Ketogene Diät

[sciencelover]

Der Artikel ist sachlich völlig falsch und offenkundig ideologisch motiviert. Auch wird bei der Beschreibung des Fastens und seinen Wirkungen - völlig unzulässig und ohne es zu erwähnen - indirekt davon ausgegangen, dass das Fasten aus einer kohlenhydratreichen Ernährungsweise heraus begonnen wird, was keineswegs sein muss.

Im Grunde handelt es sich bei der ketogenen Diät um ein anerkanntes Heilverfahren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet

Entsprechend ist der Eintrag im englischen Wikipedia viel objektiver gehalten. Auch weist er korrekt auf die Schwierigkeiten hin, die die ketogene Diät innerhalb der Medizinindustrie hatte und hat und auf die bedeutungsvolle Arbeit der von Hollywood-Regisseur Jim Abrahams gegründeten CharlieFoundation für die erneute Popularisierung der Diät.

Mit der gleichen Begründung könnte man ähnliche Artikel über jedes einzelne Vitaminpräparat verfassen.

Bei der ketogenen Diät handelt es sich weder um Esoterik noch Pseudowissenschaft, sondern um ein in den Wissenschaften anerkanntes Heilverfahren. Auch haben einige Anthropologen zurecht darauf hingewiesen, dass die Ernährung des Menschen in der Altsteinzeit phasenweise immer wieder ketogen war.

[Ratiomania]

[...]

Im Grunde handelt es sich bei der ketogenen Diät um ein anerkanntes Heilverfahren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet
[...]

Welche Version dieses ideologisch verseuchten Pamphlets http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t meinst du denn?

In meiner steht das von mir zitierte. In anderen Worten, aber im Grunde handelt es sich um denselben Inhalt - wenn wir uns im Grunde grundsätzlich um diesselbe medizinische Wertung unterhalten.

[sciencelover]

Einige Sätze aus dem Artikel http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t:

Im Gegensatz zum Fasten bezieht hier der Körper bei ausreichender Kalorienzufuhr seinen Energiebedarf nicht aus Körperfett, sondern aus Nahrungsfett.

Falsch. Außer bei MCT-Fetten wird auch bei der ketogenen Diät Körperfett in Ketonkörper ungewandelt.

Zum besseren Verständnis: beim Fasten werden zunächst die Glykogenreserven in der Leber und den Muskelgeweben verbraucht (frühestens 12-24 Stunden, spätestens nach 14 Tagen), danach werden vom Speicherfettgewebe verstärkt freie Fettsäuren ins Blut abgegeben, die in der Leber zu den genannten Ketonkörpern umgewandelt werden.

Dies ist völlig falsch.

Hier ist zunächst zu unterscheiden, ob der Fastende bereits ein ketolysefähiges Gehirn besitzt oder nicht (bzw. ob er aus einer LowCarb-Diät oder aus einer üblichen kohlenhydratreichen Diät in den Fastenmodus wechselt). Sind Gehirn und Muskeln ketolysefähig, wird nach Absinken des Insulinspiegels (es findet keine Verwertung von Nahrungskohlenhydraten statt) die Lipolyse angestoßen und darauf aufbauend die Ketogenese. Gehirn und Muskeln werden dann sofort mit Ketonkörpern versorgt und bedienen sich auch daraus. Dies hat den Vorteil, dass a) die Glykogenvorräte geschont werden und b) keine Aktivierung der Glukoneogenese (problematische Eiweißverzuckerung) erfolgen muss.

Man stelle sich die folgende Situation vor: 5 Steinzeitmänner sind im Gebirge auf der Jagd. Sie geraten in ein Unwetter und müssen 3 Tage lang in einer Schneehöhle bei fehlender Nahrung ausharren. Wer ist danach eher in der Lage, den gefährlichen Abstieg zu schaffen: Diejenigen, deren Gehirn 2 Tage lang nur Glukose verarbeiten kann oder diejenigen, deren Gehirn sofort ketolysefähig ist? Es gibt etliche gute Gründe anzunehmen, dass das Gehirn der Menschen in der Altsteinzeit verzögerungsfrei ketolysefähig war und dass es nur unter diesen Bedingungen wachsen konnte.

Aber selbst wenn man annimmt, dass sich vor dem Fasten kohlenhydratreich ernährt wurde, ist die Darstellung völlig falsch. Die Glykogenreserven sind für den Organismus viel zu wertvoll als sie sogleich vollständig zu verbrauchen. Auch kann das Gehirn nur aus den Glykogenreserven der Leber (ca. 80g) versorgt werden. Die Glykogenspeicher der Muskeln sind nur für die Muskeln. Der Glykogenspeicher der Leber reicht bei einem nicht ketolysefähigen Gehirn bestenfalls für 12-16 Stunden. Aus diesem Grund beginnt die Glukoneogenese bereits nach wenigen Stunden mit der Eiweißverzuckerung für das Gehirn. Für das Gehirn müssen dabei pro Tag mehr als 1kg Muskel- oder Bindegewebsmasse verzuckert werden.

Ein wenig Aceton wird auch abgeatmet und mit dem Schweiß ausgeschieden, was bei streng Fastenden zu einem unangenehmen Körpergeruch führen kann.

Nur dann, wenn aus einer kohlenhydratreichen Ernährungsweise mit dem Fasten begonnen wurde. Ansonsten werden die Ketonkörper praktisch vollständig vom Gehirn und den Muskeln verbraucht.

Die Leber eines gesunden Erwachsenen kann täglich etwa 180 bis 200 g Glucose synthetisieren.

Und was ist, wenn dabei auch noch vor kriegerischen Soldaten oder einem gefährlichen Tier davongelaufen werden muss? Dann steht keine Glukose mehr für Spitzenanforderungen zur Verfügung, gleichzeitig werden pro Tag 1kg Muskeln verzuckert. Das hört sich nicht überzeugend an. Solche Männer werden in der Altsteinzeit vermutlich nicht viele Nachkommen gehabt haben.

Um mal ein paar Zahlen zu nennen: 100 g Muskelmasse enthalten üblicherweise ca. 20 g Eiweiß. Für 1 g Glukose müssen 1,8 g Eiweiß verzuckert werden. Bei 200 g Glukose sind das 360 g Eiweiß und die entsprechen 1,8 kg Muskelmasse. Da auch das Glycerin aus den Triglyceriden und Laktate verzuckert werden können, kann man niedrigere Werte annehmen, aber mit bis zu 1,5 kg Muskel- und Bindegewebsmasse ist bei Maximalleistung der Glukoneogenese durchaus zu rechnen. Es sollte klar sein, dass jemand, der einen solchen massiven Abbau an Körpersubstanz erlebt, gleichzeitig einem massiven Stress (Cortisol, Adrenalin) ausgesetzt ist.

sie unbelegt zum "Bodybuilding" beworben

Unbelegt? Es reicht doch, dass einige der besten Bodybuilder behaupten, sie würden sich auf diese Weise ernähren und hätten damit großen Erfolg. Muss man wirklich alles miesmachen?

Auch gibt es ja hervorragende theoretische Gründe für eine solche Vorgehensweise. Bodybuilder möchten z. B. nicht, dass ihnen die Muskeln, die sie sich tagsüber antrainiert haben, des Nachts wieder wegen der Versorgung des Gehirns aufgefressen werden. Es gibt deshalb gute Argumente für die These, dass eine ketogene Diät bei Bodybuildern einweißschonender sein kann.

... ist diese Diät tatsächlich eine Therapieoption bei bestimmten Erkrankungen.

Die dann folgende Liste ist so nicht haltbar. Die Erfolge bei Epilepsie sind wesentlich größer.

Auf den Rest will ich vorläufig nicht eingehen. Allein die von mir genannten Punkte aus dem ersten Abschnitt sind so gravierend, dass man den Artikel als grob mangelhaft bezeichnen muss. Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen, warum es auf psiram.com überhaupt einen Artikel zur Diät gibt. Bei der ketogenen Diät handelt es sich keineswegs um Esoterik oder Pseudowissenschaft, sondern um Science.

[petermersch]

In der Charité Berlin läuft eine MS-Studie auf der Grundlage der ketogenen Diät und alternativ Fasten. Berichtet wurde in der NDR Visite darüber hier:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/ketogeneernaehrung101.html

Die Wissenschaftler erklären in der Sendung, weshalb sie glauben, dass Ketonkörper Nervenzellen besser schützen. Gleichfalls wird gesagt, dass auch Parkinson und generell Demenz (wie Alzheimer) positiv auf die ketogene Diät anschlagen. Da für Migräne von verschiedener Seite (und insbesondere auch den Betroffenen) Ähnliches behauptet wird, kann man beinahe davon sprechen, dass ketogene Ernährungsprogamme bei allen großen Nervenerkrankungen signifikante Erfolge aufzuweisen haben.

Man sollte also auch die Anwendbarkeit der Diät bei MS in den Artikel aufnehmen.

Wenn man schon mal dabei ist, könnte man zusätzlich auf pseudowissenschaftliche Äußerungen von Medizinern in der Öffentlichkeit in diesem Zusammenhang hinweisen, z. B. hier:

http://www.stern.de/diabetes/ueberblick/glukose-zucker-ist-treibstoff-fuer-den-koerper-652964.html

Das, was da steht, stammt zwar von einem Diabetes-Prof., ist aber völlig falsch. Schon die Unterschrift unter dem Bild (mit dem Traubenzucker) ist dummes Zeug.

Ähnlich finster sieht es hier aus:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/schmerz/mythosaspirin113.html

Es wäre schön, wenn Psiram mit dazu beitragen könnte, dass das ungefilterte Verbreiten von ungeprüften Privatmeinungen und von Fehlinformationen durch Mediziner in den Medien ein Ende hat.

[Groucho]

In der Charité Berlin läuft eine MS-Studie auf der Grundlage der ketogenen Diät und alternativ Fasten. Berichtet wurde in der NDR Visite darüber hier:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/ketogeneernaehrung101.html

Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

Krebszellen brauchen Zucker

Zucker und Fette sind Energielieferanten des Stoffwechsels. Der Körper bevorzugt dabei zunächst den Zucker. Gerade Krebszellen benötigen für ihre schnelle und unkontrollierte Vermehrung sehr viel Zucker. Er wirkt auf die wuchernden Zellen wie ein Brandbeschleuniger.

Hier setzt die Idee der ketogenen Ernährung an: Vor allem Süßigkeiten, Kartoffeln oder Nudeln lösen hohe Blutzuckerspitzen nach dem Essen aus und sollten von Krebspatienten gemieden werden. Sie sollten versuchen, den Blutzuckerspiegel möglichst auf niedrigem Niveau zu halten und die für den Körper notwendige Energie aus Fett zu ergänzen.

Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

[bayle]

Den Versuch, die Krebszellen auszuhungern, hatten wir hier schon:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122248#msg122248
ff.

[Groucho]

Den Versuch, die Krebszellen auszuhungern, hatten wir hier schon:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.msg122248#msg122248
ff.

Ja. Da dürfte kaum mehr Erhellendes hinzukommen ...

[petermersch]

Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

Sorry, in der Sendung geht es um Multiple Sklerose und generell um neurologische Erkrankungen, nicht um Krebs.

Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Das ist vollkommener Unsinn. Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen. Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können. Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. Wie es mittlerweile aussieht, scheint die Ketoadaption des Gehirns (die Fähigkeit, auch aus Ketonkörpern Energie gewinnen zu können) für die langfristige Gehirngesundheit unerlässlich zu sein. Es handelt sich um eine lebenswichtige, unverzichtbare Funktion. Leider predigen viele Schulmediziner etwas anderes und tragen hierdurch indirekt zu einem schlechten Gesundheitszustand der Bevölkerung bei. Die inkompetenten Äußerungen in den Medien (siehe Zitate) tun dann ein Übriges.

[bayle]

Das ist vollkommener Unsinn. Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen. Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können. Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. ... [etc. pp.]

Erzähl' uns lieber, was Du inzwischen dazugelernt hast.
Oder müssen wir uns Sorgen machen? Gedächtnis-Zitat aus einer englischen Rezension:

Obwohl der Autor, wie er sagt, sein Bestes gegeben hat, fürchte ich, dass wir ihn bald erschießen müssen.

[Groucho]

Sorry. Wenn ich sowas lese, geht der Rolladen runter.

Sorry, in der Sendung geht es um Multiple Sklerose und generell um neurologische Erkrankungen, nicht um Krebs.

Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Das ist vollkommener Unsinn. Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen. Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können. Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. Wie es mittlerweile aussieht, scheint die Ketoadaption des Gehirns (die Fähigkeit, auch aus Ketonkörpern Energie gewinnen zu können) für die langfristige Gehirngesundheit unerlässlich zu sein. Es handelt sich um eine lebenswichtige, unverzichtbare Funktion. Leider predigen viele Schulmediziner etwas anderes und tragen hierdurch indirekt zu einem schlechten Gesundheitszustand der Bevölkerung bei. Die inkompetenten Äußerungen in den Medien (siehe Zitate) tun dann ein Übriges.

*Gähn*

[Maxi]

@irgendjemand
Lies dir mal bei Wikipedia den Artikel zu Gluconeogenese durch.

[bayle]

Dr. Matthias Riedl, Ernährungsmediziner aus Hamburg, hat Ihre Fragen im Chat beantwortet. Das Protokoll zum Nachlesen:
elly: Kann die ketogene Ernährung den Verlauf einer MS-Erkrankung begünstigen?
Dr. Matthias Riedl: Nach aktuellem Wissensstand gibt es keine hundertprozentige Sicherheit. Ich würde es jedoch versuchen. Suchen Sie eine Schwerpunktpraxis Ernährungsmedizin unter www.bdem.de.

Worauf stützt sich denn der Herr Dokter bei seiner Empfehlung? Und was soll denn das eigentlich heißen, ,,keine hundertprozentige Sicherheit"? Pubmed angeworfen: ketogenic diet + multiple sclerosis: 9 (in Worten: neun) Treffer, und nicht ein einziger davon lässt darauf schließen, dass sich hinter ihm so etwas wie eine irgend geartete klinische Beobachtung verbirgt. Von Studien rede ich gar nicht.

Übrigens: wen trifft man unter dem angegebenen Link fast in der pole position?

Dr. med. Riedl, medicum Hamburg, Praxis Dr. Riedl, Beim Strohhause 2, 20097 Hamburg

Überraschung!

Aber immerhin, so wie Aluminium für alles schlecht ist, wenn nicht gerade Eisen für alles schlecht ist, so ist auch die ketogene Diät für alles gut:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3321471/
Kleiner Service für irgendjemand, falls er es nötig hat: die Migräne kommt auch drin vor. Vielleicht kann er ja mal sein Vokabular ein bisschen auffüllen.

[Robert]

Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen.

Nein? Nicht auch dem Glycerolanteil der Fette?

[Gefährliche Bohnen]

Okay, bin gerade in Stimmung  :

In der Charité Berlin läuft eine MS-Studie auf der Grundlage der ketogenen Diät und alternativ Fasten. Berichtet wurde in der NDR Visite darüber hier:
[...]
Man sollte also auch die Anwendbarkeit der Diät bei MS in den Artikel aufnehmen.

Weil gerade beim NDR eine Sendung über eine laufende Studie kam?

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/ketogeneernaehrung101.html

Die Wissenschaftler erklären in der Sendung, weshalb sie glauben, dass Ketonkörper Nervenzellen besser schützen.

Ich fand die Erklärung nicht ganz überzeugend, vielleicht kann mir das Irgendjemand nochmal erklären: Es wird davon ausgegangen, dass die Verstoffwechselung von Ketonkörpern weniger oxidativen Stress (dessen Auswirkungen btw auch nicht als besonders gesichert angesehen werden können) verursacht als die Verstoffwechselung von Kohlenhydraten - wie kommt man zu dieser Vermutung? Meines Wissens entstehen Radikale v.a. in der Atmungskette, die die letzte Station der Energiegewinnung darstellt und unabhängig davon, ob vorher Glucose oder Ketonkörper verstoffwechselt wurden, immer gleich abläuft.

Was am schluss in der Zelle, ob Krebszelle oder nicht, ankommt, ist immer Glukose. Und die wird halt auf unterschiedlichen Wegen erzeugt.

Das ist vollkommener Unsinn.

Was am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Aus Fett kann der menschliche Organismus keine Glukose herstellen.

Stimmt so nicht. Fett = TAG = Triazylglycerin, bestehend aus Fettsäuren und Glycerin. Aus Glycerin kann sehr wohl Glukose hergestellt werden.

Folglich leben die meisten Zellen im Normalbetrieb überwiegend von Fett und nicht von Glukose.

Das wäre keine zulässige Schlussfolgerung, selbst wenn der vorhergehende Satz stimmen würde. Außerdem: Wenn der Körper im Normalbetrieb überwiegend Fett und nicht Glukose verstoffwechseln würde, wozu müsste man dann eine ketogene Diät machen?

Ein Großteil der Mediziner nimmt dagegen noch immer an, dass Gehirnzellen ausschließlich Glukose verbrennen können.

Ich weiß nicht, was ein Großteil der Mediziner annimmt, aber ich hab in Biochemie durchaus gelernt, dass das Gehirn, wenn's sein muss, auch bequem Ketonkörper schnabuliert.

Das wurde jedoch längst widerlegt und darauf beruht u. a. die ketogene Diät. Wie es mittlerweile aussieht, scheint die Ketoadaption des Gehirns (die Fähigkeit, auch aus Ketonkörpern Energie gewinnen zu können) für die langfristige Gehirngesundheit unerlässlich zu sein. Es handelt sich um eine lebenswichtige, unverzichtbare Funktion. Leider predigen viele Schulmediziner etwas anderes und tragen hierdurch indirekt zu einem schlechten Gesundheitszustand der Bevölkerung bei. Die inkompetenten Äußerungen in den Medien (siehe Zitate) tun dann ein Übriges.

Ein seltsamer Mix aus nicht völlig Verkehrtem und keineswegs daraus Folgendem.   

[Robert]

Was am Schluss in der Zelle ankommt, ist tatsächlich nicht immer Glucose. Ketonkörper sind verpacktes Acetyl-CoA (entsteht z.B. bei der Beta-Oxidation der Fettsäuren), das direkt in den Citratzyklus eingeschleust wird.

Und Acetyl-Co-A entsteht auch am Ende der Glycolyse aus Pyrivat, d.h. der Kohlenhydratzerlegung da. Es ist also völlig Pumpe, welcher Ausgangsstoff verstoffechselt wird.