mal ganz langsam: Die Körperorgane leben im Normalbetrieb (insbesondere wenn man gerade nichts gegessen hat) von freien Fettsäuren. Freie Fettsäuren können die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden, Ketonkörper aber sehr wohl. Alles klar?

Ich weiß nicht, was ein Großteil der Mediziner annimmt, aber ich hab in Biochemie durchaus gelernt, dass das Gehirn, wenn's sein muss, auch bequem Ketonkörper schnabuliert.

Ich gab weiter oben zwei Links, der eine aus dem NDR, der andere aus dem Stern. Der aus dem NDR war von Deutschlands prominentestem Migränearzt verfasst, der aus dem Stern von einem Diabetesprofessor. Beide behaupten darin, dass Nervenzellen nur Glukose verarbeiten können.

Ein seltsamer Mix aus nicht völlig Verkehrtem und keineswegs daraus Folgendem.   

Wenn du das auf dein Gerede beziehst, stimmt es.

[petermersch]

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

Folgt daraus irgendetwas Relevantes für diese Diskussion?

[petermersch]

Was am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.

So isses. Hier übrigens eine meiner Lieblingsübersichten zum Stoffwechsel:

Also ich sehe da nur, dass aus Glukose und Fett Acetyl-CoA gemacht wird, nirgendwo aber, dass aus Fett Glukose hergestellt wird. Braucht man Logik heute nicht mehr?

Wenn ihr auf die Argumentation mit dem oxydativen Stress des Charité-Profs abhebt: Mal abgesehen davon, dass die mich auch nicht restlos überzeugt (oft ist es eher der Energiemangel, der kritisch ist), war doch das Hauptargument, dass ein schwankender Blutzuckerspiegel u. a. für eine zu starke Glukoseversorgung sorgen kann, hierdurch käme es zum oxydativen Stress. Da der Ketonkörper-Spiegel aber kaum direkt durch die Nahrung beeinflusst werden kann (jedenfalls bei Gesunden), wäre das Problem dann nicht in dem Maße vorhanden. Anders gesagt: Die Energieversorgung ist dann gleichmäßiger.

Die Charité-Leute sind wahrscheinlich auf den Gedanken gekommen, weil es einen klaren Link zwischen bestimmten neurologischen Verschleißerkrankungen wie Alzheimer und Diabetes gibt. Hohe Blutzuckerspiegel scheinen problematisch zu sein. Zu niedrige aber auch. Man hat beobachtet, dass besonders gut eingestellte Diabetiker (die häufiger Unterzuckerungen bekommen), mindestens genauso schnell dement werden wie unbehandelte.

[bayle]

Nein? Nicht auch dem Glycerolanteil der Fette?

Fette besitzen keine Glycerolanteile. Oder meintest du etwa die Triglyceride? Das ist die Form, in der Fette in den Fettzellen gespeichert werden. Ist aber lediglich ein Molekül, das u. a. aus 3 Fettmolekülen besteht. Der Glycerinanteil liegt übrigens bei maximal 6 % an der Energie eines Triglycerids.

Ich fasse mal mit meinem Laienverstand zusammen:
1) Fett beinhaltet kein Glyzerol – weil man Triglyzeride nicht zu den Fetten zählt.
2) Gespeicherte Fette sind Triglyzeride.
3) Es ist ein Molekül, das [edit: u. a.] lediglich aus 3 Fettmolekülen besteht gruebel 
4) Triglyzeride haben einen Anteil von Glycerin 
Und jetzt kann es wieder mit 1) weitergehen.
Wie jemand, der so etwas schreibt, unmittelbar danach als nächsten Satz formulieren kann

Also immer schon präzise bleiben, ja?

Das wird mir auf immer ein Rätsel bleiben.

[Robert]

Dabei ist es doch so einfach.

Triglyceride, Triglyzeride, auch Glycerol-Triester, seltener veraltet Neutralfette, sind dreifache Ester des dreiwertigen Alkohols Glycerin mit drei Säuremolekülen und sollten nach der IUPAC-Empfehlung ausschließlich als Triacylglycerole[2] (bzw. exakter Tri-O-acylglycerole[3]) bezeichnet werden. Die Vorsilbe Tri verweist auf drei Acyl-Säurereste, die mit Glycerin verestert sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Triglyceride

Vielleicht findet sich ein Bio-Lehrbuch Klasse 8, wo es noch simpler erklärt ist.

[Gefährliche Bohnen]

Dabei ist es doch so einfach.

Triglyceride, Triglyzeride, auch Glycerol-Triester, seltener veraltet Neutralfette, sind dreifache Ester des dreiwertigen Alkohols Glycerin mit drei Säuremolekülen und sollten nach der IUPAC-Empfehlung ausschließlich als Triacylglycerole[2] (bzw. exakter Tri-O-acylglycerole[3]) bezeichnet werden. Die Vorsilbe Tri verweist auf drei Acyl-Säurereste, die mit Glycerin verestert sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Triglyceride

Vielleicht findet sich ein Bio-Lehrbuch Klasse 8, wo es noch simpler erklärt ist.

Oder auch andersherum: http://de.wikipedia.org/wiki/Fette

[bayle]

Zur MS: derzeit ist der Vitamin-D-Zug noch nicht durchgefahren.

Ich zähle nur mal einige der Diäten auf, die bisher so für die MS unternommen worden sind:
Evers-Diät (nix ,,denaturieren", d.h. nix zubereiten):

,,Ich habe viele hundert MS-Patienten, die sich alle vor unserer Kur verschlechtert haben, geheilt. Man zeige mir einen einzigen Fall, der bei uns trotz sachgemäßer Durchführung der Diätkur sich verschlechtert hat. ... Meiner Meinung nach könnten Millionen gerettet werden; denn die Multiple Sklerose ist mit dieser Behandlung heilbar" [31].

Fratzer-Diät  (fettarme Kost mit besonderer Beschränkung der Linolsäure):

postalische Fragebogenaktion ... Es versteht sich von selbst, dass diese Arbeit, in der Zeitschrift ,,Erfahrungsmedizin" veröffentlicht, nicht als wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit der Therapie dienen kann, wie es aber in Laienpublikationen und im Internet [100] verbreitet wird. ... kann die Fratzer-Diät nicht empfohlen werden.

Swank-Diät

Ausgehend von Forschungen in Skandinavien, die einen Zusammenhang zwischen dem Konsum ungesättigter Fettsäuren und der Inzidenz von MS zeigten [113, 118], entwickelte Swank eine Diät für MS, deren hauptsächliches Ziel die dramatische Reduktion von gesättigten Fettsäuren ist [114, 116]

Fazit der Autoren:

Die MS ist keine Stoffwechselerkrankung. Günstige Effekte einer bestimmten Ernährung bei MS sind nicht bewiesen. Bei Empfehlungen zur Ernährung handelt es sich daher immer um supplementäre Verfahren, die niemals eine Alternative zu einer indizierten Immuntherapie sein können. [...]

[Quelle: S. Schwarz, H. Leweling: Multiple Sklerose und Ernährung Nervenarzt 2005;76:131–142 DOI 10.1007/s00115-004-1783-7]

[petermersch]

Ich fasse mal mit meinem Laienverstand zusammen:
1) Fett beinhaltet kein Glyzerol – weil man Triglyzeride nicht zu den Fetten zählt.
---

Nur spielt das bei dem Thema alles keine Rolle.

In den Ernährungswissenschaften unterscheidet man Eiweiße, Kohlenhydrate, Fette.

Wenn jemand sagt, dass der menschliche Organismus aus Fett keine Glukose herstellen kann, dann gilt das natürlich für Fettsäuren. Dass der menschliche Organismus aus einem Molekül, dass viele Fettsäuren, aber auch Glycerin (oder vielleicht sogar direkt Glukose) enthält, dann dem Glycerin- oder Glukose-Anteil entsprechend Glukose herstellen kann, ist schreiend trivial. Wird so etwas als Argument vorgebracht, dann zeigt man damit lediglich, dass man entweder ein Wikipedia-Gebildeter ist, der alles durcheinanderbringt, oder dem anderen keinen Respekt vorbringt, indem man möglichst hinterfotzig und nicht sachlich argumentiert.  Also wenn ihr euch hier weiterhin als Dilettanten outen möchtet: Bitte schön!

[petermersch]

Fazit der Autoren:

Die MS ist keine Stoffwechselerkrankung. Günstige Effekte einer bestimmten Ernährung bei MS sind nicht bewiesen. Bei Empfehlungen zur Ernährung handelt es sich daher immer um supplementäre Verfahren, die niemals eine Alternative zu einer indizierten Immuntherapie sein können. [...]

[Quelle: S. Schwarz, H. Leweling: Multiple Sklerose und Ernährung Nervenarzt 2005;76:131–142 DOI 10.1007/s00115-004-1783-7]

Das ist doch der übliche medizinische Stumpfsinn wie immer. Nun führt aber die Charité in Berlin eine Studie durch, um möglicherweise einen anderen Weg zu eröffnen. Etwas Gleiches wie das, was in diesem Buch steht, konnte man bis vor kurzer Zeit auch bei Epilepsie lesen. Im Standardlehrbuch zur Ernährungsmedizin kommt die ketogene Diät z. B. überhaupt nicht vor, obwohl es bei bestimmten genetischen Erkrankungen bislang überhaupt keine andere Therapie gibt.

Was erlaubt es denn, namhaften Universitätsprofessoren der Medizin, in ihren Büchern, im Stern, im NDR, auf ihren Websites etc. zu behaupten, dass Gehirzellen nur Glukose verarbeiten können?

Steht das in irgendeinem Lehrbuch? Vielleicht kümmert ihr euch einmal darum. Mediziner sollten vor allem eins lernen: Weniger arrogant sein, denn das, was sie an Bildungslücken in der Öffentlichkeit von sich geben, ist erschreckend. Neurologen behandeln Menschen, wissen aber nicht, woraus Nervenzellen Energie gewinnen. Geht es noch?

Und weil diese Leute das mehrheitlich nicht wissen, sind Quellen wie Schwarz und Leweling zunächst mit Vorsicht zu genießen. Können Schwarz und Leweling sicher beantworten, aus welchen Substraten Nervenzellen, mit denen sie sich befassen, Energie gewinnen können? Ich befürchte: Nein.

[petermersch]

Fazit der Autoren:

Die MS ist keine Stoffwechselerkrankung. Günstige Effekte einer bestimmten Ernährung bei MS sind nicht bewiesen. Bei Empfehlungen zur Ernährung handelt es sich daher immer um supplementäre Verfahren, die niemals eine Alternative zu einer indizierten Immuntherapie sein können. [...]

[Quelle: S. Schwarz, H. Leweling: Multiple Sklerose und Ernährung Nervenarzt 2005;76:131–142 DOI 10.1007/s00115-004-1783-7]

Im Übrigen ist das ein sehr gefährliches Fazit. Die Autoren halten erkennbar Ernährungsmaßnahmen für Stoffwechselmaßnahmen. Im Rahmen der ketogenen Diät findet jedoch eine weitgehende Umstellung der energetischen Versorgung der Nervenzelle (von 100% Glukose auf 80% Ketonkörper und 20% Glukose) statt. Das ist eine gravierendere Umstellung als unter jedem Medikament.

Man kann das auch nicht vergleichen mit sonstigen Diäten wie fettarme Diäten etc., die auf andere Weise in den menschlichen Stoffwechsel eingreifen wollen und z. B. das Ziel haben, die körperliche Fitness zu erhöhen. Die Frage ist einzig: Wird dabei die energetische Versorgung der Nervenzelle umgestellt, ja oder nein? Die Antwort lautet: nein. Eine solche Umstellung ist nur beim Fasten und ketogenen Diäten zu erwarten.

Deshalb sind die Versuche der Charité sehr naheliegend und zugleich unvergleichbar mit den anderen von Schwarz/Leweling angeführten Ernährungsmaßnahmen. Dass das dennoch so durcheinandergeworfen wird (... ist auch nur eine Diät, Diäten waren bislang erfolglos ...) zeigt nur, dass man überhaupt nicht verstanden hat, was eine ketogene Diät ist und auf welchen Konzepten sie beruht.