Psychoanalyse

[drpsy]

In der Einleitung sollte stehen, dass die PA in der modernen empirischen Psychologie keine Rolle mehr spielt.

In 5 Jahren Studium wurde die PA ein einziges Mal erwähnt in der Geschichte der Motivationsforschung. That's it. Dieser Artikel liest sich wie wenn sie bei seriösen Wissenschaftlern noch eine Rolle spielen würde oder akzeptiert wäre. Bitte als das würdigen was sie ist, eine nicht mehr zeitgemässe - aber ihren Platz in der Geschichte durchaus verdiente - Urform der Psychotherapie, die heute bestenfalls noch ein Schattendasein bei Ewiggestrigen empirie- und evidenzresistenten Pseudopsychologen - weit entfernt von Universitäten - fröhnt.

[Daggi]

Hey, jemand vom Fach. Das liest sich schon fast wie eine neue Einleitung. Magst du das vielleicht noch etwas fortsetzen, und vor allem Quellen nennen? Dann können das die Wikiautoren einbauen.

[Peiresc]

Inhaltlich ist das sicherlich korrekt, aber die Psychoanalyse hat, sozusagen noch immer, die Weihen einer Zulassung durch den G-BA.
https://www.g-ba.de/themen/psychotherapie/

Analytische Psychotherapie

Die analytische Psychotherapie umfasst jene Therapieformen, die zusammen mit der neurotischen Symptomatik den neurotischen Konfliktstoff und die zugrundeliegende neurotische Struktur der Patientin oder des Patienten behandeln und dabei das therapeutische Geschehen mit Hilfe der Übertragungs-?, Gegenübertragungs-? und Widerstandsanalyse unter Nutzung regressiver Prozesse in Gang setzen und fördern.

[drpsy]

Auch spannend ist wie auf Wiki vehement von Freud-Jüngern gebockt wird: Wiki Dis. Link.

Das ganze hat imo sehr sektenartige Züge, was ich früher nie so warhhaben wollte, bis ich selbst mal mit Analytikern "diskutiert" habe. Was die Anerkennung angeht muss man sagen, dass zumindest in der Schweiz z.B. auch Homöopathie und anderer Humbug von der Krankenkasse bezahlt werden muss. Also das als Gütesigel zu sehen klappt leider nicht. #beschämt
Ist allerdings mMn ein weiterer Hinweis auf ihre sektenartigkeit oder wie viele pseudowissenschaftlichen, empirie-freien und nicht-falsifizierbaren "medizinischen" Methoden werden bei euch in Deutschland sonst noch so bezahlt?

[Peiresc]

Auch spannend ist wie auf Wiki vehement von Freud-Jüngern gebockt wird: Wiki Dis. Link.

Hob ist übrigens mein Lieblins-WP-Admin.

Aber zur Sache noch: die Situation in der Schweiz ist nicht ganz vergleichbar. Dort gibt es Quackerei auf Kassenkosten, weil das Volk will es so. Dagegen ist die Erstattungsfähigkeit der Analyse eher so etwas wie eine Altlast, die schwer zu entsorgen ist. Auch scheint mir, dass die Denkweise der Analytiker einigemaßen in der abendländischen Tradition der hermeneutischen Philosophie  verankert ist.

[Sauropode]

Mal ganz profan gefragt, drpsy, was würdest Du an Änderungen konkret vorschlagen? Es gab zu diesem Thema schon einige, die was geändert haben wollten, aber auf Nachfrage, was und die Bitte um konkrete Textvorschläge kam dann nix.

[drpsy]

Auch spannend ist wie auf Wiki vehement von Freud-Jüngern gebockt wird: Wiki Dis. Link.

Hob ist übrigens mein Lieblins-WP-Admin.

Aber zur Sache noch: die Situation in der Schweiz ist nicht ganz vergleichbar. Dort gibt es Quackerei auf Kassenkosten, weil das Volk will es so. Dagegen ist die Erstattungsfähigkeit der Analyse eher so etwas wie eine Altlast, die schwer zu entsorgen ist. Auch scheint mir, dass die Denkweise der Analytiker einigemaßen in der abendländischen Tradition der hermeneutischen Philosophie  verankert ist.

Hob ist kein Admin, so weit ich sehe; nur Sichter.

Allerdings scheinst Du mir der richtige zu sein, mal über den Analyse Artikel zu gehen. Gemäss https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.0 scheinst Dich ja sehr gut auszukennen (und im Gegensatz zu mir) die aktuelle Studienlage präsent zu haben. Da ich gerade nicht so Bock hab mich da stundenlang Einzulesen, oder wie der "Kollege" im vorher erwähnten Post es gemacht hat, einfach die zur Ideologie passenden raus zu suchen und den Rest professionell zu ignorieren.

Zum 2. Teil:
"Deutschland ist das einzige Land auf der Welt, in dem die Psychoanalyse eine Regelleistung der Krankenkassen ist. Seit 1967 ist das so. Der Grund war eine Untersuchung der AOK zwei Jahre zuvor. Patienten mit psychischen Problemen, die sich einer Psychoanalyse unterzogen hatten, wurden jeweils fünf Jahre vor und fünf Jahre nach der Behandlung untersucht."
und
"Von den über 40 Lehrstühlen für klinische Psychologie an staatlichen Universitäten sind nur zwei von Psychoanalytikern besetzt: Tilmann Habermas in Frankfurt und Cord Benecke in Kassel. Noch bis in die 70er-Jahre seien viele klinische Lehrstühle an den Universitäten von Psychoanalytikern besetzt gewesen, sagt Thilo Eith von der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft."

https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article152795956/Warum-die-Psychoanalyse-ein-Comeback-feiert.html

[drpsy]

Mal ganz profan gefragt, drpsy, was würdest Du an Änderungen konkret vorschlagen? Es gab zu diesem Thema schon einige, die was geändert haben wollten, aber auf Nachfrage, was und die Bitte um konkrete Textvorschläge kam dann nix.

Keine konkreten Vorschläge, da nicht Eingelesen, bzw. konkreter Vorschlag an @Peiresc weiterzugeben

[Peiresc]

scheinst Dich ja sehr gut auszukennen

Mein Problem ist: ich könnte keinen Artikel schreiben, über den ich nichts mehr zu meckern hätte. 

[eLender]

Leider wird die zerstörerische Macht des Positivismus uns der einzigen Möglichkeit berauben, die Leerdenken jemals verstehen zu können. Meint man in der TAZ:

Lehrstuhl vor dem Aus: Verdrängung der Psychoanalyse

In Frankfurt ist einer der letzten psychoanalytischen Lehrstühle in Gefahr. Dabei könnte er helfen, die Corona-Protestbewegung zu verstehen.

https://taz.de/Lehrstuhl-vor-dem-Aus/!5765960/

Verstehe ich nicht, die Küchenpsychologie lebt doch in (anderen) Sozialwissenschaften weiter. Da darf man doch erklären, dass der Covidiot nur neidisch auf die Penisse Stachel des Virus ist und ihn deswegen ignoriert.

[drpsy]

@eLender danke für die Info, hätte ich nicht mitbekommen, hättest diesen Faden nicht wieder ausgegraben. Dieser Text war äussert ... amüsant zu lesen.

So notwendig das Vokabular der Psychoanalyse aber ist, um Gesellschaft zu verstehen, so prekär ist ihr Status an deutschen Universitäten.

Danke, verstehe die auch ganz gut ohne dieses "notwendige" Vokabular. 

Während die Disziplin in anderen Fachbereichen wie Kulturwissenschaften, Soziologie, Erziehungswissenschaften und Soziale Arbeit nach wie vor gelehrt wird, spielt sie in der Ausbildung von Psychologiestudierenden außerhalb teurer Privat­unis keine nennenswerte Rolle.

"Keine nennenswerte Rolle" ist also bereits masslos übertrieben.. Und zumindest bei uns in der Schweiz, hat sie auch in den anderen Fachbereichen (ausser villeicht Kulturwissenschaften; da kenne ich niemanden) keine Bedeutung.

Eine ,,Studentische Interesseninitiative Psychoanalyse der Goethe Universität" beklagt, dass die Professur nach ihren Informationen verfahrensoffen ausgeschrieben werden soll.

Hach ja, am besten führen wir doch ... achtung der kommt Flach ... eine Psychoanaylsen-Quote ein.

Auf das [...] Potenzial der Homöopathie würde fahrlässig verzichtet.

Finde das eine Wort, dass ich abgeändert habe...

Die Mitscherlichs bemerkten in der denkwürdigen Indifferenz der Deutschen gegenüber den eigenen Verbrechen ein Klammern an das idealisierte Objekt der Volksgemeinschaft, von dem sie sich nie gelöst hatten, das – psychoanalytisch gesprochen – nie betrauert wurde.

Wie bitte? Was sagte nochmals Einstein: "Wenn du es nicht einfach erklären kannst, hast du es nicht gut genug verstanden."

Unter dem gegenwärtigen Lehrstuhlinhaber Tilmann Habermas wurde die Psychoanalyse in das Institut für Psychologie eingegliedert und führte dort dann ein Nischendasein. Umgeben war sie von Pro­fes­so­r*in­nen verfeindeter Theorietraditionen, die wegen angeblicher Antiquiertheit der Psychoanalyse deren wissenschaftliche Legitimität anzweifelten.

Und wieso führt sie wohl ein Nischendasein? Und wenn es doch schon so ist, wieso künstlich am Leben erhalten?
Könnte mir mal jemand - psychoanalytisch - interpretieren, wieso er hier von "verfeindeten Traditionen" schreibt?
"angeblich" - ja der war gut
Hat alles ein wenig was von einer VT gegen die "jüdische" Psychotherapie (der Autor forscht übrigens hauptsächlich zum Holocaust) was Kritiker schon öfters zu hören bekamen.

Der Verhaltenstherapie ist es gelungen, mit ihrem Versprechen auf schnelle Symptomreduktion, vereinheitlichten Behandlungsplänen und kostengünstigeren Ausbildungen mehr Professuren zu besetzen, mehr Drittmittel einzuwerben und so die Psychoanalyse aus den Universitäten zu verdrängen.

Danke für die Werbung? Sehe ich als absolute win..?

Sie verträgt sich besser mit dem Kapitalinteresse, den Ausfall von Arbeitskräften kostengünstig zu minimieren.

Ich bin ja durch und durch ein Kapitalismuskritiker. Aber war da nicht noch was? Ich zitiere ihn doch gleich mal selber: "schnelle Symptomreduktion, vereinheitlichten Behandlungsplänen".

Doch das scheint den Geg­ne­r*in­nen der Psychoanalyse nicht zu genügen, die selbst immer wieder Versatzstücke der Psychoanalyse für die eigene Praxis nutzen, während sie die Theorie über Bord werfen.

Echt jetzt? Verstehe ich nicht was er meint, oder er nicht wie Weiterentwicklung funktioniert? Freud und die PA haben wichtige Grundsteine für die PT gelegt, genau so wie Galen für die Medizin, trotzdem glaubt heute (hoffentlich) auch niemand mehr an die 4-Säfte These.

Anstatt Diagnosemanuale auswendig zu lernen, wurden hier Gesprächsführungsseminare angeboten, die einen Eindruck vermittelten, was es bedeutet, jemandem zuzuhören, gemeinsam Konflikte herauszuarbeiten, derer man sich vorher nicht bewusst war.

Als ob die Manuale jemand auswendig lernen würde. Die schlägt man nach und kennt sie irgendwann auswendig. Verstehe die Kritik nicht, einfach mal ein bisschen Schwurbeln soll also einem vorgegeben, empirischen und logischen Vorgehen überlegen sein? Und alles was nach "Gesprächsführungsseminare" geschrieben wird, ist ein riesenwichtiger Teil aller PT Richtungen die ich kenne.

Wie gegenwärtig der Bedarf ist, zeigen die sogenannten Querdenker*innen. Ihr Verschwörungsglaube lässt sich psychoanalytisch als Umgang mit Angst interpretieren.

Ja für diese Erkentnis brauchten wir natürlich Psychoanalyse!

Der Artikel muss fast ein verspäteter Aprilscherz sein



Immerhin das Foto zum Artikel fand ich passend
"Foto: Freud Museum London"
Genau dorthin gehört die Psychoanalyse auch: ins Museum.

PS: übrigens ist der Lehrstuhlinhaber Tilmann Habermas; der Sohn des weltbekannten Jürgen Habermas, eines der bedeutesten deutschen Philosophen. Zufall? *VT am spinnen*

[eLender]

Genau dorthin gehört die Psychoanalyse auch: ins Museum.

Das scheinen so Rückzugsgefechte zu sein. Man will universitär-wissenschaftlich relevant sein, weil es letztendlich auch um Reputation und auch um die Kohle geht. (Deshalb sind auch die Esos mit Zeugs wie Homöopathie auch so interessiert daran, dass der Quack an den Unis vertreten ist).

Und so ist die langwierigste und teuerste Behandlungsform in der Psychotherapie, die Langzeit-Analyse, bis heute die wissenschaftlich am schwächsten geprüfte Form. Und für viele Länder dieser Erde ein nicht-finanzierbares, zu teures Element einer Gesundheitsversorgung, das etwas aus der Zeit gefallen scheint.

https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/psychoanalyse-in-der-neuen-psychotherapie

Ein lesenswerter Kommentar, der auch deutliche Andeutungen ( ) macht, dass die PA sich nicht an wissenschaftliche Kriterien hält. Es gibt dazu natürlich auch eine Replik:
https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/wie-geht-es-mit-der-psychoanalyse-weiter

(freut mich auch zu sehen, dass der Artikel erweitert wurde )

[Peiresc]

https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/wie-geht-es-mit-der-psychoanalyse-weiter

Darin:

Manche Therapieverläufe bedürfen ihrer Zeit und profitieren von längerdauernden Therapieansätzen, wie etwa jüngst die LAC-Studie der Psychoanalytikerin Marianne Leuzinger-Bohleber und Kollegen es für chronisch verlaufende Depressionen herausgearbeitet haben – übrigens ein gutes Beispiel für verfahrensübergreifende Forschungskooperation.

Die Studie kostet bei Klett-Cotta stolze 16 Ocken, aber fürs internationale Publikum gibt es sie auch für lau:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6364135/
Auf den ersten Blick sieht sie komplex aus. Soweit ich das erkenne, findet sie keinen wesentlichen Unterschied zwischen psychoanalytischer (PAT) und kognitiv-behavioraler (CBT) Psychotherapie. Aber ich finde einen:

PAT had a mean (SD) of 80.4 (27.8 ) sessions during the first year of treatment, and CBT had a mean (SD) of 32.5 (9.0) therapy sessions. Over the 3 years, PAT had an average of 234 sessions, while CBT had an average of 57 sessions. PAT patients were in treatment for up to 36 months, while the last CBT patients ended treatment after 15 months.

Da wär ich jetzt als Analytiker nicht so furchtbar stolz drauf. Und was die in diesen 234 Therapiesitzungen so angestellt haben, ist natürlich nicht Thema. Man kann sich gut vorstellen, dass Elemente verhaltenstherapeutischer Provenienz auch in die Analyse diffundieren, jedenfalls wenn die Psychoanalytiker vernünftig sind.

Btw,

Jürgen Habermas, eines der bedeutesten deutschen Philosophen.

Na, sagen wir mal, einer der bekanntesten. 

[drpsy]

Manche Therapieverläufe bedürfen ihrer Zeit und profitieren von längerdauernden Therapieansätzen, wie etwa jüngst die LAC-Studie der Psychoanalytikerin Marianne Leuzinger-Bohleber und Kollegen es für chronisch verlaufende Depressionen herausgearbeitet haben – übrigens ein gutes Beispiel für verfahrensübergreifende Forschungskooperation.

Die Studie kostet bei Klett-Cotta stolze 16 Ocken, aber fürs internationale Publikum gibt es sie auch für lau:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6364135/
Auf den ersten Blick sieht sie komplex aus. Soweit ich das erkenne, findet sie keinen wesentlichen Unterschied zwischen psychoanalytischer (PAT) und kognitiv-behavioraler (CBT) Psychotherapie. Aber ich finde einen:

PAT had a mean (SD) of 80.4 (27.8 ) sessions during the first year of treatment, and CBT had a mean (SD) of 32.5 (9.0) therapy sessions. Over the 3 years, PAT had an average of 234 sessions, while CBT had an average of 57 sessions. PAT patients were in treatment for up to 36 months, while the last CBT patients ended treatment after 15 months.

Da wär ich jetzt als Analytiker nicht so furchtbar stolz drauf. Und was die in diesen 234 Therapiesitzungen so angestellt haben, ist natürlich nicht Thema. Man kann sich gut vorstellen, dass Elemente verhaltenstherapeutischer Provenienz auch in die Analyse diffundieren, jedenfalls wenn die Psychoanalytiker vernünftig sind.

Btw,

Jürgen Habermas, eines der bedeutesten deutschen Philosophen.

Na, sagen wir mal, einer der bekanntesten. 

Hach ja, bedeutend war wahrlich unklug gewählt. Erinnert mich doch gleich an das ulkige Cicero Ranking "Die 500 wichtigsten deutschsprachigen Intellektuellen " (https://blog.endokrinologie.net/cicero-ranking-impact-factor-oder-hirsch-index-der-intellektuellen-4022/) da belegt nach Peter Sloterdijk der liebe Jürgen den zweiten Platz. Auf Platz 6 kommt dann Thilo Sarrazin, auf 23 Manfred Spitzer und der "Cicero-Chefredakteur" selbst folgt auf Platz 472.

Hab die Studie auch überflogen, das Journal selbst ist wohl recht impactig mit etwa Platz 50: https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=14838&tip=sid&clean=0
Die Studie finde ich soweit ziemlich gut... um zu zeigen das PA nicht viel taugt.
Für den BDI-II wird als Cut-off ein Wert von 13 Punkten angegeben, Ausprägungen darunter gelten als klinisch unauffällig oder remittiert, während bei 20 der übergang von mild zu moderate ist. Bei CBT war der Wert nach einem Jahr bei 17.6 bei PA nach zwei Jahren bei 17.3 (und das mit was? vier mal mehr Sitzungen?).
Darf ich jetzt sagen PA taugt wirkt ein Achtel von CBT?

Reimbursement of long-term treatments is provided in Germany but only in few other countries. Therefore, one could argue that our results could not be generalized to other countries.

Immerhin erkennen sie an, dass hier wohl handlungsbedarf besteht, also in Deutschland.

[Peiresc]

Reimbursement of long-term treatments is provided in Germany but only in few other countries. Therefore, one could argue that our results could not be generalized to other countries.

Immerhin erkennen sie an, dass hier wohl handlungsbedarf besteht, also in Deutschland.

Ich verstehe auch gar nicht, warum die sich da zieren. Das verstößt sowieso gegen die reine Lehre. Schultz-Hencke hatte die Kostenübernahme durch die Krankenkassen noch als kontraproduktiv abgelehnt, weil sie die Motivation der Patienten beeinträchtigt.