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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Kinderarzt am 15. Februar 2009, 23:36:51

Titel: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Kinderarzt am 15. Februar 2009, 23:36:51
Der massivst um sich greifende esoterische Scharlatanerie-Betrug im Gesundheitsbereich ist schwerst gesellschaftsfeindlich.

Was soll das für ein Staat sein ,in dem Kriminalität und Psychopathie dermaßen das Sagen haben?

Das haben wir unserer ignoranten und amoralischen Pseudopolitik und Pseudogerichtsbarkeit zu verdanken.

Sie machen mit den Betrügern gemeinsame Sache - gegen die Bevölkerung.

Sonst wäre das Scharlatanerie-Pack schon längst weg vom Fenster und da ,wo es hingehört,nämlich im Knast - mit anschließender Sicherheitsverwahrung.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Hema am 16. Februar 2009, 00:08:55
Man kann die Menschen staatlicherseits nicht vor allem schützen, weil der Gesetzgeber annimmt, dass der Bürger auch in der Lage ist, selber zu entscheiden, was er will und was nicht. Der Gesetzgeber kann und will nicht vor jeder Dummheit schützen (sonst würde er z.B. auch den Tabakkonsum verbieten beispielsweise oder das Bungee-Jumping). Da auch der normal intelligente Mensch sich allerdings nicht schützen kann, wenn er absichtlich hinters Licht geführt wird oder er darauf vertraut, dass wirklich unredliche oder gefährliche Sachen verboten seien, müßte der Gesetzgeber in manchen Bereichen seinen Schutzauftrag erweitern (etwas, wozu er ja durchaus in der Lage ist, siehe z.B. TÜV, Gurtpflicht). Dazu bedarf es jedoch des politischen Willens, solches zu tun.

Auch wenn solche Sachen wie Betrug gesetzlich geregelt sind, greift diese Regelung doch nicht in wünschenswerter Weise. Da könnte tatsächlich eine Ergänzung des StGB sinnvoll sein, z.B. über eine Regelung des "Heilschwindels" mit weniger strengen Anforderungen an den Nachweis als beim Betrug.

Das mit der "Sicherheitsverwahrung" ist weder praktikabel noch wünschenswert; man kann nicht jeden kleinen Betrüger lebenslang "wegsperren", wo soll man denn da die Grenze ziehen. ::)
Was willst Du denn da erst mit Menschen machen, die z.B. betrunken einen angefahren haben?

Mal abgesehen von den Kosten für die Gesellschaft wäre dies auch unangebracht, da es verhindert, dass sich der betreffende Mensch doch noch als nützlicher Teil der Gesellschaft betätigt. Strafe soll ja nicht nur gerecht, also schuldangemessen, sein idealerweise, sondern auch in die Zukunft wirken, dass der betreffende Mensch sich fürderhin an die gesellschaftlichen bzw. gesetzlichen Regeln hält. Diese Chance zur Besserung würde man dem Menschen nach dem Prinzip "einmal ein Schurke, immer ein Schurke" nehmen. ;)
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Kinderarzt am 16. Februar 2009, 01:31:50
Das übliche langatmige Hohlgefasel wie man es von dieser Dame nur allzugut kennt.

ihr Pseudoforum ist definitiv tot.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Hema am 16. Februar 2009, 01:57:23
Zitat von: Kinderarzt am 16. Februar 2009, 01:31:50
Das übliche langatmige Hohlgefasel wie man es von dieser Dame nur allzugut kennt.

ihr Pseudoforum ist definitiv tot.

Mit Verlaub: ich fasele nicht und schon gar nicht "hohl".
Ich habe mich bemüht, auf Deinen Beitrag angemessen einzugehen.

Warum so bräsig? Ad hominem ersetzt keine inhaltliche Auseinandersetzung und ist Deiner eigentlich auch nicht würdig. Es wäre angenehm, wenn Du auf der Sachebene bleiben könntest.

Also: wie stellst Du Dir das mit der Sicherheitsverwahrung konkret vor und bei welchen Straftaten?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Kinderarzt am 16. Februar 2009, 08:33:28
Das wird auch nicht mehr besser.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: AnnaLena am 16. Februar 2009, 08:38:04
Hema hat recht.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 16. Februar 2009, 09:08:56
@ Kinderarzt:

Wenn ihnen ein Beitrag oder das Forum oder andere Aktivitäten eines Users nicht gefallen, dann bitte ich Sie, persönliche Angriffe zu unterlassen ("Das übliche langatmige Hohlgefasel wie man es von dieser Dame...").

Bedenken Sie auch, dass solche Reationen auf Ihre Beiträge von Ihnen stets als persönliche Angriffe gewertet werden.



Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: EsoTypo am 16. Februar 2009, 14:38:20
Zitat von: Kinderarzt am 16. Februar 2009, 08:33:28
Das wird auch nicht mehr besser.

Meinen Sie damit Ihre eigenen Beiträge hier im Forum? Ich stimme Ihnen zu.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Kinderarzt am 16. Februar 2009, 14:52:40
Dann sehe Sie sich mal Ihre Texte und
die von etlichen Anderen an.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Kinderarzt am 19. Februar 2009, 00:21:09
Was soll die Diffamierung meiner Texte schon wieder?

Sie blickens nicht.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: AnnaLena am 19. Februar 2009, 07:10:13
Wer eine andere Meinung hat, blickts nicht und diffamiert Sie?  $)
Seltsame Realitätswahrnehmung.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 10:12:40
Zitat von: Kinderarzt am 15. Februar 2009, 23:36:51
Der massivst um sich greifende esoterische Scharlatanerie-Betrug im Gesundheitsbereich ist schwerst gesellschaftsfeindlich.

Ganz recht, ganz recht.

Allerdings: Gibt es eigentlich unter den Approbierten so etwas wie Qualitätssicherung??
Gibt es eine Instanz, die die Leistung von Ärzten überprüft?
Patienten sehen ja nicht mal ihre Arztrechnungen und es fragt sie auch keiner, ob sie mit der medizinischen Dienstleistung zufrieden waren.
Wenn der Patient nicht wiederkommt, kann der Arzt sich einreden, er habe ihn geheilt - vielleicht ist er aber auch woanders hingegangen...

Ich bleibe dabei:
Es sind nur deshalb so viele Kranke bereit, gutes Geld zu "Scharlatanen" zu tragen, weil sie von den Schulmedizinern (kostenlos!) keine Hilfe bekommen.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 10:21:22
@Mandelkern,

"Scharlatane" schreibt man ohne Gänsefüßchen und "Schul"-Medizin gibt es nicht. Allerdings, und da mögen Sie recht haben, ist nicht jeder approbierte Arzt gleich gut, und Scharlatane gibt es darunter auch.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 10:48:02
Betrifft: Semantische Korrektur

Bis heute wird der Begriff ,,Scharlatan" als Schimpfwort verstanden und in der Öffentlichkeit selten verwendet.
(Wikipedia)

So sehe ich das auch, es ist ein pauschal diffamierender Begriff, der als Behrmann-Zitat für mich in Anführungszeichen gehört.
Bei "Schulmedizin" räume ich ein, es ist zu umgangssprachlich, meinethalben "Wissenschaftsmedizin" oder "Kassenzugelassene Medizin". :taetschel:

Aber danke für Ihre Unterstützung in der Sache!
Es wird Zeit, dass Herr Behrmann mal die Krankheitsursachen analysiert, statt nur die Symptome zu beschreien.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 11:25:09
Scharlatan ist die Beschreibung für jemanden, der anderen Leuten Mist über Krankheitsursachen und Heilmethoden erzählt um sich daran zu bereichern oder sich wichtigzumachen. Der Begriff "Schulmedizin" ist eine Erfindung der Scharlatane. Es gibt im Grunde auch keine "Wissenschaftsmedizin" oder (ganz drollig) "kassenzugelassene" Medizin. Es gibt Medizin und Nicht-Medizin.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 11:50:55
Das sind Ihre Definitionen.
Medizin ist einfach die Lehre von der Heilkunst. Dazu gehören aus historischer Sicht auch Praktiken, die wir heute als nichtwissenschaftlich auffassen. (Medizinmänner  ;D)
Und deshalb macht eine Abgrenzung von Wissenschaftlicher Medizin und Vor- oder Unwissenschaftlicher Medizin im Zusammenhang s.o. auch Sinn.

Für den Patienten ist diese Unterscheidung jedenfalls wesentlich, denn hieraus ergibt sich, ob eine Behandlung oder ein Präparat kassenzugelassen ist.
Wenn nicht, muss es selbst bezahlt werden.
Und wie gesagt - zu alternativen Heilmethoden ohne wissenschaftliche Absicherung sucht der Patient erst dann Zuflucht, wenn er von den approbierten Ärzten keine Hilfe bekommt.



Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 12:09:25
Nochmal in anderen Worten und zum Mitschreiben: Wenn eine Heilmethode wirksam ist (überplaceboid), ist es Medizin, wenn nicht, dann nicht! Ein Wirksamkeitsnachweis steht bei allen sog. alternativmedizinischen Verfahren aus, auch bei "jahrtausendalten". Alternativmedizin = eine Alternative ZUR Medizin = Scharlatanerie, kapito?
Sobald eine Methode einen Wirksamkeitsnachweis erbringt ist es echte Medizin und damit nicht mehr Gegenstand der sog. Alternativmedizin. Homöopathie beispielsweise ist Scharlatanerie.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 12:26:25
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 11:50:55
Medizin ist einfach die Lehre von der Heilkunst.

Ich würde mich niemals von einem Künstler behandeln lassen, obwohl ich gern in die Oper geh.

Der Ausdruck "Schulmedizin" ist ein Kampfbegriff der Homöopathen aus dem 19. Jh mit pejorativer Bedeutung.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 12:34:44
pejorativ = abwertend; für die, die grad kein Lexikon zur Hand haben.....
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 12:37:09
Zitat von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 12:26:25
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 11:50:55
Medizin ist einfach die Lehre von der Heilkunst.

Ich würde mich niemals von einem Künstler behandeln lassen, obwohl ich gern in die Oper geh.

Der Ausdruck "Schulmedizin" ist ein Kampfbegriff der Homöopathen aus dem 19. Jh mit pejorativer Bedeutung.

Dann wird es aber Zeit, dass Sie mal bei Wikipedia gründlich aufräumen! Zur Semantik siehe dort.

@ Schlonz:
Bitte keinen Oberlehrerton. Es gibt nicht nur IHRE Sicht.
Zumal wir uns in der Sache einig sind.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 12:41:26
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 12:37:09
@ Schlonz:
Bitte keinen Oberlehrerton. Es gibt nicht nur IHRE Sicht.
Zumal wir uns in der Sache einig sind.
Sie machen Witze, richtig?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 12:48:04
Zitat von: Schlonz am 20. Februar 2009, 12:41:26
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 12:37:09
@ Schlonz:
Bitte keinen Oberlehrerton. Es gibt nicht nur IHRE Sicht.
Zumal wir uns in der Sache einig sind.
Sie machen Witze, richtig?

Geht es konkreter?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 12:51:12
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 12:56:40
WAS GENAU daran soll an meine Zeilen ein Witz sein?
Oder war das eine rhetorische Frage?

Jammerschade übrigens!
Statt begrifflicher Spitzfindigkeiten hätte ich lieber die Gründe ausgelotet, warum Herr Behrmann soviel Anlass zur Klage hat: das Wuchern unwissenschaftlicher Heilmethoden.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 20. Februar 2009, 12:59:01
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 11:50:55
Und wie gesagt - zu alternativen Heilmethoden ohne wissenschaftliche Absicherung sucht der Patient erst dann Zuflucht, wenn er von den approbierten Ärzten keine Hilfe bekommt.
Das belege mal bitte!
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 20. Februar 2009, 13:13:09
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 12:56:40

Statt begrifflicher Spitzfindigkeiten hätte ich lieber die Gründe ausgelotet, warum Herr Behrmann soviel Anlass zur Klage hat: das Wuchern unwissenschaftlicher Heilmethoden.

Die lassen sich einfach zusammenfassen: Wenns dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 13:23:13
Hier erst mal ein link, Hintergrundinformationen zur Zusatzversicherung, Punkt 2:

http://www.wegweiser-zahnzusatzversicherung.de/vergleich/heilpraktiker-zusatzversicherung.htm (http://www.wegweiser-zahnzusatzversicherung.de/vergleich/heilpraktiker-zusatzversicherung.htm)

Neulich war ich auf einer US-Site, Analyse zum Klientel von Alternativen Heilmethoden, folgt, sobald ich es wiedergefunden habe.

Empirisch und logisch:
Jeder, der sich krankschreiben lassen will, muss zuerst zum approb. Arzt!
Nur dort gibt es (fast) kostenlos Medikamente auf Rezept.
Nur dort gibt es kostenlos Labormedizin und Medizintechnik.
Wenn das zur Heilung genügen würde, müssten Heilpraktiker verhungern.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 20. Februar 2009, 13:26:17
Manche Leute haben eben das "Gefühl", daß nur dann was hilft, wenn´s auch was kostet.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 20. Februar 2009, 13:33:23
USA kenn ich mich nicht aus. In D. ist's jedenfalls so, das HPs, wenn sie gut sind, eher Psychotherapeuten sind.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 14:09:53
Hier was von Schweizer Forschern:
Komplementärmedizin aus der Sicht der Wissenschaft. Bericht der Expertengruppe zum Nationalen Forschungsprogramm 34, Komplementärmedizin.
Die summary ist kostenlos.

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstract&ArtikelNr=57121&Ausgabe=228267&ProduktNr=224242 (http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstract&ArtikelNr=57121&Ausgabe=228267&ProduktNr=224242)

Ich stelle übrigens fest, dass sich da gar nicht mehr so genau trennen lässt...
Viele Heilpraktiker arbeiten mit Phytotherapie und Orthomolekulartherapie oder Akupunktur  -
Ärzte und Kliniken jedoch ebenfalls, als kostenpflichtiges Zusatzangebot Komplementärmedizin.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 14:11:13
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 13:23:13Empirisch und logisch:
Jeder, der sich krankschreiben lassen will, muss zuerst zum approb. Arzt!
Nur dort gibt es (fast) kostenlos Medikamente auf Rezept.
Nur dort gibt es kostenlos Labormedizin und Medizintechnik.
Wenn das zur Heilung genügen würde, müssten Heilpraktiker verhungern.



Das ist nicht richtig.

Einerseits ist das Krankschreiben nur eine der zahlreichen Tätigkeiten des (Allgemein)arztes, andererseits sind Medikamente und die ärztliche Behandlung nicht kostenlos. Sie werden durch Abgaben bzw. Steuern finanziert.

HP, ein anachronistisches Unikum, haben eine im Verhältnis zu den Medizinern wesentlich schlechtere Ausbildung, weshalb sie sehr häufig in esoterische, damit leicht verständliche und eingängige Behandlungsmethoden ausweichen. Seriöse Behandlung kann der Arzt allemal besser.

Mit der Empirie wäre ich etwas vorsichtiger, denn gesellschaftliche Strömungen lassen sich nur schwer fassen. Die Behauptung, Leute würden zu den Esoterikern rennen, kommt gerade in der Eso-Szene vor ("Die Ärzte haben mich aufgegeben, der Wünschelrutengänger hat mich geheilt") und ist, sei mir nicht bös, zumindest uninformiert.

Und was die Heilung angeht: wenn der Arzt nicht ,,heilen" kann, dann der HP erst recht nicht.  
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 14:21:26
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 14:09:53
Hier was von Schweizer Forschern:
Komplementärmedizin aus der Sicht der Wissenschaft. Bericht der Expertengruppe zum Nationalen Forschungsprogramm 34, Komplementärmedizin.
Die summary ist kostenlos.

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstract&ArtikelNr=57121&Ausgabe=228267&ProduktNr=224242 (http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstract&ArtikelNr=57121&Ausgabe=228267&ProduktNr=224242)

Ich stelle übrigens fest, dass sich da gar nicht mehr so genau trennen lässt...
Viele Heilpraktiker arbeiten mit Phytotherapie und Orthomolekulartherapie oder Akupunktur  -
Ärzte und Kliniken jedoch ebenfalls, als kostenpflichtiges Zusatzangebot Komplementärmedizin.

Medizin ist (wird?) wohl ein Markt wie jeder andere auch, auf dem jeder Unsinn angeboten wird, so die Nachfrage vorhanden ist und wenn nicht, wird sie generiert. Warum den Heilpraktikern das Feld überlassen?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 15:42:57
Zitat

Und was die Heilung angeht: wenn der Arzt nicht ,,heilen" kann, dann der HP erst recht nicht.  


Ich selbst gehe nicht zum HP, aber ich kenne ideologisch unverdächtige bildungsnahe Menschen die mir versichern, der HP habe mehr für sie tun können als der Arzt.
Und dass ihr Pflanzenpräparat ihnen gut tut, aber viel weniger Nebenwirkungen hat als Pharma.
Wenn das alles nur auf Suggestion beruht, sollte es doch auch den Ärzten möglich sein!
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: AnnaLena am 20. Februar 2009, 15:53:38
Leider kriegen die Ärzte diese Seelenmassage nicht bezahlt, die kriegen 30 Euro oder so por Patient pro Quartal, egal wie oft der kommt.
Für ne halbe Stunde Placeboblabla und Kräuterwässerchen kriegt der HP viel mehr.

Das sprechende Medizin wichtig ist, weiss jeder Arzt, doch hilft es nicht. Dann schleust er zuwenig Patienten durch und kann seine Leute nicht mehr bezahlen.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 16:21:09
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 15:42:57
Zitat

Und was die Heilung angeht: wenn der Arzt nicht ,,heilen" kann, dann der HP erst recht nicht.  


Ich selbst gehe nicht zum HP, aber ich kenne ideologisch unverdächtige bildungsnahe Menschen die mir versichern, der HP habe mehr für sie tun können als der Arzt.
Und dass ihr Pflanzenpräparat ihnen gut tut, aber viel weniger Nebenwirkungen hat als Pharma.

Stadtgeschichten. Ich würde mal dezent nach Fakten fragen. Welche Krankheit hatte denn der der gute Mann, die dann der HP im Handumdrehen mit Löwenzahn & Co "geheilt" hat? 

Dies zu wissen, ist doch im Sinne des Fortschrittes wichtig. Wenn ein Laie (HP) mit Pflanzerl eine Krankheit beseitigen kann, hat doch die Öffentlichkeit ein Recht darauf, dies zu erfahren.

ÖKOTEST war nicht so angetan:

http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=38457 (http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=38457)

Zur Heilpraktikerausbildung ein Beispiel:
http://www.heisetreff.de/Deutschland-Berlin/Kontakte/Ausbildung/Sonstige/Biete-Ausbildung-zum-Heilpraktiker-mit-dem-Heilpraktiker-SelbstStudium-Vorbereitung-auf-die-amts-auml-rz~/rub-150/anz-cab76aa7bf303d9cd5e35cbd676d024c/ (http://www.heisetreff.de/Deutschland-Berlin/Kontakte/Ausbildung/Sonstige/Biete-Ausbildung-zum-Heilpraktiker-mit-dem-Heilpraktiker-SelbstStudium-Vorbereitung-auf-die-amts-auml-rz~/rub-150/anz-cab76aa7bf303d9cd5e35cbd676d024c/)

Hauptschule reicht, ein (deutscher) Wahnsinn!
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 20. Februar 2009, 17:07:18
Zitat von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 16:21:09
Hauptschule reicht, ein (deutscher) Wahnsinn!

Der ist tatsächlich einzigartig und gehört dringendst abgeschafft.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 20. Februar 2009, 17:38:43
Stell Dir mal vor, die Arbeitsagentur kommt auf die Idee, schwervermittelbare Hauptschulabsolventen zu einer Heilpraktikerausbildung zu verdonnern *grusel*
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 20. Februar 2009, 17:51:53
Zitat von: Conni am 20. Februar 2009, 17:38:43
Stell Dir mal vor, die Arbeitsagentur kommt auf die Idee, schwervermittelbare Hauptschulabsolventen zu einer Heilpraktikerausbildung zu verdonnern *grusel*

Das gibt´s doch alles schon, Conni.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 20. Februar 2009, 18:03:02
Zitat von: cohen am 20. Februar 2009, 17:51:53
Zitat von: Conni am 20. Februar 2009, 17:38:43
Stell Dir mal vor, die Arbeitsagentur kommt auf die Idee, schwervermittelbare Hauptschulabsolventen zu einer Heilpraktikerausbildung zu verdonnern *grusel*

Das gibt´s doch alles schon, Conni.

:o
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:12:46
Ja, es stimmt, exemplarische "Stadtgeschichten" sind kein Beweis.
Wenn sich Phytomedizin patentieren liesse, gäbe es wahrscheinlich mehr Studien.

Aber Beweise interessieren Kranke erstmal nachrangig, wer Malaisen hat will einfach gesund werden.
Als ich Studi war, hab ich auch Prinzipien geritten, aber mittlerweile -seit dem Auftreten der ersten Zipperlein - sehe ich das pragmatischer. Und wenn mir jemand von positiven Erfahrungen berichtet (oder von negativen, das gibt es auch) dann unterstelle ich ihm nicht, ein Lügner oder ein Idiot zu sein.

ZitatÖKOTEST war nicht so angetan:

http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=38457

10 HPs getestet - und das soll repräsentativ sein? Das reicht mir wissenschaftlichen Sinne jetzt doch nicht ganz.

Was die HP-Voraussetzungen angeht: keine Frage, die sind lächerlich.
Allerdings fangen das wohl die Amtlichen Prüfungskommissionen  wieder auf, indem sie 65% erst mal durchfallen lassen...

*******
Medizinische Scheusslichkeiten gibt es überall:
Zahnarzt reisst Patientin unbezahlte Prothese aus dem Mund
http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=9271050&artId=13628070&offset=1 (http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=9271050&artId=13628070&offset=1)
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 18:20:57
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:12:46
Ja, es stimmt, exemplarische "Stadtgeschichten" sind kein Beweis.
Wenn sich Phytomedizin patentieren liesse, gäbe es wahrscheinlich mehr Studien.

Aber Beweise interessieren Kranke erstmal nachrangig, wer Malaisen hat will einfach gesund werden.
Als ich Studi war, hab ich auch Prinzipien geritten, aber mittlerweile -seit dem Auftreten der ersten Zipperlein - sehe ich das pragmatischer. Und wenn mir jemand von positiven Erfahrungen berichtet (oder von negativen, das gibt es auch) dann unterstelle ich ihm nicht, ein Lügner oder ein Idiot zu sein.

Natürlich nicht, die Angelegenheit ist hier sehr verkürzt dargestellt.

ZitatWas die HP-Voraussetzungen angeht: keine Frage, die sind lächerlich.
Allerdings fangen das wohl die Amtlichen Prüfungskommissionen  wieder auf, indem sie 65% erst mal durchfallen lassen...

Welchen Schluss kann man daraus ziehen?  ;D
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 18:37:13
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:12:46

*******
Medizinische Scheusslichkeiten gibt es überall:
Zahnarzt reisst Patientin unbezahlte Prothese aus dem Mund
http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=9271050&artId=13628070&offset=1 (http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=9271050&artId=13628070&offset=1)

Klar, es gibt auch einen Hamer und andere üble Genossen. Dagegen hilft nur eines: die Ausbildung der Ärzte verbessern, aber nicht zurückrudern! In Österreich etwa ist die Behandlung durch Nichtärzte bei Gefängnisstrafe verboten:
http://www.jusline.at/index.php?cpid=ba688068a8c8a95352ed951ddb88783e&gb4s=T&lawid=11&paid=184 (http://www.jusline.at/index.php?cpid=ba688068a8c8a95352ed951ddb88783e&gb4s=T&lawid=11&paid=184)
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 20. Februar 2009, 18:40:08
Man kann doch den Anachronismus mit den Heilpfuschern nicht mit Fehlern von Ärzten oder den Schwächen im Gesundheitswesen vergleichen!
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:43:28
Das österreichische Gesetz ist vernünftig!
Allerdings ist es da leichter Medizin zu studieren, die haben nicht so einen brutalen NC wie hier.
Mittlerweile müssen sie sich gegen Studi-Immigranten aus D bereits abschotten.

Was in D dringend not täte:
Medizinische Informationen jedem zugänglich zu machen!
Wo oft bin ich schon auf Websites gelandet "Diese Information ist medizinischen Fachkreisen vorbehalten".
Wer nicht gut englisch lesen kann - anderswo hält man sich nicht so bedeckt - der hat Pech gehabt.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 18:45:56
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:43:28
Das österreichische Gesetz ist vernünftig!
Allerdings ist es da leichter Medizin zu studieren, die haben nicht so einen brutalen NC wie hier.
Mittlerweile müssen sie sich gegen Studi-Immigranten aus D bereits abschotten.

Ja, es gab lange Zeit freien Zugang zum Studium, das hat sich seit einigen Jahren allerdings geändert. Es ist jetzt stark limitiert. Wir haben derzeit einen Überschuss von Absolventen, etliche werden von Krankenhäusern aus dem Osten Deutschlands angeworben.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:51:44
Sind in Ö medizinische Informationen frei zugänglich? Oder wie bei uns nur für Fachkreise?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 20. Februar 2009, 18:51:59
Echt? Ich dachte, unsere Ärzte gehen massenweise nach Skandinavien. Irre!

[:schleim:]

Aber so schlecht ist das ja nicht, wenn da jemand fragt: "Woas hoams dan?" (Für Richtigkeit verbürge ich mich nicht), aber es klingt irgendwie schön, da geht es einem doch gleich viel besser  ;D

[/ :schleim:]

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 18:53:17
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:51:44
Sind in Ö medizinische Informationen frei zugänglich? Oder wie bei uns nur für Fachkreise?

Ich verstehe die Frage nicht. Welche Informationen?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 20. Februar 2009, 18:53:22
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:51:44
Sind in Ö medizinische Informationen frei zugänglich? Oder wie bei uns nur für Fachkreise?

Was meinst Du denn jetzt damit?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 20. Februar 2009, 18:55:16
Med. Wissen ist doch kein Geheimwissen. Jeder kann sich informieren.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 20. Februar 2009, 18:55:40
Zitat von: Conni am 20. Februar 2009, 18:51:59
Echt? Ich dachte, unsere Ärzte gehen massenweise nach Skandinavien. Irre!

[:schleim:]

Aber so schlecht ist das ja nicht, wenn da jemand fragt: "Woas hoams dan?" (Für Richtigkeit verbürge ich mich nicht), aber es klingt irgendwie schön, da geht es einem doch gleich viel besser  ;D

[/ :schleim:]



Ja, ja; klar machen sich die deutschen Ärzte reihenweise aus dem Staub. Und der Nachschub hat auch Probleme.

"Wos haums denn?" heißt das oder "Wo tuats weh?"
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:58:20
Wo oft bin ich schon auf Websites gelandet "Diese Information ist medizinischen Fachkreisen vorbehalten".
Wer nicht gut englisch lesen kann - anderswo hält man sich nicht so bedeckt - der hat Pech gehabt.

Seriöse Information aus erster Hand gibt es eben nicht überall, aber jede Menge redaktionell gefilterten Aufguss.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 20. Februar 2009, 19:01:28
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:58:20
Wo oft bin ich schon auf Websites gelandet "Diese Information ist medizinischen Fachkreisen vorbehalten".
Wer nicht gut englisch lesen kann - anderswo hält man sich nicht so bedeckt - der hat Pech gehabt.

Seriöse Information aus erster Hand gibt es eben nicht überall, aber jede Menge redaktionell gefilterten Aufguss.

Wieso, es gibt ja auch noch Bücher und Zeitschriften, Du weißt, das sind die bedruckten Dinger aus Papier.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 20. Februar 2009, 19:26:02
Zitat von: mandelkern am 20. Februar 2009, 18:58:20
Wo oft bin ich schon auf Websites gelandet "Diese Information ist medizinischen Fachkreisen vorbehalten".

Das resultiert aus dem Werbeverbot für verschreibungspflichtige Medikamente. Und nur darum geht es bei solchen Zugangsbeschränkungen. Halte ich sogar für sinnvoll. Studien an sich sind natürlich zugänglich. PubMed wird Dir hoffentlich was sagen. Ebenso wie Forschungsberichte einzelner Unis, wo jeder Bereich haarklein schildert, was er so tut. Beispiel:

http://www.mh-hannover.de/forschung_2007.html (http://www.mh-hannover.de/forschung_2007.html)

Und ganz ehrlich, sich über Hürden bei der Informationsbeschaffung im Zeitalter der Internets zu beklagen, macht mich richtig ärgerlich. Früher hat man öfter einen Tag eingeplant für einen Besuch in einer Bibliothek um das zu finden, was man heute oft in 10 sek am Bildschirm nachschlagen kann, sogar ohne aufzustehen.

Zitat
Wer nicht gut englisch lesen kann - anderswo hält man sich nicht so bedeckt - der hat Pech gehabt.

Ja, und englisch muss man halt lernen. Echt. Silbertablette gibt es nirgendwo umsonst. Und gute Bücher muss man sogar kaufen.

Zitat
Seriöse Information aus erster Hand gibt es eben nicht überall, aber jede Menge redaktionell gefilterten Aufguss.

Klar. So ist das halt.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 21. Februar 2009, 08:56:18
Sind Beipackzettel von Medikamenten tatsächlich Werbung? Muss ich mir die Rote Liste erst im Buchhandel kaufen, obwohl ich sie nur für eine Einzelinformation brauche?

Ja, ich kann englisch. Sie vielleicht auch. Aber viele, denen man nun wegen der ausufernden Kosten im Gesundheitswesen mehr "Mündigkeit" und "Selbstverantwortung" anmahnt, können das nicht.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Status quo des deutschen Gesundheitssystems ein erfolgreiches Modell ist.
Dafür sind meine Krankenkassenbeiträge und mein Selbstzahleranteil verglichen mit der Qualität der Leistung, die ich dafür erhalte, mittlerweile zu hoch.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 21. Februar 2009, 10:26:42
Zitat von: mandelkern am 21. Februar 2009, 08:56:18
Ich bin nicht der Meinung, dass der Status quo des deutschen Gesundheitssystems ein erfolgreiches Modell ist.
Dafür sind meine Krankenkassenbeiträge und mein Selbstzahleranteil verglichen mit der Qualität der Leistung, die ich dafür erhalte, mittlerweile zu hoch.

So, und welche Leistung erwartest du konkret? Soll der Arzt, nachdem er dir einen lebensbedrohenden Tumor entfernt hat (sorry), am Krankenbett dein Händchen a la "Schwarzwaldklinik"  halten?

Und welches Modell ist denn deiner fachkundigen Meinung nach "erfolgreich"?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Hema am 21. Februar 2009, 11:47:45
Zitat von: mandelkern am 21. Februar 2009, 08:56:18
Sind Beipackzettel von Medikamenten tatsächlich Werbung? Muss ich mir die Rote Liste erst im Buchhandel kaufen, obwohl ich sie nur für eine Einzelinformation brauche?

Ja, ich kann englisch. Sie vielleicht auch. Aber viele, denen man nun wegen der ausufernden Kosten im Gesundheitswesen mehr "Mündigkeit" und "Selbstverantwortung" anmahnt, können das nicht.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Status quo des deutschen Gesundheitssystems ein erfolgreiches Modell ist.
Dafür sind meine Krankenkassenbeiträge und mein Selbstzahleranteil verglichen mit der Qualität der Leistung, die ich dafür erhalte, mittlerweile zu hoch.

Selbstzahlerleistungen? Was meinen Sie damit zum Beispiel?
Qualitätsmängel? Welche zum Beispiel?

Das sollte man schon konkreter benennen. Solche Allgemeinplätze sind wenig aussagekräftig.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: GeMa am 21. Februar 2009, 15:05:01
@mandelkern
Mehrere KKs haben schon einen Telefonservice. Dort sitzen Fachärzte an der Strippe, die Fragen - sicher auch zu Medikamenten - beantworten. Ist doch schon mal etwas.
In Apotheken wird man auch (oft) gut beraten. Man muß einfach gezielt nachfragen. Ich habe dort auch schon Pharmazeuten und MPAs erlebt, die tagelang nach bestimmten Einzelstoffen suchen und Großhändler abtelefonieren oder chemische Experimente für Schüler begeistert mitplanen. Es kann mir keiner sagen, solche Leute beraten nicht vernünftig über Medikamente.

Deine Beiträge sind Teil des Solidarsystems. Die spiegeln doch nicht die Kosten wider, die im Einzelfall auf Deine Behandlung anfallen. Damit wird auch Oma Schulzes Oberschenkelhalsfraktur genagelt und Azubi Meisenkötters Reha nach dem Motorradunfall. Das hat sich doch aber schon herumgesprochen?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 21. Februar 2009, 15:20:37
Man mag es nicht glauben, aber man kann sich sogar direkt an Pharmafirmen wenden und bekommt dort i.d.R. fachlich einwandfreie und engagierte Auskunft. Die wissen um ihren Ruf und bemühen sich entsprechend.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 22. Februar 2009, 10:45:21
Selbstzahlerleistungen? Was meinen Sie damit zum Beispiel?
Qualitätsmängel? Welche zum Beispiel?

Das sollte man schon konkreter benennen. Solche Allgemeinplätze sind wenig aussagekräftig.


Tja, wo fange ich da an?
Bei den Krankentransporten, die nicht mehr bezahlt werden, auch nicht für meine MS-kranke Schwiegermutter, die im Rollstuhl sitzt?
Bei den Antihistaminika, die jetzt Privatsache sind, weil es mehr Allergiker gibt?
Bei Sehhilfen, die nur noch bezahlt werden, wenn jemand fast nichts mehr sieht (30%Sehkraft)?
Bei allen Mitteln gegen "banale Infektionskrankheiten"?

Wie gut können Diagnosen sein, wenn der Arzt um rentabel zu wirtschaften pro Patient 8 min Zeit hat?
Wo gibt es bei niedergelassenen Ärzten Qualitätssicherung?

Ich habe grossen Respekt für das, was heute medizintechnisch möglich ist! Besonders in der Notfallmedizin und bei OPs.
Auch für die diagnostischen Möglichkeiten der Labormedizin.
Aber es ist Geldsache und Glückssache, ob der Pflichtversicherte auch in den Genuss dieser Möglichkeiten kommt.
Mal über Fehlerkultur im Krankenhaus zu sprechen, kam letztes Jahr fast einer Revolution gleich.
Denn 36%  aller Chirurgen gaben in einer Umfrage an, NIEMALS Fehler zu machen.

http://www.vorwaerts.de/artikel/wir-brauchen-eine-bessere-fehlerkultur (http://www.vorwaerts.de/artikel/wir-brauchen-eine-bessere-fehlerkultur)

Der zweithäufigste Grund für Krankschreibungen hierzulande sind mittlerweile Depressionen.
Kann das wirklich sein, dass die Deutschen in kollektive Angst-und Trauerstarre gefallen sind?
Oder gilt vielmehr "Fällt dem Arzt nicht neues ein, muss es halt die Psyche sein"?

Zum Thema Beratung in Apotheken:
Ja, es gibt sicher (exemplarisch  ;D) seriöse Beratung. Ich selbst recherchiere aber erst mal bei Internetapotheken um mir einen Überblick über Preise und Inhaltsstoffe zu verschaffen.
Weil mir die Apotheken hier vor Ort grundsätzlich die umsatzstärksten und teureren Präparate anempfehlen.
Auch in "seriösen Apotheken" liegen mittlerweile überall GU-Hefte herum, über Schüssler-Salze, Homöopathie, Bachblüten, Aromatherapie - und zu all diesen Mittelchen bekomme ich vom Apotheker ausführliche, seriöse Beratung...

Ich verstehe nicht, warum Ihr hier eine Lanze brechen müsst für das bestehende Gesundheitssystem.
Wäre alles o.k., würde nicht schon jahrelang daran herumreformiert und keine Ärzte und Pfleger mittlerweile streiken und demonstrieren.
Wie wäre es mit einer teilweise oder völlig steuerfinanzierten Lösung (Niederlande,Dänemark)? Dann tragen ALLE dazu bei, nicht nur Arbeitnehmer und Unternehmer.

Ich vermute (ohne es beweisen zu können), Eure Erfahrungen mit dem Gesundheitssystem sind bislang eher theoretisch. Das ist ein Privileg der Jugend, freut Euch, wenn Ihr das System nicht beanspruchen müsst.
Vielleicht verteidigt Ihr aber auch den Status quo nur deshalb, weil Ihr sonst einräumen müsstet, dass es gute (s.o.) Gründe hat, warum sich so viele Menschen alternativen Heilmethoden zuwenden!

Aber über Volksverblödung und Aberglauben zu wettern macht einfach viel mehr Spass.








Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 22. Februar 2009, 11:29:21
Zitat von: mandelkern am 22. Februar 2009, 10:45:21
Ich verstehe nicht, warum Ihr hier eine Lanze brechen müsst für das bestehende Gesundheitssystem.

Ich glaube nicht, dass es hier viele Fans von Ulla Schmidt gibt, wenn überhaupt einen.
Leider wird halt oft Methode (EBM) und das System, in welcher diese stattfindet, in einen Topf geworfen und pauschal draufgekloppt, was regelmäßig zu völlig sinnlosen Diskussionen führt.

Zitat
Wäre alles o.k., würde nicht schon jahrelang daran herumreformiert und keine Ärzte und Pfleger mittlerweile streiken und demonstrieren.

Behauptet doch niemand.

Zitat
Wie wäre es mit einer teilweise oder völlig steuerfinanzierten Lösung (Niederlande,Dänemark)? Dann tragen ALLE dazu bei, nicht nur Arbeitnehmer und Unternehmer.

Nur am Rande: Woher kommen Steuern, wenn nicht von Unternehmen und Arbeitnehmern?

Zitat
Ich vermute (ohne es beweisen zu können), Eure Erfahrungen mit dem Gesundheitssystem sind bislang eher theoretisch.

Die Vermutung ist völlig falsch.

Zitat
Das ist ein Privileg der Jugend, freut Euch, wenn Ihr das System nicht beanspruchen müsst.

Daraus folgend auch diese Aussage.

Zitat
Vielleicht verteidigt Ihr aber auch den Status quo nur deshalb, weil Ihr sonst einräumen müsstet, dass es gute (s.o.) Gründe hat,
warum sich so viele Menschen alternativen Heilmethoden zuwenden!

Klar gibt es dafür Gründe. Die sind bekannt. Aber mit Sicherheit gehören bessere Heilerfolge nicht dazu. Und nur darum kann es letztlich gehen.

Zitat
Aber über Volksverblödung und Aberglauben zu wettern macht einfach viel mehr Spass.

Wo ist da der Unterschied?








[/quote]
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 22. Februar 2009, 12:16:13
ZitatNur am Rande: Woher kommen Steuern, wenn nicht von Unternehmen und Arbeitnehmern?

Von Selbständigen und Freiberuflern, von Beziehern von Kapitaleinkünften, von Mehrwertsteuereinnahmen usw usw
Die Erwerbsquote in D liegt bei ca. 52,5 %, daraus muss derzeit die Versorgung aller anderen (Selbstzahler ausgenommen) finanziert werden.

Nein, die Probleme des Systems rechtfertigen nicht die Einnahme dubioser Mittelchen.

Diese lassen sich nur deshalb verkaufen, weil Kranke, die keine Hilfe bekommen, zu jedem Mittel greifen.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Denn woher soll ein Patient wissen, ob er bloss an schlechte Ärzte geraten ist oder ob ihm die etablierte Medizin tatsächlich nicht helfen kann?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 22. Februar 2009, 12:26:34
EINE steuerfinanzierte KK statt der vielen ist vielleicht keine schlechte Idee. Die KK´s müßten dann nicht mit dubiosen Mehrleistungen um Kunden buhlen (übrigens, die "Verwandlung" vom Patienten hin zum Kunden ist ein Hauptproblem, mE) und ALLE wären Teil der Solidargemeinschaft. Man könnte vermutlich auch irrsinnig viel Geld durch die Abschaffung von überflüssiger Bürokratie einsparen...[/utopie]
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 22. Februar 2009, 13:56:34
Zitat von: mandelkern am 22. Februar 2009, 12:16:13
ZitatNur am Rande: Woher kommen Steuern, wenn nicht von Unternehmen und Arbeitnehmern?

Von Selbständigen und Freiberuflern, von Beziehern von Kapitaleinkünften, von Mehrwertsteuereinnahmen usw usw
Die Erwerbsquote in D liegt bei ca. 52,5 %, daraus muss derzeit die Versorgung aller anderen (Selbstzahler ausgenommen) finanziert werden.

Freiberufler sind für mich auch Unternehmer. Aber egal, müßig.

Zitat
Nein, die Probleme des Systems rechtfertigen nicht die Einnahme dubioser Mittelchen.

Diese lassen sich nur deshalb verkaufen, weil Kranke, die keine Hilfe bekommen, zu jedem Mittel greifen.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Denn woher soll ein Patient wissen, ob er bloss an schlechte Ärzte geraten ist oder ob ihm die etablierte Medizin tatsächlich nicht helfen kann?

Das ist eine fast "systemfreie" Frage. Mit der Angst zu sterben kann man immer Geschäfte machen, egal in welchem System. Man darf aber bitte nicht übersehen, dass die Fälle, in denen ein Patient als "austherapiert" gilt und dann beim Alternativling Hilfe findet, extrem selten sind. Die Leute begeben sich üblicherweise im Vorfeld zum HP, und weil der Anteil an Befindlichkeitsstörungen und Erkrankungen, die auch ohne Behandlung verschwinden (Normalfall) finden sie halt die Alternativlinge gut, weil die können ja nach Zeit abrechnen und über Gott und die Welt plaudern. Dabei werden dann gerne ernsthafte Erkrankungen übersehen und am Ende steht dann eine Klinik, die das ausbaden darf und der böse Bube ist, wenn der Patient dort stirbt wegen zu später Behandlung.

Zudem, das Gesundheitssystem befindet sich in einer immer größeren Zwickmühle des Pareto-Prinzips. Krankheiten, an denen man früher einfach schlicht gestorben ist, oder mangels Diagnosemöglichkeiten gar nicht erkannt hat - darüber gab es nichts zu diskutieren, es war so. Heute kommen wir halt in einen Bereich, der immer mehr ermöglicht und dadurch immer teurer wird. D.h. irgendwann - ob man das nun zynisch findet oder nicht - werden Kosten-Nutzen Rechnungen einfach gemacht werden müssen. Das ist dann einfach eine gesellschaftliche Diskussion, was uns Gesundheit wert ist.


Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 22. Februar 2009, 14:01:30
Zitat von: Schlonz am 22. Februar 2009, 12:26:34
EINE steuerfinanzierte KK statt der vielen ist vielleicht keine schlechte Idee.

Die Zahl der Kassen in D. ist absurd hoch. Eine gesetzliche für alle, und private für Zusatzleistungen. Fertig.

Zitat
Man könnte vermutlich auch irrsinnig viel Geld durch die Abschaffung von überflüssiger Bürokratie einsparen...[/utopie]

Allerdings. Niedergelassene Ärzte handeln ca. 80% aller Fälle ab, bekommen aber aus dem Topf nur ähnlich viel, wie das, was die Kassen für ihre Verwaltung verbraten.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:00:14
Die Sache mit den "Befindlichkeitsstörungen", die normalerweise von selbst vergehen, sehe ich komplexer:
Sie können nämlich die Leistungsfähigkeit unmittelbar beeinflussen.
Wer hat heute noch den Freiraum, zu warten, bis es von selbst weggeht?
Nein, da muss gehandelt werden um schnellstmöglich wieder 100% einsatzfähig zu sein.
Wenn dann der Arzt nichts nachweisbares diagnostiziert, es also auch keine Therapie gibt, geht mancher zum HP: vielleicht fällt dem was hilfreiches ein.

Das zweite:
Nicht alle Befindlichkeitsstörungen sind banal. Manchmal sind sie auch die ersten Anzeichen einer ernsthafteren Erkrankung. Dann gibt es auch noch keine Diagnose und Therapie,(Werte sind noch im ziemlich breiten Normbereich) sondern erst, wenn die Krankheit fortgeschritten ist.
Zu diesem Zeitpunkt könnte noch prophylaktisch, mit Minimalinterventionen, der Ausbruch der Erkrankung verhindert werden, zum Nutzen des Patienten und des Gesundheitssystems.
Vielleicht leisten HPs gerade diese Minimalintervention, statt den Patienten zu beschämen (Hypochondrieverdacht!) mit der Diagnose "Ihnen fehlt nichts!"

Die pragmatischste Lösung ist deshalb wohl für viele, beides zu kombinieren.
Arzt aufsuchen, um ernsthafte Erkrankung auszuschliessen (in der Hoffnung, er übersieht nichts),
vom HP minimales und suggestives nutzen.
Entscheidend ist jedenfalls das Gefühl, aktiv etwas zu tun.
Weil die soziale Akzeptanz von Krankheit und Schwäche gegen Null tendiert.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 23. Februar 2009, 09:12:09
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:00:14
Die Sache mit den "Befindlichkeitsstörungen", die normalerweise von selbst vergehen, sehe ich komplexer:
Sie können nämlich die Leistungsfähigkeit unmittelbar beeinflussen.
Wer hat heute noch den Freiraum, zu warten, bis es von selbst weggeht?
Nein, da muss gehandelt werden um schnellstmöglich wieder 100% einsatzfähig zu sein.
Wenn dann der Arzt nichts nachweisbares diagnostiziert, es also auch keine Therapie gibt, geht mancher zum HP: vielleicht fällt dem was hilfreiches ein

Gut, in D. Aber was machen etwa die Österreicher?  ;)

ZitatDie pragmatischste Lösung ist deshalb wohl für viele, beides zu kombinieren.
Arzt aufsuchen, um ernsthafte Erkrankung auszuschliessen (in der Hoffnung, er übersieht nichts),
vom HP minimales und suggestives nutzen.
Was ist minimal, was ist suggestiv?

ZitatEntscheidend ist jedenfalls das Gefühl, aktiv etwas zu tun.
Verständlich, aber nicht immer richtig.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:27:51
ZitatGut, in D. Aber was machen etwa die Österreicher?   ;)
Die trinken Wurzelschnaps!  ;)

Was ist minimal?
Pflanzliche Präparate! Die wirken durchaus, verzehr mal ein Shit-Plätzchen...
Was ist suggestiv?
Alles, wovon ein Kranker glaubt, es könne ihm helfen.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 23. Februar 2009, 09:30:36
Shit-Plätzchen fallen unter das BTMG und dürfen von einem HP nicht verordnet werden.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 09:31:34
Wozu sollte man mit Erkrankungen zum offensichtlichen Scharlatan gehen?
Das Geld kann man beim Frisör oder Fußpfleger sinnvoller anlegen und die hören einem auch zu.
Die Gesundheitstipps von denen dürften sogar noch besser sein, da sie ihr Geld nicht mit dem Verkauf von Voodoo verdienen.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:33:07
Zitat von: Schlonz am 23. Februar 2009, 09:30:36
Shit-Plätzchen fallen unter das BTMG und dürfen von einem HP nicht verordnet werden.

Jaja.
Es ging mir darum: Viele Pflanzen sind Drogen und haben eine Wirkung auf den Körper.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 23. Februar 2009, 09:40:27
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:27:51
ZitatGut, in D. Aber was machen etwa die Österreicher?   ;)
Die trinken Wurzelschnaps!  ;)
Da sauf ich lieber ein Stamperl.

ZitatAlles, wovon ein Kranker glaubt, es könne ihm helfen.

Das kann ins Auge gehen.

Du hast oben geschrieben, deine Schwiegermutter leide an MS.

Lies mal die Überschrift:
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070402104501AAQq6Ry (http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070402104501AAQq6Ry)
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:58:06
Zitat
ZitatAlles, wovon ein Kranker glaubt, es könne ihm helfen.

Das kann ins Auge gehen.

Du hast oben geschrieben, deine Schwiegermutter leide an MS.

Lies mal die Überschrift:
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070402104501AAQq6Ry (http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070402104501AAQq6Ry)


Meine Schwiegermutter hat sich damit abfinden müssen.
Gegen MS hilft derzeit nichts, man kann den Verlauf bestenfalls hinauszögern.
Da macht sich keiner Illusionen in unserer Familie.

Die Suggestion funktioniert nur, wenn sie nicht mit der überprüfbaren Wirklichkeit kollidiert.

Sie ist aber nicht wirkungslos, daran forscht jetzt die Psychoneuroimmunologie.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 10:05:54
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:58:06
Sie ist aber nicht wirkungslos, daran forscht jetzt die Psychoneuroimmunologie.

Und diese interessanten Forschungsansätze kannst Du uns sicher durch das Setzen von informativen Links aufzeigen.
Nur zu!

Hier finde ich übrigens nichts:
Immunmodulatorische Stufentherapie
der Multiplen Sklerose 
Aktuelle Therapieempfehlungen (September 2006)  (http://www.dmsg.de/dokumentearchiv/ist_stand_september_2006.doc.pdf)
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:11:32
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 10:05:54
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:58:06
Sie ist aber nicht wirkungslos, daran forscht jetzt die Psychoneuroimmunologie.

Und diese interessanten Forschungsansätze kannst Du uns sicher durch das Setzen von informativen Links aufzeigen.
Nur zu!

google kann helfen.
Aber als besonderen Service für dich der link zu Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie)

Nachtrag zur Klarstellung:
Ich behaupte keineswegs, dass Suggestionen MS heilen können, unterstelle mir nichts.
Wäre das so, hätten wir es genutzt. MS ist furchtbar.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 10:16:36
Da finde ich nichts über MS.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:19:02
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 10:16:36
Da finde ich nichts über MS.

Habe ich auch nicht behauptet.
Sondern nur, dass es eine Forschungsrichtung gibt, die den Einfluss der Psyche auf das Immunsystem untersucht.
Nicht mehr und nicht weniger. Bitte keine Verdrehungen aus taktischen Gründen.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 23. Februar 2009, 10:21:27
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 09:58:06
Zitat
ZitatAlles, wovon ein Kranker glaubt, es könne ihm helfen.

Das kann ins Auge gehen.

Du hast oben geschrieben, deine Schwiegermutter leide an MS.

Lies mal die Überschrift:
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070402104501AAQq6Ry (http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070402104501AAQq6Ry)


Meine Schwiegermutter hat sich damit abfinden müssen.
Gegen MS hilft derzeit nichts, man kann den Verlauf bestenfalls hinauszögern.
Da macht sich keiner Illusionen in unserer Familie.

Das ist in dieser Form nicht richtig, "heilen" kann man sie leider (noch) nicht. Neben der immunmodulatorischen Therapie (je nach Verlaufsform) ist auch die Stoßtherapie während des Schubes sehr wichtig.

Aber es ging nicht um die MS, sondern um das Treiben der Heilpraktiker. Du bist offensichtlich von dieser irrationalen Institution höchst überzeugt.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 23. Februar 2009, 10:24:01
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:19:02
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 10:16:36
Da finde ich nichts über MS.

Habe ich auch nicht behauptet.
Sondern nur, dass es eine Forschungsrichtung gibt, die den Einfluss der Psyche auf das Immunsystem untersucht.
Nicht mehr und nicht weniger. Bitte keine Verdrehungen aus taktischen Gründen.

Ja, diese Forschungsansätze sind doch bekannt. Ein wesentlicher Punkt dabei ist der Einfluss "der Psyche" (was ist denn das?) auf die Ausschüttung der Glukokortikoide und deren Einfluss auf die verschiedenen neuronalen Zellen im ZNS. Bei Ratten hat man schon interessante Beobachtungen gemacht.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 23. Februar 2009, 10:26:42
ZitatEs ging mir darum: Viele Pflanzen sind Drogen und haben eine Wirkung auf den Körper.

Ja klar, z.B. Schlafmohn, Bilsenkraut, Blauer Eisenhut, Tollkirsche, Eibe, Stechapfel, Riesen-Bärenklau, Liguster, Goldregen, ....,

und dabei habe ich noch nicht einmal die Pilze berücksichtigt.

Alles das hat eine Wirkung auf den Körper, ganz natürlich und sanft.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:33:19
Zitat von: Conni am 23. Februar 2009, 10:26:42
ZitatEs ging mir darum: Viele Pflanzen sind Drogen und haben eine Wirkung auf den Körper.

Ja klar, z.B. Schlafmohn, Bilsenkraut, Blauer Eisenhut, Tollkirsche, Eibe, Stechapfel, Riesen-Bärenklau, Liguster, Goldregen, ....,

und dabei habe ich noch nicht einmal die Pilze berücksichtigt.

Alles das hat eine Wirkung auf den Körper, ganz natürlich und sanft.


Ja, das hat Wirkung, toxische.
Digitalis auch, wird trotzdem gering dosiert als Herzmedikament eingesetzt.
Das gute alte Aspirin ist die Synthese eines Stoffes der Weidenrinde.
Pflanzen sind ideologisch unverdächtig, da ist für mich nichts "esoterisches" dran.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:39:47
ZitatDas ist in dieser Form nicht richtig, "heilen" kann man sie leider (noch) nicht. Neben der immunmodulatorischen Therapie (je nach Verlaufsform) ist auch die Stoßtherapie während des Schubes sehr wichtig.

Aber es ging nicht um die MS, sondern um das Treiben der Heilpraktiker. Du bist offensichtlich von dieser irrationalen Institution höchst überzeugt.

Zu 1:
Meine Schwiegermutter hat die chronisch progrediente Form. Da gibt es keine Stosstherapie.

zu 2:
Provokation? ;)
Offenbar erfüllen Heilpraktiker in D einen gesellschaftlichen Zweck. Über die Gründe dafür habe ich weiter oben nachgedacht.
Auch wenn ich selbst niemals dort hingehen würde, sehen andre offenbar einen Nutzen darin.
Meine These:
Sobald sich Patienten beim Arzt wieder besser aufgehoben fühlen, stirbt dieser Stand von alleine aus.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 10:44:17
Ärzte sind nicht für Wellness zuständig.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:46:25
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 10:44:17
Ärzte sind nicht für Wellness zuständig.
Für Wellness-Erlebnisse geht man ins Sprudelbad und nicht zum HP.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 10:47:59
Wozu sollte man denn zum HP gehen?
Ich kenne keinen Grund.

Was können die denn?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Derrick am 23. Februar 2009, 10:55:54
HP´s haben oft beeindruckend große Schilder am Haus, vielleicht ist´s das?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 10:57:08
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 10:47:59
Wozu sollte man denn zum HP gehen?
Ich kenne keinen Grund.

Was können die denn?

Frag die Menschen, die 70 Millionen Euro im Jahr dorthintragen.

Die Volksbank bietet übrigens ein Gründungskonzept für Heilpraktiker an:
http://www.volksbankviersen.de/downloads/Branchenbriefe/GK065.pdf (http://www.volksbankviersen.de/downloads/Branchenbriefe/GK065.pdf)
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 11:02:00
"Tolles" Argument.

Qualitätsfernsehen (http://www.9live.de/)
:wurst:
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 11:07:48
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 11:02:00
"Tolles" Argument.

Qualitätsfernsehen (http://www.9live.de/)
:wurst:


Pech, wenn man die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht sehen will.
Und reichlich borniert, alles mit "Volksverblödung", zu erklären.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 11:11:24
Weil die 70 Mio Jahresumsatz machen, soll ich diese Quacksalber gut finden?

Gehts noch?
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Conni am 23. Februar 2009, 11:17:33
ZitatPech, wenn man die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht sehen will.
Und reichlich borniert, alles mit "Volksverblödung", zu erklären.

Und, was soll man sonst dazu sagen?

Die gesellschaftliche Wirklichkeit ist es ja, was hier kritisiert wird.

Und der hohe Jahresumsatz bedeutet, dass die HP-Lobby auch eine Menge zu verlieren hat. Deswegen kreischen die ja so auf, wenn man das ganze so bezeichnet, was es wirklich ist - Quacksalberei.

Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 11:20:55
Zitat von: cohen am 23. Februar 2009, 11:11:24
Weil die 70 Mio Jahresumsatz machen, soll ich diese Quacksalber gut finden?

Gehts noch?

Nein, du und ich müssen das nicht gut finden.
Aber es ist real.

Und es sind nicht die bildungsfernen Schichten und Prollis, die dorthin gehen, sondern der gebildete Mittelstand. Hartz-IV-Empfänger können sich das gar nicht leisten.

Es spiegelt einfach einen gesellschaftlichen Trend wieder. Deshalb gehört es mittlerweile nicht mehr in esowatch sondern in zeitgeistwatch.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 23. Februar 2009, 11:40:46
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 11:07:48
Pech, wenn man die gesellschaftliche Wirklichkeit nicht sehen will.
Und reichlich borniert, alles mit "Volksverblödung", zu erklären.

Schwarzarbeit, Kriminalität etc. sind auch gesellschaftliche Realitäten. Aus dem Vorhandensein zu schließen, das diese Realitäten deswegen sinnvoll seien, ist ein Logikfehler.

Ich kann deiner These, HPs würden verschwinden, wenn Ärzte anders behandeln würden, nicht zustimmen. Das würde nur einen verschwindenden Bruchteil ausmachen. Das Problem ist, dass der Staat HPs überhaupt zulässt. Ein völliges Absurdum, welches es in keinem anderen Berufszweig gibt. Wer als Anwalt arbeiten will, soll gefälligst seine Staatsexamen machen. Rechtspraktiker mit undefinierter Ausbildung gibts ja auch nicht. Ob er dann als Anwalt letztlich ein guter ist, ist eine ganz andere Frage.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: Schau-ma-amoi am 23. Februar 2009, 11:49:05
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 11:20:55
Nein, du und ich müssen das nicht gut finden.
Aber es ist real.

Und es sind nicht die bildungsfernen Schichten und Prollis, die dorthin gehen, sondern der gebildete Mittelstand. Hartz-IV-Empfänger können sich das gar nicht leisten.

Es spiegelt einfach einen gesellschaftlichen Trend wieder. Deshalb gehört es mittlerweile nicht mehr in esowatch sondern in zeitgeistwatch.

Vermutlich trifft es das. Gegen den Zeitgeist mit der Ratio anzurennen ist eine Sisyphosarbeit, trotzdem muss man es ständig aufzeigen. Die Politiker hast du nur dann auf deiner Seite, wenn es Stimmen bringt.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: mandelkern am 23. Februar 2009, 12:32:52
ZitatSchwarzarbeit, Kriminalität etc. sind auch gesellschaftliche Realitäten. Aus dem Vorhandensein zu schließen, das diese Realitäten deswegen sinnvoll seien, ist ein Logikfehler.

Was gut oder schlecht ist, befinden in der Demokratie nicht einzelne sondern der gesellschaftliche Konsens, der sich dann in Gesetzeswerken institutionalisiert.
Bei Schwarzarbeit usw. besteht dieser Konsens: sie ist schädlich für das Gemeinwesen.

In Sachen Heilpraktiker gibt es einen Konsens, diesen Stand weiterhin zuzulassen.
So funktionieren Mehrheitsentscheidungen und das muss man akzeptieren.
Wenn sich die öfffentliche Meinung wendet - wozu jeder versuchen kann, beizutragen - dann wird dieser Stand abgeschafft.
Ich sehe allerdings keine Tendenzen, dass dies in naher Zukunft geschehen wird.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: cohen am 23. Februar 2009, 13:18:04
Tote und behinderte Kinder (Hausgeburten, Impfgegnerei, Quackbehandlung anstatt wissenschaftlicher Medizin) sind schlecht fürs Gemeinwesen.
Vor allem ist das schlecht für die Kinder.

Der Verbraucherschutz ist ganz schön blind auf diesem Auge.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 23. Februar 2009, 14:44:10
Zitat von: mandelkern am 23. Februar 2009, 12:32:52
Was gut oder schlecht ist, befinden in der Demokratie nicht einzelne sondern der gesellschaftliche Konsens, der sich dann in Gesetzeswerken institutionalisiert.

Bitte. Wir sind hier nicht blöd, um sowas extra erwähnen  zu müssen.

Zitat
In Sachen Heilpraktiker gibt es einen Konsens, diesen Stand weiterhin zuzulassen.
So funktionieren Mehrheitsentscheidungen und das muss man akzeptieren.

Ich wüsste nicht, wann es darüber je eine Mehrheitsentscheidung gegeben hätte. Das HPG ist seit 1939 in seinen Grundsätzen in Kraft.

Wobei heute eine Mehrheitsentscheidung vermutlich für die HPs ausfallen würde.Weil ein Großteil der Leute überhaupt keine Ahnung hat, was zur Erlangung der Zulassung hauptsächlich nicht nötig ist.

Zitat
Wenn sich die öfffentliche Meinung wendet - wozu jeder versuchen kann, beizutragen - dann wird dieser Stand abgeschafft.
Ich sehe allerdings keine Tendenzen, dass dies in naher Zukunft geschehen wird.

Nein, dazu gehts den Leuten noch zu gut. Dazu müsste erst mal das Gesundheitssystem in der Weise zusammenbrechen, dass Leute wirklich nur noch auf HPs angewiesen wären. Der Schock wäre schmerzhaft aber lehrreich.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: GeMa am 23. Februar 2009, 20:14:17
Naja, wenn die ins normale KK System eingebunden werden und ebenfalls nur 30,- pro Befindlichkeits-Patient und Quartal bekommen, hat sich der Spuk auch ganz schnell erledigt.  ;) Würde ich wetten.
Titel: Re: Gesellschaftsfeindlich
Beitrag von: rincewind am 23. Februar 2009, 20:35:01
Zitat von: GeMa am 23. Februar 2009, 20:14:17
Naja, wenn die ins normale KK System eingebunden werden und ebenfalls nur 30,- pro Befindlichkeits-Patient und Quartal bekommen, hat sich der Spuk auch ganz schnell erledigt.  ;) Würde ich wetten.

Das wäre die andere Methode! Allerdings wär der Spuk dann weg.Da halt ich nicht dagegen.