Psiram Forum

Moinmoin liebes Psiram-Forum,

ich bin neu hier, aber beim ersten Blick ins Forum kann ich mir vorstellen
wie anstrengend die Diskussionen und Attacken sind, denen Ihr Euch als
"skeptische Menschen der Aufklärung" aussetzt. Und dankbar will ich Euch
entgegen rufen "sapere aude" und Euch an meine Brust drücken. 

Danke für Eure Arbeit!

Ich denke einige der Leute die hier Aufklärungsarbeit machen, sind selbst
in irgendeiner Art Betroffene von Scharlatanerie und Sektentum.

Als betroffener Mensch, egal ob es um Sekte, Sucht, Betrug, Krankheit geht, kommt
man irgendwann mit institutioneller Hilfe und Betroffenen-Selbsthilfe in Berührung.
Die Wichtigkeit dieser Selbsthilfe ist heute ziemlich unbestritten, ich sehe Euch
als eine dieser Hilfen zur Selbsthilfe.

Aber, Euer Eintrag zur "Antipsychiatrie" ist leider sehr verengt auf die "Antipsychiatrie"
der Scientologen verfasst. Der Aspekt ist unheimlich wichtig, ich hatte ihn gar nicht
auf dem Schirm, doch ist der Artikel geeignet,  die wissenschaftliche und Betroffenen Arbeit
im antipsychiatrischen Sinn der IrrenOffensive und Patientenkollektive zu diskreditieren
und in einen sektiererischen Zusammenhang zu stellen.

Die antipsychiatrische Bewegung hat in den letzten 120 Jahren hervorragende Ärzt*innen und
Sozialarbeiter*innen inspiriert und organisiert, die klinischen Irrenanstalten zum Positivem
verändert und unzählige niedrigschwellige Angebote, wie Selbsthilfegruppen, aufgebaut.

David Graham Cooper, Ronald D. Laing, Franco Basaglia, Thomas Szasz, Gregory Bateson
sind bedeutende Wissenschaftler, Antipsychiatrie-Urgesteine und nicht zuletzt empathische
Humanisten.  Die muss man deutlich von Menschenfängern der Scientology abgrenzen!
Auch damit die Klinge der Kritik nicht stumpf wird, aber vor Allem im Respekt und Andenken
an das Wirken dieser Menschen.

Ich wäre heilfroh, wenn der Artikel etwas ausgearbeitet wird, damit eine differenzierte Betrachtung
erfolgen kann. Ich kann mich da auch gerne dran beteiligen.

Jetzt hab ich mir den Artikel nochmal angeguckt. puhh, das geht echt gar nicht!

"Es wird u.a. behauptet, dass die "Seele" bzw. der "Geist" kein Bestandteil des Körpers ist und daher auch nicht medizinisch behandelt werden kann."

Wer behauptet das? Scientology? Weil Bateson, der selber in Heilanstalten gearbeitet und
auch Medikamente eingesetzt hat, trotzdem antipsychiatrische Kritik äußerte, sowas nie sagte.

"Psychiatriekritiker rekrutieren sich vor allem aus dem Psycho(esoterik)markt. "

Was denn jetzt? Allg. Psychiatriekritik oder Antipsychiatrie? Antipsychiatrische
Psychiatriekritik ist ein spezielle Form der Kritik an klinischen Einrichtungen und
einem dogmatischen Krankheitsbegriff.

Allg. Psychiatriekritik kommt aus allen Schichten, wenngleich sich im bürgerlichen
Milieu die Psychoanalyse und Uppers & Downers auf Rezept seit Jahrzehnten halten
kann.  Der Anteil Eso-Spinner ist da natürlich größer, weil Betroffene natürlich mehr
Anlass zur Kritik haben.

Antipsychiatrische Kritik kommt vor Allem von akademischen, professionellen
und betroffenen Menschen die im klinischen Zusammenhang arbeiten bzw. leben.
Nicht überwiegend von "Psychoesoterikern". 

Eine instrumentale Kritik führt Scientology; das ist keine antipsychiatrische Kritik, sondern
eine Schutzbehauptung im Deckmantel der Antipsychiatrie.  Betroffene von Psychiatrisierung
sind hier nicht Partner auf Augenhöhe, sondern Opfer die gemolken werden sollen. 

Thomas Szazs, wird im Artikel zitiert -auch da eine spannende neue Information- hat zusammen
mit der Scientology die Citizens Commission on Human Rights gegründet. 1969. Zu einer Zeit
als die Aufklärung noch nicht so stark wie heute war. Diese Gründung ist unterwandert worden,
so wie dutzende Kommunalverwaltungen, Gerichte, Firmen. Das ist eine der perfiden Taktiken
dieser Assis. Wenn mensch unterwandert wird, sollte einem das eventuell nicht 50 Jahre nachgetragen
werden.

Thomas Szasz, die CCoHR und ihr deutscher Ableger "Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen
Menschenrechte" scheint mir die einzige Schnittstelle zwischen Scientology und Antipsychiatrie zu sein.

2009 sagte Szasz, nach meiner Übersetzung:
"Ich hab mich mit der CCoHR eingelassen, lange nachdem ich als Kritiker der Psychiatrie etabliert war,
weil sie die einzige Organisation die Geld, Anwälte und die Absicht hatte Menschen, die nicht mehr
in der Psychiatrie sein wollten, zu befreien. Das hielt und halte ich für ein angebrachtes Ziel. Ich bin
Atheist, ich glaube genauso wenig ans Christentum,  an Islam und Buddhismus, wie ich an Scientology
glaube. Ich hab mit Scientology nichts zu schaffen."   Quelle en.Wikipedia

Dieser Mensch hat also vor Einrichtungen gestanden in denen Menschen gegen ihren Willen, der
medikamentös und  "therapeutisch" gedämpft wird, waren und wollte sie da raus holen. Ich denke
die Hilflosigkeit die einem da inne ist, ist Angehörigen von Scientologyopfern leider nachvollziehbar.
     
Ich habe das Gefühl der*die Autor*in empfand ein ähnliches Ungleichgewicht, weshalb am Ende des
Artikels nochmal kurz auf tatsächliche Strömungen der Antipsychiatrie-Bewegung verwiesen wird.
Unnötiger Art und Weise mit Klarnamen.

Der Name sollte da weg, das rückt ihn sonst für den eiligen Leser ins Sektenlicht, dem sein Arbeitsfeld
ist schon mit genug Stigma und Vorurteil behaftet. Ja ich hab auch gesehen, dass der Name auf wiki ist,
trotzdem

Lasst mich wissen wenn und wie ich helfen kann.

Kopf hoch, Augen und Herzen auf!
RatioTrap
euer autonomer Streetworker

Ich habe von dem Thema keine Ahnung, aber sind die von Dir beschriebenen Leute nicht was anderes als Vertreter der Antipsychiatrie?

Guten Abend, RatioTrap.

Du hast recht, der Antipsychiatrie-Artikel bei Psiram ist äußerst sparsam.

Für meine Begriffe ist es äußerst schwierig, eine Geschichte der Antipsychiatrie zu schreiben. Das liegt meiner unmaßgeblichen Meinung nach daran, dass die Psychiater den Konflikt scheuen. Sie versuchen lieber, die antipsychiatrischen Strömungen irgendwie zu Wort kommen zu lassen, zu "integrieren". Der Psychiater als solcher ist nämlich berufsbedingt darauf aus, seinen Gegenüber nicht zu verprellen (er hat es mit den eigentümlichsten und sonderbarsten Auffassungen zu tun, und wenn der Patient erzürnt wegbleibt, ist letzterem nicht geholfen). Der Widerstand, den die Psychiater leisten, ist eher passiv. Deshalb sind deutliche Stellungnahmen rar. Aber sie kommen vor.

Die WP-Artikel zur Psychiatriegeschichte sind nicht selten subtil verfälschend.

Aber ich will gleich mal Klartext reden, damit kein falscher Eindruck entsteht. 

Zitat von: RatioTrap am 09. Januar 2019, 20:55:03
David Graham Cooper, Ronald D. Laing, Franco Basaglia, Thomas Szasz, Gregory Bateson sind bedeutende Wissenschaftler, Antipsychiatrie-Urgesteine und nicht zuletzt empathische Humanisten.

Vergiss es. Szasz z. B. war ein Menschenfeind, Laing muss man völlig misstrauen, von den andern habe ich eher indirekte Kenntnis.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2018, 07:27:38Abschließend noch zum antipsychiatrischen Scheiß:

ZitatDer Schutz von Freiheit und Eigentum vor all jenen, die diese Werte mißachten oder zerstören, sollte die Aufgabe von Richtern, Strafkammern und Gefängniswärtern, nicht von Psychiatern, Psychologen und Sozialarbeitern sein.
- Thomas Szasz, Grausames Mitleid, S. 292

Ich glaube im Laufe der Jahre so eine Art Regel bei Psiram-Artikeln entdeckt zu haben:  je größer das Thema umso "sparsamer" der Artikel. Psiram ist meiner Meinung nach da am wertvollsten wo es um Themen geht zu denen man sonst im Internet nur wenig findet oder wo versucht wird Spuren zu verwischen und unangenehme Tatsachen vergessen zu machen. Ein typisches Beispiel ist der Artikel zum Thema Esoterik, der das Thema nur teilweise abdecken kann.

Manche Artikel hier haben eigentlich eher eine Funktion als Kurzerklärung eines Begriffs. Wenn in irgendeinem Artikel (zum Beispiel Scientology) von Antipsychiatrie die Rede ist, ist es für einen Laien tatsächlich notwendig kurz zu erklären was damit gemeint ist. So scheinen diese kurzen Anreiss-Artikel entstanden zu sein.

Ursache ist wohl die nur kleine Anzahl Autoren, die gleichzeitig sich mit dem Rückstoßfreien Antrieb, psycholytischer Therapie und Kristallschädel herumschlagen.

In diesem Sinne kann ich nur wiederholen: Leute, die ihr Fachwissen habt, behaltet es nicht nur für euch (und Patienten/Kunden). Bedankt euch für denjenigen Teil des Internets der noch umsonst ist, und den ihr häufig nutzt, und bringt euer Wissen ein. Sei es als Diskussionsbeitrag oder als Email an Psiram. Irgendwann, manchmal schon nach Minuten wird das wahrgenommen werden und gegebenenfalls seinen Weg auf die Festplatten des Projekts finden. Vielleicht auch in Form eines Blogartikels.

Und: konstruktive Kritik ist natürlich auch immer gerne gesehen, auch wenn sie die Schwächen des Projekts aufzeigt oder radikal ist.

Gerade Namensnennungen Unbeteiligter gehören ziemlich sofort getilgt, imho.

Ich hätte Lust den Artikel in 3 Teile zu teilen: 1. APsy der Irrenoffensive, 2.AP von
Scientology und 3. Szazs, die Scientology und das CCoHR. Da mach ich nen
Doc. fertig und schick das per e-mail?

@Sauropode

Doch die werden schon international als Antipsychiatrisch gelistet. Szasz solls zwar abgestritten haben...

@Daggi an welche Mail-Adresse, darf die Mail gehen?

@Peiresc

Wie Du auch an meinem Kommentar sehen kannst, machen die Leute -in dem Fall ich- viel
zu häufig den Fehler Internet Seiten einfach zu kopieren. Daher sollte so ein Artikel sauber
recherchiert sein. Also wie kriegen wir den Artikel sauber hin?

Denn; Kann da auch eher nur für Bateson und Basaglia sprechen. Basaglia ist mitverantwortlich für
die Abschaffung geschlossener Einrichtungen in Italien, was bei der UN als positive Revolution   
ankam. Bateson ist vor Allem für die umstrittene "Double-Bind" Kommunikation bekannt,
"nicht-authentische" Kommunikation als Trigger von Schizophren-Psychotischer Episoden.

Damit ist auch die Kommunikation zwischen Patient und Arzt gemeint, die immer latent im
Ungleichgewicht ist, zwischen krank und gesund, gescheiterter vs. gelungener Lebenslauf,
zwischen kann sich entscheiden und ist gezwungen in der Psychiatrie zu sein.

"wenn der Patient erzürnt wegbleibt, ist letzterem nicht geholfen" ist Ausdruck dieses Double-Binds.
Evtl. ist dem Patienten ja doch geholfen, weil er sich selbst gegenüber integer ist, statt in einer
Praxis zu Bleiben wo seine Kritik deshalb geduldet wird, weil Nicht-Duldung den natürlichen
Widerstand gegen Therapie verstärken würde.  Das ist nicht Authentisch, das ist bevormundend,
das ist "spürbewusst" im Raum gerade für sensible Menschen, die gern mal paranoid-schizophren
genannt werden, kann das angeblich triggern.

Die Patient*innen vor sich selbst zu schützen, mag ein Motiv sein, dass es keine große Kritik gegen
die Antipsychiatrie aus psychiatrischer Sicht gibt.

Ich halte das aber nur für einen sekundären Aspekt warum Psychiater*innen & Psychlog*innen so selten
gegen die Antipsychiatrie reden. Ein anderer ist der Leidensdruck von "Patient*innen" der sich
-manchmal legitim, manchmal nicht - gegen solche Kritik richtet, wenn 3 Monate lang 20 ehemalige
Patienten vorm Krankenhaus stehen, geht einem der Arsch auf Grundeis.

Der wohl wichtigste Aspekt ist aber die kognitive Dissonanz die ein Mensch ertragen müsste, der nach
Psych-KG arbeitet und sich offen mit fundamentaler antipsychiatrischer Kritik auseinandersetzte.
Da wird die moralische Legitimation, die Fachkompetenz und die Lebensgrundlage des
Psychiaters angegriffen, dem kann mensch sich nur schwer objektiv nähern, ohne in eine
existenzielle Sinnkrise zu fallen. Das nennt sich Verdrängung und ist in dem Zusammenhang
imho Berufskrankheit.

Da gilt wieder mal Hate the Game not the Player. Der Mensch der sich einem therapeutisch
Beruf widmet, macht das ja nur in einem Tausendstel aus böser Absicht. Im Gegenteil wollen
sie meist ehrlich helfen.

Ich denke das erkennen auch die Ärzt*innen an die versuchen Patientenkollektive zu supporten,
die versuchen antipsychiatrische Kritik im Alltag umzusetzen, wenig fixieren, begleitetes Medikamente
absetzen, etc.. . Es wird integriert, weil es funktioniert und die Arbeit rationalisiert und humanisiert. 

Das ich Dich zitiere soll keine Kritik an Dir sein, sondern an dem Zwiespalt in dem Du aus meiner Sicht
steckst, wenn Du, wie ich denke, in der Care-Arbeit tätig bist. Man ist, als Care-Arbeiter*in,    akuter Not
ausgesetzt und man muss akut handeln, man hat nicht die Mittel, das so zu tun wie man es richtig fände,
trotzdem muss man "es",sein Tun, vor dem Ich rechtfertigen.  Ich bin legitimiert das zu tun, weil ich heile,
obgleich mir das statistisch schwer zu beweisen scheint.

Ich habe große Hochachtung vor Menschen die sich dieser verantwortungsvollen Aufgabe widmen.
Gleichzeitig habe ich schon Menschen verloren, weil Ärzte zu leichtfertig mit Antidepressiva umgehen,
für die Du als Otto-Gesund-Bürger 10€ für die Pille auf der Straße zahlst.

"Der Schutz von Freiheit und Eigentum vor all jenen, die diese Werte mißachten oder zerstören, sollte die Aufgabe von Richtern, Strafkammern und Gefängniswärtern, nicht von Psychiatern, Psychologen und Sozialarbeitern sein."
- Thomas Szasz, Grausames Mitleid, S. 292 

Meinst Du das er "Kranke" "Straftäter" im Strafvollzug sehen wollte? Ich glaube er meint wir können Psychiatrien
nicht benutzen, um unpassende Elemente zu entfernen und: ein Richter muss eine Einweisung vornehmen und
nicht der behandelnde Arzt. Wenn eine*r durchdreht und gewaltätig wird, ist Polizei/Gericht für Sanktion zuständig
und nicht die Pfleger. Dahin interpretiere ich das.

Sein Zitat jedenfalls,
kann ich, gerade vor dem Hintergrund der neuen Polizeigesetze, unterschreiben. Der darin enthaltene Pasus
zu Gefährdern -der explizit auch für "psychisch" Kranke Menschen gilt- kann schnell zur Umgehung der traditionellen
"Selbst- bzw. Fremdgefährdung"s Regelung genutzt werden. Ob das in der Realität dann so eintritt bleibt abzuwarten
und gegenteiliges zu hoffen und politisch zu erkämpfen.

Ja wenn Du Lust hast Dich über (anti-(psychiatrische Theorie und Praxis zu unterhalten, meld Dich doch mal per
PM (; Weil ich schweife ab...
Aber das was ich sage, beschreibt Antipsychiatrie-Kritik schon mal mehr als gleichnamiger Psiram-Artikel.

Das man diese Theorie kritisieren kann, meinetwegen. Und das die Praxis Supervision braucht, keine Frage.
Aber Scientology Psychiatriekritik und die Antipschiatriekritik der Patientenkollektive sind zwei ganz verschiedene
Paar Schuhe. So wie Geisteswissenschaft und Pseudowissenschaft.

Alles Gute
RatioTrap

Es ist ja immer nicht so einfach solche Textwände zu entbeinen, was bleibt ist doch dass der Arzt Opfer seines Helfersyndroms geworden und der Patient am besten weiß was gut für ihn ist. In der Psychiatrie m.E. eine fahrlässige Herangehensweise.

Den Verschwörungstheoretischen Teil mal bei Seite gelassen.

Zitat von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 00:09:27
Gerade Namensnennungen Unbeteiligter gehören ziemlich sofort getilgt, imho.

Wen meinst Du? Peter Lehmann?
Er hat einen Verlag namens "Antipsychiatrie", aber er darf im Antipsychiatrie-Artikel nicht erwähnt werden, soso.

ZitatPeter Lehmann hat ein Diplomstudium im Fach Sozialpädagogik absolviert. Er vertritt seit Ende der 1970er Jahre Positionen der humanistischen Antipsychiatrie und war 1980 Mitbegründer der Berliner ,,Irren-Offensive" e. V.
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Lehmann_(Autor)

Ich habe einfach mal "Irrenoffensive" gegoogelt:
https://www.irrenoffensive.de/
:crazy
Ihre Erwähnung im Psiram-Artikel ist vollkommen gerechtfertigt. Da genügen 10 Sekunden, das zu erkennen.

Hat sich Peter Lehmann von der Irrenoffensive distanziert?

Zitat von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 00:09:27an welche Mail-Adresse, darf die Mail gehen?

info ät psiram.com. Aber Du kannst Deine Beiträge auch hier zur Diskussion stellen, wenn sie keine persönlichen Daten enthalten.

Hallo,

ich finde der Name, also die persönlichen Daten, eines Verlagsbesitzers haben in dem Artikel nichts zu suchen,
weil es keinen Beleg und keinen Hinweis außerhalb des Artikels gibt, dass er etwas mit Scientology zu tun hat.
Der Eintrag "Antipsychiatrie" kann den Eindruck aber durchaus erwecken.

Seine Arbeit scheint strafrechtlich und humanistisch so relevant, dass er 2011 den Verdienstorden der BRD gekriegt hat. Da in dem Wikipediaartikel aus dem die Informationen stammen, bis auf zum Verdienstorden, keine Quellen angegeben sind, gehe ich davon aus, dass er das selbst veröffentlicht hat.

Da viele Personen die antipsychiatrisch arbeiten, selbst betroffene von "psychischer Krankheit" sind, gehe ich davon aus das sie manchmal impulsiv und unbedacht handeln können. Zum Beispiel indem sie ihre eigenen Daten doxen in einem Anflug von naivem Transparenzanspruch. Das scheint bei Peter Lehmann nicht der Fall
zu sein.

http://agpf.de/Archiv/Psychiatrie-Kritik.htm#Talbot    auch in Ingo Heinemanns recht ausführlicher Scientology-Kritik wird darauf hingewiesen, dass " Damit nicht etwa gesagt werden [soll], dass sie [Lehmann,Talbot] Scientologen sind. Dafür gibt es keine nachprüfbaren Anhaltspunkte."
Ja habe überlegt ob ich seinen Namen benutze, weil bei Scientology ja immer ne Gefahr damit einhergeht, aber der ist denen wohl schon bekannt und ich beziehe mich hier positiv auf explizit SEINE Arbeit.

Und die werd ich jetzt mal durchforsten...

ah :o

ihr habt Vergangenheit...

warum sagt das denn keiner...

http://www.antipsychiatrieverlag.de/info/heinemanningo.htm

edit:
Sind die bisherigen Vorgänge irgendwo vernünftig dokumentiert?

Zitat von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 22:07:02
weil es keinen Beleg und keinen Hinweis außerhalb des Artikels gibt, dass er etwas mit Scientology zu tun hat.

Und wo findest Du die Behauptung, dass er was mit Scientology zu tun hat? Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten, dass Scientology was mit Antipsychiatrie zu tun hat? Und meinst Du, dass Herr Lehmann gezwungen wurde, seinen Verlag "Antipsychiatrie" zu nennen?

Ich habe behauptet:

Zitat von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 22:07:02

Der Eintrag "Antipsychiatrie" kann den Eindruck aber durchaus erwecken.

Sowas ist auch schon vorher nahegelegt worden, wie ich jetzt gesehen habe.


http://www.antipsychiatrieverlag.de/info/heinemanningo.htm


Okay also, es scheint so als wäre hier schonmal hinlänglich besprochen worden, was mich grade Brainfucked.

Scientolgy springt in den 60ern auf den Zug der Antipsychiatrie auf.

"Die Antipsychiatrie" in Form von Szasz hat sich nicht distanziert (zu spät) und
zumindest im Fall von Szasz wurde teilweise kollaboriert. s.o.

Die wirtschaftlich gut situierte Sekte, kann das Thema vielfältig für sich ausschlachten und hat bestimmt auch
einige Betroffene von Psychiatrie in ihren Reihen, sie gründen in den USA CCoHR und in der BRD KVPM und betreibt mit diesen Propaganda bis heute, die sich mit der von Patientenkollektiven überschneidet und versucht über ihre Organisationen Kunden für ihre "Alternativen" zu gewinnen.

Die "neue Antipsychiatrie" die sich dann Ende der 80er in de entwickelt und sich in Patientenkollektiven organisiert zum Beispiel durch Peter Lehmann, distanziert sich spätestens 2005 von Scientology. Deren Arbeit wird auf der einen Seite von Ministerien der BRD gefördert und mit Verdienstorden belohnt, und führt andererseits in Extremfällen von Hate-Crimes gegen Ärzt*innen über selbstorganisiertes Absetzen von Medikamenten, zu Fluchthilfe aus geschlossener Unterbringung.

Um 2005 kommt esowatch und Heinemann ins Spiel und es wird berichtet sowohl über die Antipsychiatrie der Patientenkollektive und der Scientology. Was dann passiert ist mühselig nachvollziehbar, ich bin noch ganz am Anfang.

Was empfindet Ihr als wichtige Themenblöcke für den Artikel?

Ich streite ab, dass das Verhalten der Scientology auf Patienkollektive übertragbar wäre.
Und ich streite ab das die Scientology antipsychiatrisch arbeitet, diese Gehirnwäsche-Auditings
haben nichts mit antipsychiatrischer Praxis, die auf Selbstbestimmung abziehlt, zu tun.

Scientology "befreit" Menschen aus der Psychiatrie in ihre Sekte. Patientenkollektive entwickeln sich manchmal spontan in der Geschlossenen, wenn Menschen zusammen abhaun. Das sind fundamentale Unterschiede.

Die einen geben es vor, die anderen sind es. Nicht abstreiten will ich, dass jedes einzelne Patientenkollektiv für sich kritisch betrachtet werden muss, weil da spezielle Gefahren lauern. Genauso wie in der Psychiatrie.
Bei Scientology ist aber schon die Grundidee toxisch, nicht bloß einzelne Gruppen(dynamiken).


In meiner Artikelvorstellung sehe das dann in etwa so aus:

Einleitende Erklärung

Die Seite http//[...]antipsychatrie.htm behandelt sowohl die klassische und neue Antipsychiatrie von Betroffenen Selbsthilfegruppen, als auch die missbräuchliche Verwendung des Begriffs durch die Scientology. Patientenkollektive und Scientology sind zwei verschiedene Parteien, wenn es geschichtlich zumindest im US-amerikanischen und deutschen Raum Unterwanderungsversuche seitens der Scientology gab und evtl. noch gibt. Damit beschäftigt sich 3.) (Hyperlink einfügen)   

1.) Die Antipsychiatrie der Patientenkollektive
2.) Die Antipsychiatrie der Scientology
3.) Berührungspunkte der beiden Bewegungen

1.) Die Antipsychiatrie entwickelt sich parallel zur Institutionalisierung der psychologischen Schulen. Erste Vorläufer werden in romantischen Strömungen des Post-Revolutionären Frankreichs Anfang des 19. Jahrhunderts verortet. Die erste bekannte deutsche Antipsychiatrie Organisation war die Liga zur Wahrung der Interessen Geisteskranker, die der Ingenieur und Psychiatriepatient Georg Wetzer 1907 gegründet.

Diese Gruppen entstanden also zu Zeiten in denen Elektroschocktherapie, Isolation, Sterilisation  Lobotomie und Euthanasie von ,,Kranken" Themen waren, die allesamt noch umgesetzt werden sollten. Anfangs stießen diese Gruppen häufig auf Unverständnis und die Absprechung ihrer Mündigkeit. Bis diese Gruppen im 3.Reich in Deutschland komplett verschwinden, teilweise durch Verbot und Auflösung, teilweise durch Mord in Sanatorien und KZs.

klassische Antipsychiatrie
Ende der 1950er Jahre beginnt sich die Antipsychiatrie langsam selbst zu institutionalisieren, zunehmend solidarisieren sich Akademiker*innen mit den Anliegen von Psychiatriebetroffenen auseinander zu setzen.

In diesem Zusammenhang können Franco Basaglia, David L. Rosenhan, Erving Goffman, Ronald D. Laing und Thomas Szasz als relevante Personen der antipsychatrischen Bewegung heraus gestellt werden. Thomas Szasz hat 1969 mit dem Citizens Commission on Human Rights, das ein ,,U-Boot" der Scientology war und bis heute zu sein scheint zusammen gearbeitet dazu mehr unter
3.) Berühru[...]

neue Antipsychiatrie
Während sich in den 1960ern vor allem Fachkundige aus dem universitären Bereich stellvertretend für die Interessen der Psychiatrie-Betroffenen einsetzten, fanden sich seit den 1970er- und 1980er-Jahren Selbsthilfegruppen in Form von Patientenkollektiven zusammen und treten unter dem Terminus Antipsychiatrie auf. Sie greifen teilweise auf die Forderungen und Formulierungen der ursprünglichen Antipsychiatrie-Bewegung zurück.[24] Die Antipsychiatrie ist auch eine Teilströmung im Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener (BPE).[25]

Unter den Antipsychiatern gibt es unterschiedliche Auffassungen, die von der Kritik an der institutionellen Psychiatrie (speziell dem Klinikalltag), ihrer Krankheitsbeschreibungen und Behandlungen, bis zur vollkommenen Ablehnung von psychiatrischen Diagnosen und Behandlungsmethoden reicht. Ein Teil der Antipsychiater versteht sich trotz ihrer Kritik als Psychiater und Ärzte.[13]

Einigkeit herrscht in der Ablehnung von Zwangsmaßnahmen und Elektrokrampftherapie.[14] Eine Mehrheit spricht sich auch strikt gegen die Anwendung von Neuroleptika aus und sieht von ihnen lediglich Nebenwirkungen und Schäden ausgehen. Wenige (z. B. Cooper[15]) setzten hingegen in ihren antipsychiatrischen Versuchen auch Medikamente ein.  Auch die Medikation von Heranwachsenden die mit ADS bzw. ADHS diagnostiziert sind, wird kritisch gesehen.

Offene Wohngruppen, Entstigmatisierung von Betroffenen, Aufarbeitung der Verbrechen der Psychiatriegeschichte sind weitere Themen dieser Bewegung. 

Kritik an der Antipsychiatrie-Bewegueng der Patienkollektive

Einige antipsychiatrische Kreise sind strikt gegen Medikation, propagieren das und helfen aktiv beim Absetzen von Medikamenten. Unkontrolliertes Absetzen von Psychopharmaka kann neben Entzugserscheinungen auch psychische Ausnahmezustände hervor rufen, die ein medizinisches Risiko für die absetzende Person darstellt.
Dieser Kritik begegnen diese Kreise mit der Erwiderung, dass Betroffene sich eben dadurch unterstützen, dass sie sich gegenseitig informieren und einander beim Absetzen beistehen.

Ein weiteres Argument der Antipsychiatrie ist die Behauptung, dass die Psychiatrie vielfältig von den Mächtigen missbraucht wurde und wird, z.B. um Oppositionelle zu diskreditieren und zum Schweigen zu bringen. Ein weiterer Vorwurf ist die Kollaboration mit der Pharmaindustrie.

Zitat von: RatioTrap am 11. Januar 2019, 00:01:33ich streite ab das die Scientology antipsychiatrisch arbeitet

Ich würde das nicht unbedingt "arbeiten" nennen, was Scientology tut, ansonsten aber: kennst Du den Namen "Baghdad Bob"?

Zitat von: RatioTrap am 11. Januar 2019, 00:01:33
Patientenkollektive entwickeln sich manchmal spontan in der Geschlossenen, wenn Menschen zusammen abhaun.

Wie? So richtig, mit Brecheisen, aufgesägte Gitterstäbe, ins Brot eingebackene Feilen und so? Und wie können sie sich in "der Geschlossenen" bilden, wenn sie gerade abgehauen sind?

Ich störe mich immer noch am Begriff Antipsychiatrie, wenn es um Kritik geht. ,,Anti" heißt ,,gegen", also keine Verbesserungen im System, sondern abschaffen. Was ist dann aber die Alternative dazu? Scientology bietet diese ja an, nämlich die sekteneigenen Kurse. Aber sonst?

@perisec
Wie Menschen aus  (jugend-)psychiatrischen Anstalten fliehen oder weglaufen, überlass ich deiner Recherche und Fantasie,
dass sie es tun, ist aber ein Fakt, sonst müssten sie nicht in einer "geschlossenen Einrichtung" "aufbewahrt" werden.
Aber: Szasz hat zum Beispiel mit der Scientology Anwält*innen organisiert, die Richter*innen veranlassten Menschen zu entlassen.
(Wenn Du mit dem Teufel tanzt, benutzt Du nicht den Teufel,...). Die Marginalisierung und Diffamierung, Geldknappheit der Antipsychiatrie die Hilfe erschwerte, hat dieses Bündnis imho erleichtert.

@Sauropode
Antipsychiatrie ist ein Begriff. Der sich historisch entwickelt hat, und neben der absoluten Kritik an Psychiatrie als "totale Institution",
existieren etliche Strömungen innerhalb dieser Schule. Viele dieser Ideen und Antipsychiater*innen haben sich tatsächlich innerhalb der Psychiatrie, aus Patient*innen und Ärzt*innen gebildet und haben eine deutliche Rückwirkung auf die Entwicklung der Psychiatrie gehabt. Soteria, betreute Wohngruppen, Trialog zwischen Psychiatrie-Arbeiter*innen, Familie des Betroffenen und Betroffener selbst.

Der Begriff dient als Oberkategorie zur Zusammenfassung von radikalen Ideen, gemeinschaftlicher Praxis und verschiedenen existierenden Projekten und Vereinen, die in unterschiedlichem Maße Psychiatrie kritisieren und (nicht oder aber auch) mit ihr zusammen arbeiten.

So wie unter dem Begriff Tierschutz, manchmal auch Gruppen entstehen die messihaft Tiere sammeln bis Tierschutzaspekte gar nicht berücksichtigt werden können, so sammeln sich unter dem Begriff Antipsychiatrie auch verschiedene Gruppen und Auslegungen, die mit der Idee nur noch sehr entfernt verbunden sind und manchmal gar nicht.

Das kann auch dazu führen, dass wie bei Szasz jemand als Antipsychiater angesehen wird, der  weder von Lehmann noch von ihm selbst -wenn auch aus unterschiedlichen Motiven- als Antipsychiater anerkannt wird. Andere Leute behaupten das Gegenteil.
Das hat auch etwas mit Wissenschaftspolitik zu tun, ähnlich wie der Begriff SJW oder Darwinist.

Auch die Zuschreibung als Neo-Marxistisch, die in den Quellen gemacht wird, macht deutlich das es in dem Bereich auf allen Seiten eine deutlich gereizte "Kampfstimmung" gibt. N-M dient hier als abwertendes politisches Argument ad Personam statt gegen die Sache und wurde von einem Pathopsychologen geprägt, also ein getroffener Hund.
N-M ist ein populistischer Kampfbegriff genauso wie Antipsychiatrie ein Kampfbegriff, gegen eine esoterische, hermetische Psychiatrie, die einen Raum außerhalb der Gesellschaft aufbaut, ist.

Deshalb kann Scientology den auch so gut benutzen, nur unredlich, um Vertrauen zu zerstören und verunsicherte, ehemalige Psychiatrieinsassinn*en abzugreifen. Was auch funktioniert, weil die Nachsorge nach der Psychiatrie oft nicht so prickelnd ist und Menschen schlechte Erfahrungen in der Psychiatrie machen. Auch wenn das nur ein Promille sein mag, kenne da leider keine
Statistiken.

Um diese "Aufladung" des Begriffs zu mindern und die historische Dimension mit reinzubringen, kam deshalb der Begriff "neue Antipsychiatrie" imho auf.

Zitat von: Peiresc am 11. Januar 2019, 07:26:16
kennst Du den Namen "Baghdad Bob"?

Chapeau, den kannte ich nicht bewusst, willst Du nahelegen es gäbe Parallelen.

Der Bote sagt nichts über die Botschaft aus, naja, jedenfalls selten alles.

Zitat von: RatioTrap am 11. Januar 2019, 14:29:09Auch die Zuschreibung als Neo-Marxistisch, die in den Quellen gemacht wird, macht deutlich das es in dem Bereich auf allen Seiten eine deutlich gereizte "Kampfstimmung" gibt. N-M dient hier als abwertendes politisches Argument ad Personam statt gegen die Sache und wurde von einem Pathopsychologen geprägt, also ein getroffener Hund.

1) Och, im Zweifelsfall ist niemand Antipsychiater, auch Basaglia nicht:

ZitatEr [Basaglia - P.] lehnte in späteren Veröffentlichungen im übrigen den Begriff "Antipsychiater" für sich ab.

2) Neo-Marxistisch

ZitatBasaglia begriff die Aufgabe des Psychiaters politisch. Er sah den Geisteskranken im Kontext eines gesellschaftlichen Systems, das durch die Widersprüche von Unterdrückern und Unterdrückten gekennzeichnet sei. Psychiatrie ist demnach keine neutrale Wissenschaft, sondern eine Institution der Gewalt, die der Erhaltung einer festgesetzten Norm und nicht den Patienten dient.
[...]
Seine Gedanken sind maßgeblich von Marx, der Frankfurter Schule, Fromm und der außerparlamentarischen maoistischen Linken in Europa beeinflußt worden (146).

[Rechlin T, J Vliegen: Die Psychiatrie in der Kritik: Die antipsychiatrische Szene und ihre Bedeutung für die klinische Psychiatrie heute (1995), S. 28, S. 33]

ZitatIn the meantime, the Italian antipsychiatry movement hooked up with the political Left to form a large political party, "Democratic Psychiatry" (Psichiatria Democratica) that explained diagnosis and confinement of psychiatric patients in terms of the Marxist theory of class. For his efforts, Basaglia became a virtual idol of antipsychiatric forces across Europe.

[Edward Shorter: A Historical Dictionary of Psychiatry (2005), S. 25]

3) Es gibt keine "Pathopsychologen" (das ist nicht neomarxistisch, sondern neologistisch).

Jedenfalls ist die "Szene" recht dubios. Bald 20 Jahre alt.

http://www.psychex.ch/

Ob es da immer um den Patienten oder mehr um so eine Art "Einer flog übers Kuckucksnest"- Ideologie geht?

Eine interessante Diskussion, auch mit dem Vorsitzenden obiger Organisation, einem Roger Borges,  im schweizer Fernsehen.

https://www.srf.ch/sendungen/club/unter-zwang-in-die-psychiatrie

Zitat von: Belbo am 11. Januar 2019, 17:04:47
Jedenfalls ist die "Szene" recht dubios.

http://www.psychex.ch/

Die reden wenigstens gleich mal Klartext:

ZitatSpenden bitte dem Verein PSYCHEXODUS überweisen, welcher PSYCHEX finanziert

Verein PSYCHEXODUS, 8000 Zürich, PC-Konto xxx
Banküberweisung: Postfinance, 3030 Bern, IBAN: xxx   BIC/SWIFT: POFICHBEXXX

. Auch Legate sind willkommen.

(meine Hervorhebung).

"Legate", damit ihr nicht nachgooglen müsst, sind Vermächtnisse. Auch in der Schweiz nennt man die Dinger so. Ein Vermächtnis macht den Begünstigten nicht zum Erben, sondern räumt ihm nur einen Anspruch gegen den Nachlass in Höhe des Vermächtnisses ein.

Schon etwas gruselig, wohin die die Hände aufhalten.

Zitat von: Peiresc am 11. Januar 2019, 17:10:41

Zitat von: Belbo am 11. Januar 2019, 17:04:47
Jedenfalls ist die "Szene" recht dubios.

http://www.psychex.ch/

Die reden wenigstens gleich mal Klartext:

ZitatSpenden bitte dem Verein PSYCHEXODUS überweisen, welcher PSYCHEX finanziert

Verein PSYCHEXODUS, 8000 Zürich, PC-Konto xxx
Banküberweisung: Postfinance, 3030 Bern, IBAN: xxx   BIC/SWIFT: POFICHBEXXX

. Auch Legate sind willkommen.

(meine Hervorhebung).

Wenn man sich da durchgoogelt sind sie dann alle gleich wieder da, die youtubekanäle von Frau Christidis, der Väterbewegung, diverse Reichsbürger...... Mollath natürlich....., ich halte den Psiramartikel desshalb wirklich für wichtig, dem was sich da als Antipsychiatriebewegung bezeichnet  geht es aus meiner Sicht nämlich meist nicht um die Patienten und deren Gesundung sondern um ein eher verschwörungstheoretisches Weltbild das durch unreflektiertes Psychiatriebashing verteidigt werden muss.

Zitat von: RatioTrap am 11. Januar 2019, 14:45:12

Zitat von: Peiresc am 11. Januar 2019, 07:26:16
kennst Du den Namen "Baghdad Bob"?

Chapeau, den kannte ich nicht bewusst, willst Du nahelegen es gäbe Parallelen.

Nein, wie kommst Du denn darauf.  :grins

@ psirec

Danke für die Microagression, das ist sehr nah an einem Double-Bind, wenn es vllt. nur als
liebe sarkastische Neckerei gemeint ist,... ich finde den Austausch auch anstrengend, aber wichtig s.u.
Und ein bisschen Spaß ist immer dabei.

@ Thema

Es gibt keinen Eintrag für Katholizismus,  und die sind auch dubios und treiben organisiert
Legate ein. Zweierlei Maße? Wie hieß der Bau-Bischof?

Es ist übrigens ein ziemliches Derailing, was da einige Betreiben die weder die Quellen verfolgen,
und nicht gegen meine Argumentation sprechen oder darauf Bezug nehmen.

Sonst wäre aufgefallen das patho-psychologisch ein Terminus ist, den der Verfasser des neo-marxistisch,
selbst für seine Arbeiten benutzt. Neo-Marxistisch ist übrigens ganz offensichtlich ein NEOlogismus  und ein Kampfbegriff oder nicht?
Getroffener Hund weil Pathos Krankheit Psychologe Psychiatriebefürworter aus eigenem Interesse schon.
Neo-Marxistisch, deshalb weil er auf der Sachebene Gefahr liefe eristrisch aber vor Allem rhetorisch untergebuttert zu werden.

Und ich habe auch nicht abgestritten, das es Beziehungen zwischen verschiedenen linken, emanzipatorischen
Ideen und Gruppen und Patientenkollektiven gab und gibt. Das neo-marxistisch bezieht sich aber eher auf Fromm, der Marx in seiner
Auffassung von Historischer Selbstbedingtheit reproduziert und sonst eher breiten Kanon an Bezugswuellen hatte. Marxistische also
kader-gruppen Kommunismus hat zu den Ideen höchstens so stark gehört, wie anarchistische oder syndikalistische, aber eher viel weniger.

Du kannst dich mal mit der Psychiatriegeschichte in der Sowjet Union auseinandersetzen. Oder Du bleibst hier bei der dt..

Übrigens habe ich immer wieder darauf hingewiesen, dass es mir nicht darum geht Antipsychiatrie zu entfernen,
oder nicht kritisch zu betrachten, sondern im Artikel klar zwischen Scientology und (sozialistischen) Patientenkollektiven
zu unterscheiden, weil das zwei Gruppen sind die sich kennen und Spinnefeind sind. Evtl. auch bloß wegen den
Aktionen von Esowatch. Aber eher schon ideologisch und durch den teilweise gleichen "Markt".

Der Bundesverband Psychiatrie-Betroffener hält den Dialog mit der AP jedenfalls  aufrecht.

Ich habe also mitgeschnitten:

Patientenverfügung muss dargestellt werden

Ärztebashing (vorallem da wo es ins Hate-Crime geht bzw. schizoide Vergleiche mit Mord und NS gezogen werden)
(obwohl sowas ja symptom psychischer Krankheit sein soll)

Ein Medi-Disclaimer, das eine psychiatrische Behandlung eine medizinische Versorgung ist, die nicht ohne Rücksprache
mit behandelnden Ärzt*innen abgesetzt werden sollte. (Das Bedürfnis haben viele "Patienten" deshalb machen sie es auch)

Die Verknüpfungen die es zwischen Scientology und SozPatKols gab

Und das im Minimum CCHR und KackVP noch heute U-Bote sind und es weitere geben könnte.

Wie gefällt Euch denn was ich bisher erarbeitet habe, der geschichtliche Überblick und der Anfang der Kritik?

Arbeitet hier eigentlich wer im psychiatrischen Umfeld oder ist anders Betroffen, oder woher kommt die skeptische Pose,
aus einer übernommen Haltung oder aus skeptischer Analyse.

Immerhin werden hier Bilder und Klarnamen veröffentlicht, was ich nicht per se schlecht finde, aber eine ernsthafte
Prüfung sollte in solchen Fällen stattfinden. Und Kein "Du hast dir aber ein neues Wort ausgedacht" als Ablenkung.
Was kommt als nächstes Rechtschreibfehler? Sarkastische Biographie Einwürfe ob meines Stils. Bleibt doch bei
der Sache und lasst uns den Artikel gemeinsam kritisch überarbeiten.

Bin ich eigentlich der Troll oder wer? Nicht löschen/kick/bann, ich bin doch produktiv, oder sowas ähnliches.
Bin nicht an Diskordianismus interessiert, sondern einer sachgerechten Prüfung. Mein Stil hat aber Trollige Elemente,
dafür gibts noch keine Pillen und so schlimm is es doch auch nicht. Kein oder an dieser Stelle ;)

Der Großteil des Inhalts (abgesehen von dem der sich auf Scientology bezieht)stützt sich auf Sachverhalte die vor
über 13 Jahren recherchiert sind. Die Stellungnahme die Herr Lehmann dazu schon vor Jahren abgegeben hat, ist
weder editorial eingearbeitet worden, noch ist sie überhaupt erwähnt. Und darin erscheint er eher nicht wie einer aus
der Männerrechtsbewegung sondern wie einer aus der Männerbewegung und eher als ein Anti-Imp als ein Reichsdeutscher.

Das wird schon so einer von den Spinnern sein, ist keine skeptische Argumentation.

Dann sagt lieber der Text den du bisher eingereicht hast, ist absoluter Müll / braucht Format/Quelle/
ist da und da zu unkritisch, hier fließt subtil Meinung ein oder was Ihr per ratio auszusetzen habt.

geruhsame Nacht Euch
RatioTrap

Zitat von: Peiresc am 11. Januar 2019, 17:10:41

Zitat von: Belbo am 11. Januar 2019, 17:04:47
Jedenfalls ist die "Szene" recht dubios.

http://www.psychex.ch/

Die reden wenigstens gleich mal Klartext:

ZitatSpenden bitte dem Verein PSYCHEXODUS überweisen, welcher PSYCHEX finanziert

Verein PSYCHEXODUS, 8000 Zürich, PC-Konto xxx
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. Auch Legate sind willkommen.

(meine Hervorhebung).

Ich hab die Seite jetzt nicht groß geprüft, du aber auch nicht.
Aber besonders aufdringlich finde ich das nicht.
Wie soll sich der Verein sonst finanzieren? So wie Lehmann mit Bundesmitteln?

Bevor Du Daten verbreitest solltest Du imho, deine Quellen kennen.
Sonst wirst Du wohl einer der Faktoren zur Reproduzierbarkeits-Krise.

Zitat von: RatioTrap am 10. Januar 2019, 00:09:27Wie Du auch an meinem Kommentar sehen kannst, machen die Leute -in dem Fall ich- viel
zu häufig den Fehler Internet Seiten einfach zu kopieren.

An dieser Stelle ist jede ernsthafte Diskussion schon zu Ende. Das ist ein absolutes no-go. Alles Weitere kann dann nur noch Geschwafel sein; kenntlich auch daran, dass Du so gut wie nie eine Quelle für Deine ,,Erkenntnisse" nachlesbar präsentierst (bibliographisch brauchbare Quellenangabe oder Link).

Deswegen sind alle meine Erwiderungen nur noch spielerisch. Ich entschuldige mich ... na, eigentlich nicht  ;).

Dein ,,Textvorschlag" ist ein einziges Wirrwarr. Er ist in sich widersprüchlich und besteht aus beleglosen, ,,gefühlten", Sätzen, die absolut keinen Sinn ergeben, egal wie man sie auch dreht und wendet. Das andere sind Sätze und Satzfragmente, die z. B. aus der WP hineinkopiert worden sind. (Der WP-Artikel ist völlig ungeeignet als repräsentative Darstellung, er ist allenfalls als Ausgangspunkt für eine eigene Recherche brauchbar). Ich will da keinen Punkt herausstellen, weil der Vorschlag ohnehin nicht zu retten ist.

Zu #23.
Zu Deinen Gunsten nehme ich mal an, dass Du Deine Beiträge, nachdem Du sie ,,verfasst" hast, nicht nochmal durchgelesen hast. Das ist streckenweise Kraut und Rüben. Ich nehme nur die ersten paar Sätze, um das zu verdeutlichen.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 00:58:40das ist sehr nah an einem Double-Bind

Es ist schon deshalb kein Double-Bind, weil es kein Bind ist.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 00:58:40Es gibt keinen Eintrag für Katholizismus

Wahrscheinlich, weil wir Ordenskutten tragen?

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 00:58:40Neo-Marxistisch ist übrigens ganz offensichtlich ein NEOlogismus  und ein Kampfbegriff oder nicht?

Offenbar verbindest Du weder den einen noch den anderen Begriff mit einer klaren Vorstellung von seinem Inhalt. Dabei würden 2 Sekunden Googelei dafür genügen, Dich aufzuklären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neomarxismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Neologismus
Ich kann Dir diese geringe Mühe nicht abnehmen. Neomarxismus ist kein Neologismus, aber ,,Pathopsychologie" schon (jedenfalls funktionell).
usw.

PS.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 00:58:40Die Stellungnahme die Herr Lehmann dazu schon vor Jahren abgegeben hat, ist
weder editorial eingearbeitet worden, noch ist sie überhaupt erwähnt.

Was sagt denn der Herr Lehmann in seiner Stellungnahme? Falls Du Deinen eigenen Link meinst, dann das hier:

ZitatDer Hauptvorwurf dieser bezeichnenderweise anonym betriebenen Website an mich lautet, gegen die medikamentöse Behandlung psychisch Kranker gerichtete Bücher verfasst zu haben (siehe Screenshot unten).

Mehr ,,Kritik" hat der Herr Lehmann nicht.

Bei Psiram steht:

ZitatLehmann selbst hat mehrere Bücher mit gegen die medikamentöse Behandlung psychisch Kranker gerichteten Inhalten verfasst und im eigenen Verlag herausgegeben[3]:

Und das ist doch wohl absolut korrekt. Was sollte also "editorial eingearbeitet" werden können?  :gruebel

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 01:09:04Wie soll sich der Verein sonst finanzieren?

Das sollte doch klar sein: gar nicht.

Und ich vermute auch zu Deinen Gunsten, dass Du keine Vorstellung davon hast, wie manipulierbar Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung oder in hoher psychischer Bedrängnis sind. Sie können veranlasst werden, gegen ihre ureigensten Interessen handeln. Ganze Industriezweige leben davon (Kaffeefahrten, Telefondrückereien, Wundermittel-Verticker).

Einleitend ein paar mehr Zitate aus der etwas ausfühlrichen Antwort Lehmanns auf Heinemann. Die sollen nochmal deutlicher machen welche Position Lehmann, vertritt und welchen er in seinem Verlag u.A. Raum gibt.

"Obskure Psychogruppen versuchen seit vielen Jahren, an Einfluss, Macht und Reichtum zu gewinnen. 1993 machte beispielsweise Urs Ruckstuhl von der Schweizer Psychiatriestiftung Pro mente sana in seinem Artikel "Kopf Bauch Psychoboom" in "Statt Psychiatrie", erschienen im Peter Lehmann Antipsychiatrieverlag, auf Fehlentwicklungen im Psychotherapiebereich und" mit Kapital- und Machtanhäufung einhergehende Bewegungen wie die Bhagwan- oder Scientology-Sekten" (S. 124) aufmerksam."
Esowhatch hat Lehmann also erst erwähnt als der schon Bücher veröffentlicht hat, deren Argumentationsmustern sich mit denen von Psiram überschneiden.

"1987, als ich noch Mitglied der Irren-Offensive e.V. (Berlin) war"

"Sollten Sie auf einer der von mir betreuten Websites [...] einen Link zu einer Scientology-Organisation oder einer ihrer Publikationen finden, bitte ich Sie um Nachricht"

"    Einleitung

    Konstruieren von Weltbildern und Illusionen: Scientology wird zur Antipsychiatrie · Szasz wird zum Antipsychiater · Peter Lehmann wird zum Kampfgefährten des Rene Talbot

    Unterstellen: "Die Irrenoffensive im Scientologen-Buch von 1987" · "Lehmanns Scientology-Kontakt" · Übersehene Unvereinbarkeitsbeschlüsse zu Kooperationen mit Scientologen

    Auslassen: "Der Begriff ›Das Psychiatrische Testament‹ ist ein Propaganda-Begriff" · "Der Begriff ›Psychiatrisches Testament‹ wird auch vom KVPM und damit von Scientology benutzt" · "Lehmann propagiert das Gegenteil des Trialogs"

    Geraune: "Die Männer hinter Hitler" · "Deshalb war und ist es durchaus von Interesse ..."

    Anmaßen: "Peter Lehmann verschweigt seine Rolle in der Irren-Offensive" · "Ärzte- und Medikamenten-Hasser"

    Andere Heinemann-Geschädigte: Ernsthafte Scientologykritiker · Steuerzahler · Antidiskriminierungsgesetz

Fazit"
Inhaltsverzeichnis der Gegenrede

Alles Lehmann2005 gegenüber Heniemanns Kritik siehe: http://www.antipsychiatrieverlag.de/info/heinemanningo.htm
Ich gehe immernoch davon aus, dass der AP-Artikel stark auf Heinemanns Arbeit beruht.

Jetzt kommen Parts aus dem Psiramartikel:

"Viele Vertreter der Antipsychiatrie versuchen, "die Psychiatrie" mit allen Mitteln zu bekämpfen, allen voran Scientology."
Welche Mittel und Vertreter das sind fänd ich ganz spannend. Auch weil alle Mittel nicht genutzt werden.
"Allen voran" ; Naja Antipsychiatrie an sich gab es vor dem Science Fiction Autor. Und Auditing und antipsychiatrische
Methoden sind zwei, unterschiedliche, beide für sich kritische Ansätze, aber ganz deutlich: 2.

"Scientology-Unterstützers Thomas Szasz."
Das scheint einer sehr verkürzte, von Szasz widersprochene Darstellung zu sein.

"Neben Scientology ist die Irrenoffensive, eine im Jahr 1980 in West-Berlin gegründete Initiative ehemaliger psychiatrischer Patienten, eine führende antipsychiatrische Organisation.[7] Gründungsmitglied dieser Organisation ist der Sozialpädagoge Peter Lehmann, dem auch der Antipsychiatrie-Verlag gehört.

Im letzten Abschnitt wird erstmals eine ordentliche Trennung vorgenommen, während davor ohne Quellenangaben verschiedene
Sachverhalte zusammen geworfen sind und so Methoden und Motivationen von 2 Gruppen unsauber vermischt.

Ich halte die Unterteilung in 1. soz. Patientenkollektive 2. Scientology 3. Verbindungen zwischen beiden 4. Historie von Psiram und PatKol
für sinnvoll, transparenter und aufschlussreicher. Dabei muss auch überhaupt keine positive Betrachtung der soz. Pats erfolgen, obwohl ich das für angemessen halte, wie gesagt hat Psiram eine andere Meinung von Lehmann, als der Staat der ihn mit einem Verdienstorden ausgestattet hat.

Auch zu Deinen Gunsten gehe ich davon aus, dass Du davon ausgehst das Ärzt*innen stets die richtige Diagnose stellen, und so folglich richtig behandeln und es nicht zu Fehlmedikationen kommen kann.

Aber: "Der amerikanische Psychologe David L. Rosenhan legte durch seine Studien zur Validität und Reproduzierbarkeit psychiatrischer Diagnosen nahe, dass die Diagnosen eher einer willkürlichen ,,Etikettierung" von Individuen entsprechen. Im Rosenhan-Experiment ließen sich psychisch gesunde Testpersonen in eine psychiatrische Anstalt einweisen, indem sie Symptome psychischer Erkrankungen (Wahnsymptome) angaben. Obwohl sie danach keine Symptome mehr vorspielten, wurden sie erst nach längerer Zeit entlassen – nicht als ,,gesund" oder ,,geheilt", sondern lediglich als ,,symptomfrei"." q:wp

Ich kann mir vorstellen wie manipulierbar "kognitiv Beeinträchtigte" sind, eine selbstbestimmte Entscheidung gegen oder für eine Therapie kann da eigentlich kaum erfolgen. Ich gehe aber auch davon aus das ich und alle ein bisschen kognitiv beeinträchtigt sind
und ich will mir deshalb von niemandem, nicht Scientology, keinem Anti- oder Psychiater meine Mündigkeit absprechen lassen.
Wer kognitiv derart beeinträchtigt ist, dass er*sie animmt ihr "Weltbild" sei mehr als eine Ansammlung von Modellen, sondern gesicherte Erkenntnisse, handelt leichtfertiger, als jemensch der das nicht annimmt. Heroin war jahrelang ein anerkanntes Medikament.

Ein Freund von mir hat sich letztes Jahr selbst eingewiesen, ein Medikament gekriegt das nicht dokumentiert wurde, und ist daraufhin
als drogeninduziert Schizophren behandelt worden, also 6 Wochen volles Programm und jetzt 5 Jahre Medikation. Ziemlich gut gegen Paranoide Zustände wenn Du Dich fragst welcher Deiner Freunde Dir Drogen gegeben hat und am Ende warns die Ärzte...

Sicher kann mensch dann dagegen vorgehen, aber mental bist du dann dazu nicht so in der Lage, weil Du den Kram, der ja bei richtiger Anwendung, hilfreich sein kann, aber auch dann Nebenwirkungen hat und Organschäden verursachen kann, trotzdem in deinem Körper hast und du kannst nicht einfach sagen hach Fehlmedikation und setzt das Zeug dann einfach ab. Da kommt sowhohl für Rechtsstreit als Absetzen ein Patientenkollektiv gerade recht, weil alleine stürzt Dich das schnell in die nächste Krise, der dann evtl. wieder einen Schub auslöst und die Spirale beginnt...   

Da kann mensch dann auch schonmal wütend werden und sich zu Rufen wie Psychiatrie ist Mord durchringen. Oder Gerd Postel der Hochstapel Psychiater, der in Münster Jahrelang ne Anstalt geführt hat. Dessen Mutter hat Selbstmord begangen, kurz nach Beginn der Medikation. Das erhöhter Antrieb einer der Effekte von Antidepressiva ist weiß man, Antrieb und Selbstmordgedanken passen halt nur Semigut zusammen. Da wäre dann ne 24 Stunden Wache schon gut, aber außerhalb der AP bezahlt das niemand.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 19:50:53
Einleitend ein paar mehr Zitate [...]

Für die Polemik Lehmanns mit Heinemann sehe für uns keine ausreichende Relevanz, weder für unseren Antipsychiatrie-Artikel noch für diese Diskussion hier.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 19:50:53
"Viele Vertreter der Antipsychiatrie versuchen, "die Psychiatrie" mit allen Mitteln zu bekämpfen, allen voran Scientology."

Hier geht es um die Aggressivität, nicht um die zeitliche Priorität. Kann so bleiben, meine ich.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 19:50:53
Scientology-Unterstützers Thomas Szasz."
Das scheint einer sehr verkürzte, von Szasz widersprochene Darstellung zu sein.

Das es verkürzt ist, ist offenbar richtig. Man könnte es schärfer formulieren:

ZitatDr Thomas Szasz is a Member of the Church of Scientology
https://www.bmj.com/rapid-response/2011/10/30/dr-thomas-szasz-member-church-scientology
BMJ 2003;327:1449

(BMJ ist übrigens eine der wichtigsten allgemeinmedizinischen Fachzeitschriften der Welt).

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 19:50:53
Rosenhan

Die 8 Pseudopatienten waren 7 – 52 Tage stationär, fast alle erhielten die Diagnose ,,Schizophrenia in Remission", was fachlich eher korrekt war. Eine breitere Datenbasis für seine weitläufigen Schlussfolgerungen präsentiert Rosenhan nicht. Er schildert Zustände auf den Stationen, die auf somatischen Stationen vermutlich nicht wesentlich anders gewesen sind. Er registriert z. B., dass Chefärzte seltener am Patienten sind als Pfleger – er interpretiert das als einen Ausdruck von ,,Macht".

Die Rosenhan-Studie hat eine sehr intensive Debatte auch innerhalb der Psychiatrie ausgelöst. Sie war einer der Gründe, die zur Entwicklung des DSM-III geführt haben.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 19:50:53
Ein Freund von mir hat sich letztes Jahr selbst eingewiesen [...]

Ich sag's mal freundlich: der Fall ist nicht hinreichend dokumentiert, um publiziert zu werden.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 19:50:53
Gerd Postel

Hatten wir schon ausführlich.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12864.0

Allen voran, hatte ich aufgefasst wie führend. war vielleicht irreführend.

zu Gerd Postel:
"Insgesamt: in so gut wie jedem Bereich, mit dem er zu tun hatte und hat, deckt er Defizite auf, indem er sie sich zunutze macht und hinterher die Spötter mittels Spott auf seine Seite zieht. Als menschenfreundlicher Eulenspiegel, der dafür Bewunderung verdient, ist er völlig verkannt – auch wenn er diese Bewunderung kriegt. "

Wolltest Du darauf hinaus, dass ich ihn als menschenfreundlichen Eulenspiegel ins Feld führe? Aber darum gehts nicht.
Oder dass er ein Narzist ist, eine ICD-Störung, und keine*r im geschulten Umfeld merkts?

"Scharlatan unter Scharlatanen" so hat er den Vortrag genannt den er auf einer Heilpraktikertagung gehalten hat.
https://www.youtube.com/watch?v=Jk46Gtcd8eU

"Ich sag's mal freundlich: der Fall ist nicht hinreichend dokumentiert, um publiziert zu werden."
Dir ist wieder klar, dass die Dokumentation, der zentrale Knackpunkt in der Geschichte ist?
Dann wäre das nicht ganz so freundlich und es wäre diesmal ein Double-Bind par excelance.
Ich persönlich finds ziemlich gemein. kann ja immernoch recht freundlich sein,...

Ich habe auch überlegt ob ich das schreibe, hab ich dann weil ich die Relevanz im Einzelfall deutlich machen wollte, damit
ein Bezug für Euch da ist, um Euch zu motivieren, den Artikel zu verbessern. Die Meinung das der Überarbeitungswürdig ist wurde ja auch von wenigstens einem Psiramler auch so gesehen.

"Die "Heilige Wissenschaft"

Das totalitaristische System umgibt ihr fundamentales Dogma mit einer Aura des Geheiligten, indem es dieses Dogma als höchste sittliche Vorstellung für die Ordnung des menschlichen Daseins ausgibt. Dieses Heilige wird in dem (mehr oder weniger ausdrücklichen) Verbot der Infragestellung der Grundvoraussetzung und in der Verehrung deutlich, die für die Urheber des Wortes, die derzeitigen Träger des Wortes und das Wort selbst erforderlich ist. Während das System somit die üblichen Belange der Logik tranzendiert, erhebt es gleichzeitig einen übertriebenen Anspruch auf unanfechtbare Logik, auf eine absolute "wissenschaftliche Präzision". Somit wird die höchste sittliche Vorstellung zur höchsten Wissenschaft; und wer es wagt, diese zu kritisieren oder sogar unausgesprochene Alternativen zu hegen, wird nicht nur unmoralisch und respektlos, sondern auch "unwissenschaftlich". Auf diese Art bestärken die philosophischen Führer des modernen ideologischen Totalitarismus ihre Autorität, indem sie für sich in Anspruch nehmen, das reiche und angesehene Erbe der Naturwissenschenschaft zu vertreten. "

http://www.agpf.de/lifton22.htm

Es scheint mir immer weniger zielführend wenn Kranke sich selber behandeln, oder auch nur meinen sie hätten das Wissen Artikel über ihre Krankheit zu schreiben.
Wie gesagt, Mollath hielt sich auch für durchgehend gesund.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 22:09:06Oder dass er ein Narzist ist, eine ICD-Störung, und keine*r im geschulten Umfeld merkts?

Och, das werden die schon gemerkt haben. Sie haben nur nicht weit genug gedacht.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 22:09:06"Ich sag's mal freundlich: der Fall ist nicht hinreichend dokumentiert, um publiziert zu werden."
Dir ist wieder klar, dass die Dokumentation, der zentrale Knackpunkt in der Geschichte ist?
Dann wäre das nicht ganz so freundlich und es wäre diesmal ein Double-Bind par excelance.

:crazy
Was daran ist Double Bind?

Die Doppelbindung hat 3 Bestandteile
(1)   >= 2 Personen in einer Bindung, die für mindestens eine Person eine hohe psych./phys. Lebenswichtigkeit hat (Eltern/Kind, Lebenspartner, materielle Abhängigkeit usw.)
(2)   Widersprüchlicher Inhalt der Mitteilung (die Mitteilung selbst und die Aussage über die Mitteilung sind unvereinbar)
(3)   Weder Metakommunikation noch Rückzug aus der Beziehung sind möglich.
[Literatur: Watzlawik/Beavin/Jackson: Menschliche Kommunikation. Formen, Störungen, Paradoxien, Huber Bern 1980 (meine Zusammenfassung)]

Welche dieser Bedingungen ist erfüllt, wenn ich sage, dass die ,,Kasuistik" – mindestens – unvollständig ist? Die Kausalkette, die Du Dir zusammenreimst, ist schlicht nicht plausibel.

Zitat von: RatioTrap am 12. Januar 2019, 22:09:06"Die "Heilige Wissenschaft" [...]

:muel

ZitatCheck your guesses. Was einer Regel folgt, kann studiert werden. Und wenn es keiner Regel folgt ... – wie will man wissen, ob es einer Regel folgt, wenn man es nicht studiert hat?
https://blog.psiram.com/2018/12/lesereise-6-wissenschaftlichkeit-und-philosophie-szientismus/

https://www.youtube.com/watch?v=PL9KAaF1Yw8