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Deutsch => Sektenberatung => Thema gestartet von: Gernot66 am 27. Februar 2018, 17:32:50

Titel: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Gernot66 am 27. Februar 2018, 17:32:50
Vorab.
a) Mir war der existierende Thread "sind Freikirchen gefährlich?" zu alt um noch etwas dazu zu schreiben.
b) Als "Ex" bin ich mit dem "Gummizeugs" was dabei herauskam nicht zufrieden.

Klar ich bin ein "ex" und ähnlich einem ex-Alkoholiker oder ex-Junkie ist es ein rotes Tuch für mich.
Dieses "man kann es nicht Pauschalisieren" passt mir nicht.
Ich pauschalisiere es.

Von aussen betrachtet mag es ja sein dass es "Liberale" freikirchen gibt, dass ist aber nur von aussen betrachtet so.
Die Gesellschaft misst den Grad der Spinnerei an gesellschaftlich auffälligen Merkmalen, welche viele Freikirchen und deren Mitglieder nicht haben.
Sind die deswegen Liberal?
Ich denke nicht, denn bloss weil es jemandem gut geht heisst das noch lange nichts.

Würde einer meinen Werdegang bloss daran Messen müsste er zu dem Schluss kommen mir ging es als Freikirchler besser.
Ich hatte einen guten Job, ich brauchte sehr wenig Geld und war vorbildlicher Steuerzahler, ich lebte gesund.
Heute bin ich Randständiger beziehe meinen Unterhalt vom Sozialamt und lebe total ungesund.

Was hat mich dazu gebracht der Freikirche und Gott den Rücken zuzukehren?
Man verlangt von einem bestimmten Punkt an alles hinter sich zu lassen und das ist bei allen gleich, Verwandschaft falls sie nicht auch mitmachen, Ehepartner sofern man schon verehelicht ist falls dieser nicht mitmacht, man muss sogar seinen Eltern den Rücken zukehren.
Diese Konsequenzen stellt man natürlich nicht von Anfang an und man befiehlt es nicht sondern stellt es als logische Konsequenz des Glaubens dar. Das heisst durch das Brainwashing ist man selbst der Auffassung das es nötig ist, niemand muss einem das befehlen.

Die einzige Familie welche man haben darf ist jene der Glaubensschwestern und Brüder.
Tatsächlich bereitete es mir keinerlei Mühe meinen Eltern vors Schienbein zu treten und ich denke wie gut man es auch immer hatte Zuhause das fällt nur wenigen Jugendlichen wirklich schwer. Jugendliche um die gehts schliesslich.

Der Bruch kam eigentlich erst als man von mir verlangte zu akzeptieren dass die Physik Lüge ist.
Alles was heute von irgendwelchen Idioten verzapft wird was man so kennt, Kreationismus, flache Erde usw.
Plötzlich sollte ich akzeptieren dass die Sonne sich um die Erde dreht, um es auf einen Punkt zu bringen.
Nicht bloss Philosophisch sondern wirklich.

Ich denke anfangs war ich sogar noch bereit dazu (es ist ca. 35 Jahre her), aber je mehr ich davon verleugnen sollte (wie gesagt niemand zwingt dich, du hast das Gefühl du tust es aus freiem Willen) umso mehr ging es für mich nicht mehr auf.
Irgendeine Stimme im Hinterkopf protestierte "das kann nicht sein", unablässig.
Was schlussendlich dazu führte dass es mir sprichwörtlich wie Schuppen von den Augen fiel.
"Ich bin auf dem Holzweg und habe eine Lüge gelebt".
Wenn man einmal damit angefangen hat (egal was) ist es schwierig sich das selbst einzugestehen, ich denke das ist der schwierigste Schritt dabei.

Und ich Wette mit euch um meine plastik Aorta, wie Liberal sie sich nach aussen geben mögen die Methode des Brainwashings ist bei allen gleich.
Ich selbst habe noch nichts anderes erlebt und wo ich zurzeit Wohne hat es "Röcklisekten" en masse.
Ich sehe immer wieder egal von welchem Verein wie ihre Denkensart ist und wie sie es unter das Volk bringen.

Wenn es eine Quelle für den abstrusen Quatsch von flache Erde (usw.) gibt dann sind es die "Röcklisekten".
Einen "ex" muss man da nicht fragen (oder eben doch).

Und jetzt soll einer behaupten man müsse da differenzieren und das sei nicht so schlimm.
Ihr seht ja nicht in die Köpfe hinein.

Was sie mit ihrer "Jugendarbeit" anrichten, sei es von aussen betrachtet noch so gut, ist nichts als einen Dämon (schlechten Gedanken) zu gebären und heranzuziehen.

Besser mitten in der Scheisse leben als ein Freikirchler zu sein.

Nun, ich bin ein "ex" und ja es ist ein rotes Tuch für mich, ihr dürft anderer Meinung sein, in dieser Beziehung bin ich ein "Extremist".
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Gernot66 am 27. Februar 2018, 17:46:43
Ach ja, Gespräche habe ich hin und wieder, ich kann ganz moderat sein und einfach zuhören.

"Aber weisst du das spielt doch gar keine Rolle in Gottes Welt ob es eine Scheibe oder Kugel ist, Gott ist trotzdem Allmächtig".

Wenn man wie ein Schafhirt vor 2000 Jahren leben will dann spielt es keine Rolle.
Interessanterweise leben sie aber nicht wie Schafhirten vor 2000 Jahren, sondern profitieren von den selben Annehmlichkeiten wie wir.
Ts, die haben das schönere Haus, das schnellere Automobil (ich hab gar keins), den neueren Computer.
Schafhirten, ts.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: ajki am 27. Februar 2018, 21:37:36
...bin ich mit dem "Gummizeugs" was dabei herauskam nicht zufrieden...

Weil mal wieder Links fehlen.... :/

Der Bezugsthread war wohl der aus 2015 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14505.msg189986#msg189986), es gab in den Jahren auch andere mit breiterem/engerem Bezug. Auch der 2015er riss nur an und versandete dann ziemlich.

Es gibt einen Wiki-Eintrag "Evangelikalismus (https://www.psiram.com/de/index.php/Evangelikalismus)" (was sich mit "Freikirchen" thematisch überschneidet, möglicherweise aber nicht deckt). Eventuell bezieht sich die Kritik bzw. die Positionierung des Postenden auch auf diesen Wiki-Eintrag.

Der Wiki-Artikel gehört zur Kategorie "Religiöser Fundamentalismus (https://www.psiram.com/de/index.php/Kategorie:Relig%C3%B6ser_Fundamentalismus)", was zwar für Teile der evangelikalen / freikirchlichen Bewegung stimmen mag, für andere Teile (den kleineren? den größeren?) nicht.

Darüberhinaus findet sich freikirchliche Zugehörigkeit (verschiedener Ebenen) bei diversen Einzelartikeln - z.B. Karl Pilsl (https://www.psiram.com/de/index.php/Karl_Pilsl), Jella Wojacek (https://www.psiram.com/de/index.php/Jella_Wojacek), Vladimir Muntyan (https://www.psiram.com/de/index.php/Vladimir_Muntyan), "Wort und Geist (https://www.psiram.com/de/index.php/Wort_und_Geist)" usw. usf. Die Kategorisierung der Einzel-Artikel ist nicht ganz "einheitlich", meist sind sie als "Sektenführer (https://www.psiram.com/de/index.php/Kategorie:Sektenf%C3%BChrer)" oder "Neureligiöse Bewegung/Sekte (https://www.psiram.com/de/index.php/Kategorie:Neureligi%C3%B6se_Bewegung/Sekte)" gelistet.

Vielleicht sollte man anhand des vorhandenen Materials hier mal prüfen, ob da irgendwas fehlt / nicht stimmig ist / sonstwas nicht in Ordnung ist.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rosenzweig am 04. April 2018, 19:41:26
Für Gernot 66. Schöner Gruß :) von Rosenzweig.

https://www.youtube.com/watch?v=kAIpRRZvnJg
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: ajki am 17. Mai 2018, 12:23:43
Zur Ansicht, die sogenannten "Freikirchen" seien eine Gefahr, vor allem eine "ansteigende":

Es gibt einen lokal orientierten neueren Reportage-Artikel in einem Publikumsblatt, der einiges auf diesem Feld etwas ausleuchtet und in etwa auch eine anwachsende Gefährdungsmöglichkeit konstatiert. Dabei wird vor allem unter dem Aspekt der Beeinflussung von eher jungen, "modisch" orientierten Menschen beschrieben, wie man sich eine "hippe" moderne "Freikirche" vorzustellen hat - was sich anscheinend durchaus massiv von dem unterscheidet, was etliche Leute vielleicht mal in den USA der 70er oder 80er selber erlebt haben (mit Grausen). Der Artikel strotzt nur so von zitierbaren interessanten Nebendetails - deshalb bringt es nichts, wenn man hier einzelne teaser-Zitate anbringt. Zum Verständnis und Nachvollzug, warum man das anscheinend in der Mitte Europas wohl doch im Auge behalten sollte, ist der Artikel auf jeden Fall sehr gut geeignet.

Was steckt hinter dem Hype um Evangelikale Freikirchen? (https://www.jetzt.de/studium/evangelikale-freikirchen-haben-zulauf-was-ist-das-faszinierende-daran)
Zitat
Immer mehr junge Menschen fühlen sich dort wohl. Zu Besuch bei einer „Celebration“ in München.
Von Tami Holderried, 15.5.2018, jetzt.de (sz-Verlag)
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 24. August 2020, 20:32:05
Auch ich bin Insider und beobachte als solcher, dass die Diskussion immer wieder aus dem Ruder läuft. Auch der Wiki Eintrag wird dem Thema nicht gerecht. Hier einige Gründe:

- Es gibt nicht "Die Freikirche". Freikirche ist ein Sammelbegriff - wir reden hier über extrem unterschiedliche Gruppierungen, Strömungen und Personen. Der Versuch dieses Spektrum in einem Artikel zu erschlagen kann nur scheitern. Anders als die großen Kirchen unterliegen die Freikirchen keiner Kontrolle oder Zensur - einen Papst gibt es nicht und Pastoren nur selten. Auch einen theologischen Leitfaden sucht man vergebens. Selbst in einer scheinbar homogenen freikirchlichen Gruppe trifft man auf sehr gegensätzliche Ansichten.

- Freikirchen unterliegen einem stetigen Wandel. Schon der Generationswechsel kann eine Gruppe vollständig verändern. Anders als es extern wahrgenommen wird gibt es einen lebendigen Diskurs (z.B. hat ein homosexueller Freund von mir aus einer extrem konservativen Freikirche ein Buch über seine Erfahrungen geschrieben welches zur Zeit diskutiert wird.)

- Freikirchen sind Opfer von Betrügern und Spinnern wie alle anderen. Insbesondere die Problematik aller Religionen, die mangelnde Gotteserfahrung, wird geschickt genutzt um Geld zu machen. Die Heilungsgottesdienste nach dem Vorbild der USA sind nur ein Beispiel.

- Freikirchen leisten teilweise hervorragende Arbeit. Ich habe viele richtig üble Sachen in Freikirchen gesehen und erlebt aber ich habe auch viel außerordentliches gesehen. Wer das verschweigt muss sich den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen.

- Der atheistische Diskurs leidet (sehr flach ausgedrückt) an einer mangelnden Selbsteinschätzung. Nehmen wir mal das Thema "Kein Sex vor der Ehe" - egal wie man dazu steht, schaut man sich unsere Kinder an, die mit 12 schon alle Pornos dieser Welt gesehen haben, ist die Alternative eben auch nicht so prickelnd. Oder schauen wir mal auf das Thema Evolution - wenn jemand sagt "die Evolution ist eine unumstößliche Tatsache". Dann verlässt eben auch er den Boden der Wissenschaft und macht genau das was er "den Religiösen" vorwirft, einen Absolutheitsanspruch. Hier braucht es Diskussion und nicht nur ein "Die sind eben doof wie ein Stück Brot".

Schauen wir etwas genauer hin unterliegen freikirchliche Gruppen schlicht den gleichen Regeln wie alle anderen Gruppen. Einen Artikel über "Die Friedensbewegung" oder "die Atheisten" würde ähnlich scheitern. Auch in diesen Gruppen gibt es Menschen die an der Klimaforschung arbeiten während andere mit Klangschalen durch die Gegend laufen und Angst vor Chemtrails haben. Wenn es eine Linie zwischen wahr und falsch gibt, verläuft diese eben nicht an den Grenzen einzelner Gruppen sondern mitten durch sie hindurch.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 24. August 2020, 21:42:38
Hallo Rubinstein, ich habe vorab mal die eine oder andere Verständnisfrage.
Auch der Wiki Eintrag wird dem Thema nicht gerecht. Hier einige Gründe:

- Es gibt nicht "Die Freikirche". Freikirche ist ein Sammelbegriff - Der Evangelikalismus ist keine einheitliche Bewegung

Aber, ups, was muss ich im Wiki-Beitrag vorn lesen:
Zitat
Der Evangelikalismus ist keine einheitliche Bewegung, es handelt sich vielmehr um eine Strömung
https://www.psiram.com/de/index.php/Evangelikalismus
Oder meinst Du einen anderen Wiki-Beitrag?  :gruebel

- Freikirchen leisten teilweise hervorragende Arbeit. Ich habe viele richtig üble Sachen in Freikirchen gesehen und erlebt aber ich habe auch viel außerordentliches gesehen. Wer das verschweigt muss sich den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen.
Da wäre eine zitierfähige Quelle interessant.

- Der atheistische Diskurs leidet (sehr flach ausgedrückt) an einer mangelnden Selbsteinschätzung. Nehmen wir mal das Thema "Kein Sex vor der Ehe" - egal wie man dazu steht, schaut man sich unsere Kinder an, die mit 12 schon alle Pornos dieser Welt gesehen haben, ist die Alternative eben auch nicht so prickelnd. Oder schauen wir mal auf das Thema Evolution - wenn jemand sagt "die Evolution ist eine unumstößliche Tatsache". Dann verlässt eben auch er den Boden der Wissenschaft und macht genau das was er "den Religiösen" vorwirft, einen Absolutheitsanspruch. Hier braucht es Diskussion und nicht nur ein "Die sind eben doof wie ein Stück Brot".
Das sollten wir noch einen Moment zurückstellen, bevor wir das aufdröseln.  8)
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 24. August 2020, 23:33:02
Oder schauen wir mal auf das Thema Evolution - wenn jemand sagt "die Evolution ist eine unumstößliche Tatsache". Dann verlässt eben auch er den Boden der Wissenschaft und macht genau das was er "den Religiösen" vorwirft, einen Absolutheitsanspruch. Hier braucht es Diskussion ...

Äh ...  :gruebel ... Nö!  :police:

Es sei denn, du hättest eine Theorie - also eine wissenschaftlich falsifizierbare Aussage -, die die Fragen der Entwicklung der Artenvielfalt besser erklären könnte.
Um es vorweg zu nehmen: Die wirst du nicht haben und ein Schöpfer, der für alles und jedes und nichts als Grund herangezogen werden kann, ist weder verifizier- noch falsifizierbar.

Wenn du unbedingt an das Wirken eines (oder auch mehrerer) Götter glauben willst - bitte, tu das. Aber es braucht darüber gewiss keine Diskussion mehr, die phantastiliardenmal schon geführt wurde. Die braucht es allenfalls noch in Bibelkreisen. Aber das Ergebnis dieser "Diskussion" ist nur allzu sehr vorhersehbar.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 25. August 2020, 03:21:51
Zitat
Wenn du unbedingt an das Wirken eines (oder auch mehrerer) Götter glauben willst - bitte, tu das. Aber es braucht darüber gewiss keine Diskussion mehr, die phantastiliardenmal schon geführt wurde. Die braucht es allenfalls noch in Bibelkreisen. Aber das Ergebnis dieser "Diskussion" ist nur allzu sehr vorhersehbar.

Es geht hier nicht um den Versuch die gleiche Diskussion mit gleichem Publikum zu wiederholen, das ist in der Tat sinnlos. Das Publikum ändert sich aber naturgemäß z.B. durch Neuzugänge oder Veränderung der Einstellung. Auch die Diskussion verändert sich z.B. durch neue Erkenntnisse. Eine fortgesetzte Diskussion ist daher durchaus begründet und in der Wissenschaft allgemein anerkannt. In Bibelkreisen hat man damit auch kein Problem. Bereits die Aussage "das Ergebnis ist vorhersehbar" ist in gewisser Hinsicht absolut - Falsifizierbarkeit wird ausgeschlossen. Damit tun wir genau das was wir den Freikirchen vorwerfen. 

Zitat
Aber, ups, was muss ich im Wiki-Beitrag vorn lesen
Ich beziehe mich auf die ersten beiden Sätze des Wikis:
"Der Evangelikalismus ist keine einheitliche Bewegung, es handelt sich vielmehr um eine Strömung. Allen gemeinsam sind folgenden Merkmale"

"Allen gemeinsam" lässt hier ein verzerrtes Bild entstehen. Zwar wird das teilweise im Folgenden wieder abgeschwächt (überwiegend, teilweise), auf einen betroffenen Leser könnte dies jedoch einseitig wirken (so etwas habe ich bei uns noch nicht gesehen). Etwas mehr Differenzierung bringt möglicherweise mehr Glaubwürdigkeit. Vergleiche hierzu den Artikel bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Freikirche (https://de.wikipedia.org/wiki/Freikirche)

Zitat
Da wäre eine zitierfähige Quelle interessant.

Zu den "üble Sachen in Freikirchen" sind Quellen naturgemäß sehr schwierig. Prinzipiell finde ich diese im Artikel aber gut behandelt.

Eine zitierfähige Quelle zu "hervorragender Arbeit" (z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Heilsarmee (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilsarmee)) ist wegen der großen Landschaft der Freikirchen und der geschichtlichen Einordnung der Gruppierungen nur bedingt aussagekräftig. Statistiken zu dem Thema sind mir zumindest nicht bekannt. Gleichzeitig sind mir nur wenige Freikirchliche-Gruppierungen bekannt die nicht zumindest karitative Ansätze haben. Für eine Erwähnung als Merkmal sollte es reichen. Einige Gruppen, wie die erwähnte Heilsarmee, haben einen karitativ/missionarischen Schwerpunkt. Wie diese Kombination als Haupt- Motivation zu bewerten ist, ist schwer zu sagen zumal man den Zusammenhang naturgemäß nicht vollständig vermeiden kann.





Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 25. August 2020, 09:38:56
"Allen gemeinsam" lässt hier ein verzerrtes Bild entstehen.
Das Lemma hat aber den Titel „Evangelikalismus“ und nicht „Freikirchen“. Ich finde schon, dass es einigermaßen treffend behandelt ist. Eine alle befriedigende Darstellung scheint mir a priori ein frommer [ups] Wunsch und unmöglich zu sein.

Auch die Diskussion verändert sich z.B. durch neue Erkenntnisse. Eine fortgesetzte Diskussion ist daher durchaus begründet und in der Wissenschaft allgemein anerkannt.
Der Satz ist im Allgemeinen genauso richtig wie er im Konkreten falsch ist. Der Energieerhaltungssatz ist nicht mehr grundsätzlich wissenschaftlich diskussionsfähig. Das Gleiche gilt für die Evolution. Natürlich ist dieses oder jenes Detail für Interpretationen offen – nur nicht für theistische.

BTW, wie passen eigentlich „kein Sex vor der Ehe“, „alle Pornos kennen mit 12 Jahren“ und „Evolution“ zusammen? Rational gar nicht, irrational aber schon. Gerade ist mir ein alter Aufsatz wieder in die Hände gefallen:
Zitat
The evil tree [der Evolution, nach Mt 7, 18] vividly displays two important ideas. First, the fundamental religious objection to the theory of evolution is not scientific but moral. Evolutionary theory must be opposed because it leads to rampant immorality, on both the personal and political scales. Second, the basic cause of this immorality is atheism. Evolutionary theory bears corrupt fruit because it is rooted in denial of the existence of God.

Elizabeth Anderson: If God Is Dead, Is Everything Permitted?
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 25. August 2020, 13:20:32
Zitat
Das Lemma hat aber den Titel „Evangelikalismus“ und nicht „Freikirchen“. Ich finde schon, dass es einigermaßen treffend behandelt ist. Eine alle befriedigende Darstellung scheint mir a priori ein frommer [ups] Wunsch und unmöglich zu sein.

Du hat recht. Hier liegt tatsächlich ein Fehler meinerseits vor. Ich schlage allerdings vor den Punkt "Parteien, Organisationen" zu prüfen. Die wenigsten Organisationen sind mir hier im Detail bekannt, aber mir fällt z.B. die "Deutsche Evangelische Allianz" auf. Meines Wissens ist das ein Dachverband. Zwar gibt es auch hier "Evangelismus", den Verband aber grundsätzlich dieser Strömung zuzuordnen halte ich für schwierig.

Als weiterer, methodischer Fehler meinerseits, fällt mir in diesem Zusammenhang auf, dass meine Kritik sich auf zwei sehr unterschiedliche Beiträge bezieht. Auf den Thread und auf den Wiki. Auf den Thread trifft meine Kritik eher zu als auf das Wiki (wie oben beschrieben).

Zitat
BTW, wie passen eigentlich "kein Sex vor der Ehe", "alle Pornos kennen mit 12 Jahren" und "Evolution" zusammen? Rational gar nicht, irrational aber schon.

Es handelt sich hier um zwei Beispiele zur Frage des eigenen Standpunktes. Dieser wird immer wieder überschätzt. Hierzu ein weiteres Beispiel was evtl. weniger "Aufregungspotential" bietet weil es uns nicht so betrifft: Als Jugendlicher habe ich die Kampagnen gegen Drogenmissbrauch mitbekommen. Die Argumentation ging, flach ausgedrückt, so: Nimm Drogen, dann wirst du abhängig und stirbst mit 30. Tatsächlich machen aber nicht alle Drogen abhängig und sterben tut man auch nicht sofort. Außerdem kam dieses Argument wenig überzeugend von einer Generation die säuft, raucht und mit Atombomben spielt. Die Anti-Drogen-Kampagne blieb wirkungslos weil sie zum einen unsachlich war und zum anderen keine Alternative hatte. Es ist schwer jemand von der Wirkungslosigkeit von Homöopathie zu überzeugen wenn man selbst nur Akupunktur im Portfolio hat. Machen wir den gleichen Fehler?

Zitat
Der Energieerhaltungssatz ist nicht mehr grundsätzlich wissenschaftlich diskussionsfähig

Das dachte man von den Gesetzen der Mechanik auch. Wenn der Energieerhaltungssatz nicht falsifizierbar ist, wäre er nicht Wissenschaft sondern Religion. Das entspricht in Unsachlichkeit und Alternative dem Vorwurf welcher der Gegenseite gemacht wird.

Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: celsus am 25. August 2020, 13:41:41
Das dachte man von den Gesetzen der Mechanik auch. Wenn der Energieerhaltungssatz nicht falsifizierbar ist, wäre er nicht Wissenschaft sondern Religion. Das entspricht in Unsachlichkeit und Alternative dem Vorwurf welcher der Gegenseite gemacht wird.

Es ist in der Wissenschaft durchaus möglich, sich auf ein Ergebnis zu einigen, ohne daraus eine Religion zu machen.
Dieses Ergebnis wird dann nicht jeden Tag neu hinterfragt und diskutiert, sondern man wartet einfach, bis jemand mit einer überzeugenden Widerlegung kommt.
Passiert das nicht, gibt es keinen Anlass, ein Ergebnis anzuzweifeln.

Ich beobachte das öfter, dass irgendwelche Leute behaupten, Wissenschaft sei dogmatisch, weil eben viele bewährte Erkenntnisse als gegeben angesehen werden.
Es scheint schwierig zu sein, der breiten Öffentlichkeit den Unterschied zwischen einem Konsens und einem Dogma zu vermitteln.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 25. August 2020, 14:14:26
Zitat
Der Energieerhaltungssatz ist nicht mehr grundsätzlich wissenschaftlich diskussionsfähig

Das dachte man von den Gesetzen der Mechanik auch.
Und man denkt es immer noch. Wenn man die Formeln der speziellen Relativitätstheorie auf sehr kleine Geschwindigkeiten (d. h. sehr klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit) anwendet, dann landet man … bei den Formeln der Newtonschen Mechanik.

Wenn der Energieerhaltungssatz nicht falsifizierbar ist, wäre er nicht Wissenschaft sondern Religion.
Er ist nicht falsifizierbar (jedenfalls nicht mit einem einzelnen Experiment) und trotzdem natürlich Wissenschaft. Wenn er falsch wäre, dann müsste sich unsere Auffassung vom Weltall völlig ändern; das würde den Corpus der Naturwissenschaften in seiner Gesamtheit über den Haufen werfen. Es ist übrigens ein Beispiel dafür, dass mit Poppers Induktionsverständnis irgendwas nicht stimmen kann, aber das führt jetzt wohl zu weit weg.

Die Falsifizierung des Energieerhaltungssatzes wäre das Perpetuum mobile. Wer sollte das ernstnehmen.

Was Du mit dem Beispiel der Kampagne gegen Drogen belegen oder illustrieren willst (außer dass sie dich nicht abgehalten hat  ;)), ist mir verschlossen geblieben.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: kosh am 25. August 2020, 15:34:57
https://www.spiegel.de/politik/ausland/brasilien-abgeordnete-flordelis-dos-santos-soll-kindern-mord-an-ehemann-befohlen-haben-a-3da3ab67-5a8c-4a1a-939e-7d02d4f5b81b
...
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 25. August 2020, 18:26:12
Sollte der "Energieerhaltungssatz" je wiederlegt werden dann wohl in einem wiederholbaren Experiment. Also ich fände das Geil - ich würde hier eher den Anfang der Naturwissenschaft sehen als dessen Ende. Schade, dass die Chancen so schlecht stehen ;-)

... wir kommen vom Thema ab.

Beispiele wie das aus Brasilien sind hinsichtlich der Ursache schwer zu bewerten. Geschah der Mord weil oder trotz des freikirchlichen Hintergrundes. Als Tatmotiv wird folgendes angenommen:

"Sie warfen der Pastorin und Politikerin zudem vor, "dass ihr ganzes Bild von Altruismus und Moral nur ein Mittel war, um eine finanzielle und politische Position zu erreichen", wie Kommissar Allan Duarte im Fernsehen sagte."
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 25. August 2020, 18:34:36
Da mein Einstieg wie beschrieben fehlerhaft war versuche ich einen neue Ansatz und beschreibe die Problematik der Freikirchen mal aus meiner Sicht. Dabei erhebe ich keinen gehobenen Anspruch sondern schreibe einfach mal "freiweg von der Leber".

Hier ergibt sich zunächst einmal die Frage nach Religion an sich - bezieht sich die Kritik in Wirklichkeit auf Religion, verkommen die Freikirchen zu einem kleinen Unterthema. Das Hauptargument von Religion ist die Frage der Schöpfung.

Hier ergibt sich eine Pattsituation: Der religiöse Mensch verlässt die Naturwissenschaft (quasi per Definition) in dem Augenblick wo er eine übernatürliche Erklärung bemüht. Übernatürliche Phänomene sind schlicht nicht Teil der von Naturwissenschaft. Das wäre so als versuchte man mit einem Schraubenzieher einen Nagel aus der Wand zu ziehen. Gleichzeitig würde ein Atheist die Naturwissenschaft in mehrerer Hinsicht verlassen wenn er behaupten würde Evolution würde einen Gott wiederlegen - eine Schraube hohlt man halt auch nicht mit einem Hammer aus der Wand. Jede Partei kann natürlich behaupten die eigenen Argumente seien besser, gewinnen kann keiner.

Ich behaupte allerdings, dass uns dieser Streit eigentlich nicht wirklich interessiert. In Wirklichkeit geht es auf beiden Seiten um die Frage der Macht. Niemand würde die Kirche groß kritisieren wenn sie eine kleine Gruppe geblieben wäre die Nächstenliebe predigt. Der Kampf richtet sich gegen den Machtmissbrauch. Das gilt aber auch in die andere Richtung, Atheismus mit Macht ist ebenso gefährlich wie wir in der Geschichte gesehen haben. Eine Binsenweisheit mit austauschbaren Inhalten. Der Nutzen von Religion und Atheismus liegt für mich auch in einem pragmatischen Aspekt, einer Aufteilung der weltanschaulichen Macht. Solange das Gleichgewicht erhalten bleibt leben wir doch eigentlich ganz gut. Das ist mein zweites Argument warum wir weder auf Religion noch auf Atheismus verzichten können. Würde einer sterben wäre auch der andere erledigt - Herr bewahre uns davor, dass die Evolution je widerlegt wird oder an Macht verliert! ;-)

Gehen wir also einmal davon aus die Freikirche scheitere nicht am Argument der Religion. Dann können wir einen näheren Blick wagen. Zunächst sind Freikirchen eigentlich das was man sich irgendwie wünschen würde: kleine, engagierte, sehr gegensätzliche Gruppen, mit internem Diskurs, ohne Gott gleichem Papst.

Werfen wir einen Blick auf die Schattenseiten: Missbrauch von Menschen. Zunächst ist dieses Problem nicht auf Freikirchen beschränkt. Missbrauch findet auch bei der freiwilligen Feuerwehr statt - Stichwort "Mobbing". Für die Freikirchen ergeben sich jedoch systemische Vor- und Nachteile. Kurz ausgedrückt sind Freikirchen ein Ort herausragenden sozialen Engagements genau so wie ein Ort persönlich, ausgelebter Allmachtsphantasien. Genau hier muss eine brauchbare allgemeine Kritik ansetzen.

Eine weiteres Problem der Freikirchen ist die Ablösung vom Rest der Gesellschaft. Das ist zum einen systemisch bedingt (die Welt ist böse) zum anderen liegt das an der steigenden Polarisierung. Würde ein neues Kirchenmitglied hier im Forum fragen ob das Argument des Bibelkreises glaubhaft ist und würde man Ihm mit "doof bleibt doof" antworten, ist das Ergebnis vorhersehbar - das "böse Welt" Paradigma ist bestätigt. Im übrigen ist das auch umkehrbar, auch der "Atheist" hat seine Informationsblase.

Ich sehe noch ein weiteres systemisches Problem von Religion und Freikirche insbesondere: Die mangelnde Gotteserfahrung - die postulierte Wirkung Gottes findet nicht statt. Es lassen sich hieraus zwei Schlüsse ziehen, entweder gibt es keinen Gott oder die Erwartung entspricht nicht dem eigentlichen Angebot (falsche Theologie). Freikirchen ziehen aber regelmäßig eine Art dritten Schluss: Wir müssen etwas nachhelfen. So werden Zufälle zu Wundern und Fehlschläge zu Mangel an Glauben. Genau hier grätschen die meisten Betrüger und Scharlatane in die freikirchliche Szene und kassieren ab. Mit angeblichen Wundern, emotionalem Schnickschnack und frommem Tand verspricht man die Lücke zu füllen. Nicht das eine gute Bühnenshow schon ein K.O. Kriterium wäre - aber hier muss sauber und verantwortlich gearbeitet werden. Im übrigen zähle ich auch stark konservative-Kreise zu dieser Kategorie - die einzig wahre Theologie und die höchste Moral zu haben kann sehr adrenalintreibend sein! In vielen Freikirchen die ich kenne ist man sich im übrigen dieser Problematik durchaus bewusst.

Der Absolutheitsanspruch führt zu einem weiteren Problem. Eigentlich ist es ein generelles Problem - wir vereinfachen komplexe Fragen zu einem simplen "richtig oder falsch". Ein normaler Vorgang damit wir die Menge an Information verarbeiten können. Kommt dazu noch ein (per Definition) absoluter Gott, wird dies zu einem systemischen Problem: Abtreibung ist falsch und muss verboten werden - und sei es mit Hilfe von Herrn Trump. In Wirklichkeit ist das Thema in alle Richtungen komplex, mit vielen Grautönen. Der Christ der seine Bibel einmal liest statt sie zu studieren wird erstaunt feststellen, dass Grautöne nicht unterschlagen werden ("Das Gesetz wurde für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für das Gesetz").
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 25. August 2020, 21:10:52
Das ist viel zu viel Text  ::) , in dem auch noch Kraut und Rüben nach Belieben zusammengewürfelt werden, um ihn ernsthaft zu diskutieren. Insbesondere ist eine wie auch immer geartete Gottesvorstellung ein Thema für Theologen oder Bibelkreise - nicht aber für PSIRAM.


"Allen gemeinsam" lässt hier ein verzerrtes Bild entstehen.
Das Lemma hat aber den Titel „Evangelikalismus“ und nicht „Freikirchen“. Ich finde schon, dass es einigermaßen treffend behandelt ist. Eine alle befriedigende Darstellung scheint mir a priori ein frommer [ups] Wunsch und unmöglich zu sein.

Ich finde auch, dass der Artikel "Evangelikalismus" nicht überarbeitungswürdig ist.  :kaffee
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 25. August 2020, 23:18:28
Sollte der "Energieerhaltungssatz" je wiederlegt werden dann wohl in einem wiederholbaren Experiment. Also ich fände das Geil - ich würde hier eher den Anfang der Naturwissenschaft sehen als dessen Ende. Schade, dass die Chancen so schlecht stehen ;-)

Wir haben auch schon mal versucht uns auszumalen, wie die Welt wäre, die sich unsere Freunde wünschen.

Zitat
Esotopia – Ein Gedankenexperiment (https://blog.psiram.com/2012/11/esotopia-ein-gedankenexperiment/)

(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/11/esotopia1.jpg)

 8)


Es wird Dich wahrscheinlich nicht überraschen, wenn ich sage, dass ich bei dem kompletten nächsten Post Mühe hätte, auch nur einen Satz zu unterschreiben. Ich greife nur mal heraus:

Hier ergibt sich eine Pattsituation: Der religiöse Mensch verlässt die Naturwissenschaft (quasi per Definition) in dem Augenblick wo er eine übernatürliche Erklärung bemüht. Übernatürliche Phänomene sind schlicht nicht Teil der von Naturwissenschaft. Das wäre so als versuchte man mit einem Schraubenzieher einen Nagel aus der Wand zu ziehen. Gleichzeitig würde ein Atheist die Naturwissenschaft in mehrerer Hinsicht verlassen wenn er behaupten würde Evolution würde einen Gott wiederlegen - eine Schraube hohlt man halt auch nicht mit einem Hammer aus der Wand.

Das beginnt schon mit der Begrifflichkeit. „Übernatürliche Phänomene“ sind ein Widerspruch in sich, denn um etwas mit einer Eigenschaft ausgestattet zu sehen, muss es ja erst mal da sein, und seit Hume weiß man, dass aus logischen Gründen Wunder nicht hinreichend sicher bezeugbar sind. Sie finden rein im Geiste des Menschen statt. Die meisten Atheisten behaupten gar nicht, die Evolution würde Gott widerlegen – sie meinen nur, sie macht ihn unnötig. Es ist falsch, dass sich die Wissenschaft aus dem „Geistigen“ rauszuhalten habe, und es ist genauso blauäugig anzunehmen, die Religion hielte sich aus weltlichen Belangen heraus. Die NOMA (non overlapping magisteria)-These von Gould ist im Ansatz verfehlt.

Na, usw.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 26. August 2020, 00:00:43
Was ich schreibe bezieht sich nur noch auf den Thread und nicht auf das Wiki.

Gerne fasse ich die Hauptgedanken zusammen:
- Wenn wir Religiosität an sich kritisieren sind Freikirchen nur ein Randthema.
- Wenn wir Freikirchen glaubwürdig kritisieren wollen müssen wir systemische Probleme aufzeigen - Die Ursache muss in der Freikirche begründet sein und nicht in allgemeinen gesellschaftlichen Problemen.
- Es folgen einige systemische Probleme die ich beobachtet habe.

Zitat
Das beginnt schon mit der Begrifflichkeit. „Übernatürliche Phänomene“ sind ein Widerspruch in sich, denn um etwas mit einer Eigenschaft ausgestattet zu sehen, muss es ja erst mal da sein, und seit Hume weiß man, dass aus logischen Gründen Wunder nicht hinreichend sicher bezeugbar sind. Sie finden rein im Geiste des Menschen statt. Die meisten Atheisten behaupten gar nicht, die Evolution würde Gott widerlegen – sie meinen nur, sie macht ihn unnötig. Es ist falsch, dass sich die Wissenschaft aus dem „Geistigen“ rauszuhalten habe, und es ist genauso blauäugig anzunehmen, die Religion hielte sich aus weltlichen Belangen heraus. Die NOMA (non overlapping magisteria)-These von Gould ist im Ansatz verfehlt.

Mit übernatürliche Erklärung meine ich explizit einen Schöpfungsakt. Das spielt eigentlich aber keine wirkliche Rolle - das was du schreibst würde ich (bis auf kleine, für die Diskussion unbedeutende Details) unterschreiben.

Ich weise noch mal auf die gesellschaftliche Dimension hin. Ich halte diese für die eigentliche Auseinandersetzung. Würde ich behaupten wir leben alle in der Matrix, hätten wir alle einen lustigen, philosophischen Abend und nach genügend Bier würde man mir evtl. sogar recht geben. In Wirklichkeit wollen wir aber keine "Kirche mit Macht". Das interessante ist, dass auch die Freikirche das nicht will, sie weiß es nur nicht. Was zur Zeit in den USA passiert ist das Ende der evangelikalen Bewegung - der Protestantismus und insbesondere die Freikirche war mal ein Protestbewegung gegen eine allmächtige Kirche. Ich formuliere das mal noch schärfer: Sollte es der Freikirche je gelingen "Kreationismus" an der Schule zu etablieren würde sie sich selber auslöschen.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Daggi am 26. August 2020, 15:52:34
Zum letzten Bild passt auch dieses hier:

(https://www.psiram.com/de/images/b/be/Anastasia3.jpg)

aus dem Anastasia-Artikel im Wiki.

https://www.psiram.com/de/index.php/Anastasia
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 26. August 2020, 18:32:47
Darf ich offen fragen, gibt es hier Interesse an einer anderen Insider Ansicht zum Thema oder ist der Thread eigentlich schon abgeschlossen?
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 26. August 2020, 18:57:26
Eine zitierfähige Quelle zu "hervorragender Arbeit" (z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Heilsarmee (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilsarmee))

Naja. Inzwischen habe ich auch eine zitierfähige Quelle aufgetrieben (Gnewekow/Hermsen: Die Geschichte der Heilsarmee: Das Abenteuer der Seelenrettung. Eine sozialgeschichtliche Darstellung, VS Verlag für Sozialwissenschaften,1993). Das ist eine Arbeit, die sich v. a. mit der Geschichte der Heilsarmee im 19. Jhd. beschäftigt, mit einem kurzen Ausblick auf die Gegenwart.
Zitat
Ebenso wurden die ,Sündergruppen' der Prostituierten, Verbrecher und Trinker aufgesucht, um diesen die Vorzüge eines ,sittsamen' Lebens nahezulegen und vorzuexerzieren. Kennzeichnend für die Fürsorgetätigkeit der Heilssoldaten ist, daß sie nach dem Muster einer ,Lockmittel-' und ,Verweigerungsmethodik‘ quasi nach dem Prinzip der Belohnung und Versagung, funktionierte. Evident ist, daß die helfende Tätigkeit der Salutisten stets mit der bekehrenden Tätigkeit korrelierte und daß der überwiegende Teil der salutistischen Wohltaten von der Bereitschaft der Klientel zur geistlichen Umkehr abhing respektive die Bekehrungswilligkeit den Grad der Hilfsmaßnahmen bestimmte.
Um den aggressiv-aufsuchenden, teilweise eindringenden, und den ,ködernd-lockenden' Charakter der Fürsorglichkeit der Heilssoldaten zu illustrieren, […] [S. 134]

Im 20. Jhd. ist die Heilsarmee durch den Ausbau der Sozialsysteme in eine Sinn- und Existenzkrise geraten:
Zitat
Vielmehr steckt die Heilsarmee dergestalt in einer methodischen Sackgasse, daß sie nicht in der Lage ist, diese Aufgaben durch heilsarmeeeigene Kräfte zu bewältigen, sondern fast auschließlich auf extern geschulte Angestellte (Sozialarbeiter, Sozialpädagogen, Psychologen, Alten- und Krankenpfleger) zurückgreifen muß.
Resümierend kann festgestellt werden, daß es der Heilsarmee bisher nicht gelungen ist, eine ,moderne' Methode der Sozialarbeit zu extrapolieren, die über die Verabfolgung von Wohltaten hinausgeht. Infolgedessen erscheint es konsequent, daß die ,Salvation Army' sich vermehrt das Betätigungsfeld der Entwicklungshilfe erschließt, da sich in den Ländern der Dritten Welt und der ehemaligen Ostblockstaaten reichhaltig Gelegenheit bietet, existentielle Not zu lindern. [S. 141]
Sie teilt damit das Schicksal christlicher Krankenhäuser, die sich in keinem wesentlichen Punkt, bis hin zur Finanzierung, von nichtkonfessionellen Häusern unterscheiden (außer im archaischen Arbeitsrecht).

Darf ich offen fragen, gibt es hier Interesse an einer anderen Insider Ansicht zum Thema oder ist der Thread eigentlich schon abgeschlossen?
Wir sind hier im Forum. Jeder darf vorstellen, was ihm am Herzen liegt, aber eine Garantie auf Beachtung hat man damit noch nicht.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 26. August 2020, 19:18:48
Und, nebenbei, es ist auch ein wenig schwierig, vom Nebeneinanderherplätschern in eine wirkliche Diskussion überzugehen. Ich baue mal zusammen:

Der religiöse Mensch verlässt die Naturwissenschaft (quasi per Definition) in dem Augenblick wo er eine übernatürliche Erklärung bemüht. Übernatürliche Phänomene sind schlicht nicht Teil der von Naturwissenschaft.
„Übernatürliche Phänomene“ sind ein Widerspruch in sich
Mit übernatürliche Erklärung meine ich explizit einen Schöpfungsakt.

Welcher „Schöpfungsakt“ kann schlicht nicht naturwissenschaftlich untersucht werden?
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: celsus am 26. August 2020, 20:22:58
Übernatürliche Phänomene sind schlicht nicht Teil der von Naturwissenschaft.

Kannst du bitte noch etwas ausführen, was dieser Satz bedeuten soll?

Naturwissenschaften beschäftigen sich mit beobachtbaren Phänomenen. Ist ein Phänomen nicht beobachtbar, ist es durch niemanden beobachtbar, fällt also niemandem auf. Damit kann man auch keine Aussagen über ein solches Phänomen treffen, weil es sich schlicht durch nichts bemerkbar macht.

Macht es sich bemerkbar, fällt es in den Interessenbereich der Naturwissenschaften und damit nicht übernatürlich.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 26. August 2020, 23:08:34
Zitat
Übernatürliche Phänomene sind schlicht nicht Teil der von Naturwissenschaft.

Eine Schöpfung ist ein übernatürliches Ereignis - Naturwissenschaften beschäftigen sich aber nur mit der Beschreibung der Natur.

Ich argumentiere das mal gegen die kreationistische Position. Wenn jemand behauptet, "Gott hätte die Welt geschaffen" dann steht er auf der gleichen Ebene wie jemand der sagt "Wir leben alle in der Matrix" oder jeden beliebigen anderen übernatürlichen Kram. Selbst wenn er dies theologisch oder philosophisch argumentieren kann muss er sich den Vorwurf der "Beliebigkeit" gefallen lassen - dieses Problem haben nur wenige "Kreationisten" begriffen. Das bedeutet aber in der Umkehr nicht, dass diese Person "doof wie Bohnenstroh" ist - seine Aussagen können theoretisch wahr, zumindest philosophisch brilliant aber auch einfach nur Schrott sein. Das gleiche gilt aber auch für die Aussage "es gibt keinen Gott" - das Problem haben viele Atheisten nicht begriffen. Kurz, über die Naturwissenschaft hinaus haben wir alle "keinen blassen Schimmer". Die meisten von uns (wenn nicht alle) füllen dieses "Nichtwissen", nicht ganz zu Unrecht, mit einer wie auch immer gearteten Weltanschauung.

Das ist aber nicht unser eigentliches Problem, brisant wird es da wo Weltanschauung missbraucht wird. Sei es um Geld zu machen, Macht zu gewinnen oder andere Vorteile zu erringen. Da sitzen die Despoten die rufen "schlagt die Heiden tot" oder "ermordet die Gläubigen" - wer immer gerade die Vorherrschaft hat.

........................

Ja, sorry, meine Beiträge sind etwas wirr und springen thematisch - ist wohl eher ein Brainstorming ;-)

Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 26. August 2020, 23:15:40
Eine Schöpfung ist ein übernatürliches Ereignis
Bevor wir ins Detail gehen: "eine" Schöpfung sollte bedeuten, dass es mehrere gibt. Oder meinst Du statt "eine" die Schöpfung?
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: sailor am 26. August 2020, 23:59:23
Zitat
Übernatürliche Phänomene sind schlicht nicht Teil der von Naturwissenschaft.

Eine Schöpfung ist ein übernatürliches Ereignis....

Beweise? Bisher gibt es eine naturwissenschaftliche Hypothese zur "Schöpfung". Welcher "Beweis" der Übernatürlichkeit kommt jetzt? Die Gruselgeschichten antiker Wüstenhirten, ausgeschmückt von Verwirrten und "Machthungrigen"?
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: celsus am 27. August 2020, 01:16:27
Das gleiche gilt aber auch für die Aussage "es gibt keinen Gott" - das Problem haben viele Atheisten nicht begriffen.

Wozu ist eine solche oder auch die gegenteilige Aussage überhaupt notwendig?
Für mich ist sowas gleichwertig mit der bekannten Garagendrachen- oder Einhorngeschichte.
Es gibt schlicht keine Möglichkeit, so eine Aussage zu begründen oder zu belegen. Weil darüber nichts in Erfahrung gebracht werden kann, weil es keinen Hinweis in die eine oder in die andere Richtung gibt, weil es keinen Anlass gibt, darüber Vermutungen aufzustellen und weil es keine Definition von "Gott" gibt, auf die sich alle einigen können.

Das sind also sinnlos verbrauchte Buchstaben.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 27. August 2020, 14:41:55
weil es keine Definition von "Gott" gibt, auf die sich alle einigen können.

Das sind also sinnlos verbrauchte Buchstaben.

Das ist mir auch aufgefallen. Die heutigen Theologen rümpfen verächtlich die Nase über diejenigen, die sich Gott als rüstigen Greis vorstellen. Dabei bleibt es dann aber auch – sie wissen nur (genauer, behaupten zu wissen), was er nicht ist. Er ist eine einfache, nonmaterielle Entität, nichts Konkretes; kein Wunder also, dass der Energieerhaltungssatz von den Religiösen nicht gemocht wird (wie sollte diese Entität auf die Welt einwirken ohne dessen Verletzung). 

Nehmen wir nur mal ein Beispiel (ich habe noch ein paar andere auf Halde).  Der Apologet Richard Swinburne hat ein Buch geschrieben, über das es in WP heißt:
Zitat
Das bei weitem bedeutendste seiner Werke ist The Existence of God. Swinburne wendet hier die Methode des induktiven Schließens auf die Frage der Existenz Gottes an. Dazu wird nicht mehr versucht zu beweisen, dass Gott existiert, sondern nur, dass seine Existenz wahrscheinlich sei.

Es wird von einer frei im Internet flottierenden Bemerkung abgekocht:
Zitat
[…] Nowhere in this book has the author defined "God". Nowhere does he say that "By 'God' I meant that it is (a), (b), and (c), and I shall now proceed to prove (a), (b), and (c). Without defining "God", the author's entire inductive argument, for example, can just as well prove the existence of "Ogd". […]

Der Wille Gottes ist das Asyl der Unwissenheit (Spinoza).
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 27. August 2020, 17:13:29
Wir meinen gerade alle das gleiche mit anderen Worten. Zurück zum Thema - sind Freikirchen gefährlich?

Hier ein Erfahrungsbericht:

Als ich mit einer freikirchlichen Jugendgruppe in Kontakt kam war ich selber Atheist. Die Lebensweise in dieser Jugendgruppe war anders, etwas schräg, aber durchaus attraktiv - in den 70gern und 80gern war schräg auch eher ein Prädikat. Die zugehörige Freikirche (der gemäßigt konservativen Bauart) war zwar selbst aus einer Rebellion entstanden aber für unseren Geschmack überfällig reformationsbedürftig. Wir waren alternativ, intern kontrovers, brillant, stock konservativ, sozial hoch engagiert und naiv in einem und wollten die ganze Welt (wie damals allgemein üblich) überzeugen. Schon damals vielen mir die Spannungsfelder auf die in einer solchen Atmosphäre enstehen - fand ich nicht ungewöhnlich, ich kannte Spannungsfelder auch aus allen anderen Lebensbereichen.

Später haben wir angefangen regelmäßig Strafgefangene im Gefängnis zu besuchen - zusammen mit allem was wir in den Freikirchen und Kirchen zusammentreiben konnten - eine 80 Jährige Oma mit Kuchen, der Unternehmer, ein paar Handwerker, Hausfrauen, ein Polizist, das "Rockzopfmädchen" mit Gitarre, und nicht zu vergessen, die zwei russischen Opas die Fernsehen für Teufelszeug hielten und ansonsten nicht viel zu sagen hatten. Das war alles total unprofessionell - aber da saßen manchmal bis zu 100 Strafgefangene und das waren die einzigen Menschen, außer den Angehörigen, die sie besuchen wollten.

Und mal ganz ehrlich, unterhalte dich mal mit der Frau im Knast in Köln Ossendorf über das alle Männer, einschließlich des Vaters, "drübergerutscht" sind. Da ist ein gelebtes "Kein Sex vor der Ehe" immerhin ein glaubwürdiger Lebensentwurf. Was sagt man, wenn man in der Forensik vor dem Kindermörder sitzt? Halt die Ohren steif? Jesus liebt dich? Da bekommt das Wort "Gnade" eine Bedeutung und alle Weltbilder fliegen gepflegt durch den Arsch hinaus.

Auch wir waren in der ganzen Welt unterwegs als Missionare. Haben wir die Kultur zerstört - vielleicht. Diese Frage stellt man sich aber irgendwie nicht mehr wenn mal gesehen hat wie sich Menschen in einer Stammesfede, einschließlich der Christen, gegenseitig zerhacken oder der Wärter in der Mongolei den Schlüssel für die bewohnte Zelle nicht mehr findet.

Viele Strafgefangene sind in dieser Zeit in unsere Familien gezogen - da verschwimmen die Grenzen zwischen richtig und falsch. Einen Heroinabhängigen kannst du während dem Entzug entweder bewachen und entmündigen oder er geht drauf. Ich habe lange mit einem Jungen auf einem Zimmer gelebt. Missbraucht von seinem Vater, einem Prediger einer Freikirche - herumgereicht in einem kölner Ring  zur sexuellen Bereicherung von Politikern und Richtern. Aus meiner heutigen Sicht war das total bescheuert, wir hätten diesem Jungen nie helfen können. "Freikirche" war hier die Ursache und nicht die Lösung. Das war bei weitem nicht der einzige Fehler - bei uns gab es alles: Arroganz, Helfersyndrom, Selbstüberschätzung, religiöser Wahn, Fehlentscheidungen ... einiges haben wir erkannt und gegengesteuert, anderes nicht. Aber wir waren auch  Freund, Arbeitgeber, Lebensberater, Ehepartner für Menschen die keine Chance mehr hatten.

Auch nach außen wird man nicht mehr verstanden. Wir waren Sekte und Vorzeigeprojekt, wir wurden beschimpft, weil wir die Kriminellen ins Dorf gebracht haben und bekamen Bundesverdienstkreuze an die Stirn getackert. Für andere Freikirchen waren wir das Böse in Person oder eine Inspiration.

Es gab noch eine andere Entwicklung: Einer der beiden Leiter arbeitete demagogisch ohne dass es jemand bemerkte. Geschickt hat er kleine theologische Verschiebungen und Schwächen einzelner Mitarbeiter genutzt. Die Vorgänge sind bemerkenswert und einem Außenstehenden nur schwer zu erklären. Mir fiel das auf als Mitarbeiter plötzlich ihren Job hinschmissen und wegzogen. Da vielen dann Worte wie "Verräter". Ich frage mich bis heute warum es bei mir nicht "Klick" gemacht hat - ein Telefonanruf hätte genügt um die Gegenseite zu hören. Das redet man sich irgendwie schön. Selbst als ich selber in den Fokus geraten bin habe ich das Ausmaß nicht begriffen - hier wurde in merkwürdigen Gruppensitzungen Gehirnwäsche betrieben (die haben mich richtig durchgewichst). Hoch interessant war, dass die meisten Teilnehmer nicht einmal merkten was sie taten. Ein Jahr hat es gebraucht bis ich die Reißleine gezogen habe - da hängt viel dran (Beruf, Lebenswerk, Freunde, Weltbild ...). Fünf weitere Jahre hat es gebraucht bis alle anderen gemerkt haben was hier passiert.

Auch das muss man erwähnen: Es wurde dann sehr schnell reagiert - Gehirnwäsche ist nicht teil der christlichen Theologie.

Ich bin ein Opfer. Aber mir ist auch nicht entgangen, dass ich auch Täter bin. Auch ich war Freikirche und habe andere überfordert - wenn auch nicht in böser Absicht.

Ist Freikirche gefährlich? Haben wir das Richtige oder das Falsche getan? Ich kann es nicht sagen - wenn ich heute mit Freunden zusammensitze, sehe ich die Kinder von Menschen die ohne uns gescheitert wären und verbrannte Mitarbeiter - deren Mut und Einsatz keiner kennt. Sollten wir es je in einen Wikipedia-Artikel schaffen, was wird man über uns schreiben? 

Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 31. August 2020, 03:12:47
Ich will versuchen einige Mechanismen zu beschreiben an denen wir gescheitert sind - auch dies ist mehr ein Brainstorming.

Zunächst mal muss erwähnt werden, dass alle erzieherisch tätigen Gruppen sich auf einem schmalen Grad bewegen - sei es Kindergarten, Schule, Erzieher, ... etc. Würde man die Frage stellen "Ist Familie gefährlich?" kann man dies wohl auch nur mit ja beantworten. Die meisten Morde, Misshandlungen und Vergewaltigungen passieren im familiären Rahmen. Würden wir deshalb die Familie abschaffen? Selbst wenn wir das täten würden wir das Problem nur in die Heime verlagern.   

Die meisten freikirchlichen Gruppen die ich kenne sind aus der Rebellion entstanden - kleine reformatorische Gruppen die mit den großen Kirchen unzufrieden waren. Wir waren eine reformatorische Gruppe die wiederum mit einer verknöcherten, unglaubwürdigen Freikirche nicht zufrieden waren. In der Rebellion liegt immer auch das Problem der Übertreibung - auch wenn unsere Kritik im Kern nicht falsch war kann Radikalität dies durchaus sein. Außerdem führt Übertreibung zu kleinen, aber fatalen theologischen Ungenauigkeiten und Überbetonungen.

Ein wichtiger Faktor ist auch Zeit und Wachstum einer Gruppe. Wir sind als kleine Gruppe gestartet, die mit viel Herz helfen wollten - teilweise waren unsere Mitarbeiter ehemalige Häftlinge und Drogenabhängige. Mit dem Wachstum kamen immer mehr Mitarbeiter die zwar die Methode kopierten aber nicht genau so viel Mitgefühl hatten wie die Gründer der Bewegung. Mit den nächsten Generationen bleibt dann nur noch die Methode ohne Menschlichkeit - die Bewegung wird gefährlich oder stirbt.

Am Rande erwähnt sei hier auch ein geografischer und geschichtlicher Aspekt - was unter Todesgefahr in der UDSSR logisch war - kann für die Gemeinde russischer Flüchtlinge in Deutschland genau das Gegenteil sein. Was vor 100 Jahren noch revolutionär war kann heute vollkommen verkehrt sein. Viele freikirchliche Gruppen verpassen schlicht den Zug.

Ein weiteres Problem an dem wir gescheitert sind waren kleine theologische Verschiebungen. Dazu ein Beispiel:

Die freikirchliche Theologie hält die Bibel nicht für eine Sammlung bildlicher Geschichten sondern, soweit nicht anders gekennzeichnet, für reale Geschichte - kurz: entweder ist das Buch halbwegs ernst zu nehmen oder die christliche Religion ist nur ein schönes Märchen. Muss man nicht toll finden, kann man belächeln, aber immerhin ein eher harmloser Standpunkt. In vielen freikirchlichen Gemeinden wird das wie folgt gelehrt "Die Bibel ist die Wahrheit und ist wörtlich zu verstehen". Was für die meisten hier wohl eher dumm klingt, klingt für den Freikirchler wie richtige Theologie, nur knackiger - doch er irrt sich, dieser Satz ist nicht nur verkehrt sondern brandgefährlich. Ich habe viel Leid und Idiotie in den Freikirchen gesehen, ausgelöst durch diesen Satz.
   
Warum? Zunächst wird hier prognostizierte Wahrheit mit der erfassten Wahrheit verwechselt. Selbst wenn die Bibel wahr wäre, muss man sie noch lange nicht verstanden haben. Ganz sicher enthält die Bibel auch nicht "die Wahrheit" - den Satz des Pythagoras wird man hier vergeblich suchen, darum ist er aber nicht falsch. Naturwissenschaft, Philosophie, Geschichte, Sozialwissenschaft (etc.) sind existenzieller Teil der Wahrheitsfindung und damit zwangsläufig des Christentums! Und dann auch noch das hier "die Bibel ist wörtlich zu nehmen" - was bitteschön soll das heißen?! Texte sind sehr flexible Gebilde, die interpretiert man, ob man will oder nicht. Ich gehe einen Schritt weiter: Nach Abwägung kann (muss - in kritischen Fällen) ein Christ auch gegen die vermuteten Wahrheiten der Bibel handeln wenn dies der bestmöglichen Erkenntnislage (aller Wissenschaften) entspricht, alles andere ist unverantwortlich und gefährlich. Dies folgt dem Grundsatz der Bibel: Der Mensch ist ein Wesen mit freiem Willen.

Als ich den Satz "Die Bibel ist die Wahrheit" das erste mal im Gottesdienst gehört habe, fand ich den etwas krass, aber eben nicht grundsätzlich theologisch falsch. Ich habe nicht darüber nachgedacht. Hat man ihn öfter gehört klingt er zunehmend harmloser. Irgendwann hat man das als "irgendwie richtig" gespeichert. Geht jemand hier demagogisch vor, kommt er sehr leicht zu einer Aussage die erschreckend ist: "Gott verlangt absoluten und blinden Gehorsam" - wenn ich nicht gegen die Bibel handeln darf ist das der Umkehrschluss. Dieser Satz ist übrigens genau so bei uns gefallen. Ich persönlich fand das verstörend, konnte aber nicht zurückverfolgen wo der Denkfehler liegt. Dazu kam die ständige Müdigkeit und Anspannung die sich aus unserm Engagement ergeben hat - da hat man wichtigeres zu tun als an theologischen Feinheiten zu basteln. Ich hätte auch aufspringen und widersprechen können - dann hätte mich der Vorwurf getroffen nicht blind Gehorsam zu sein: Quod erat demonstrandum ;-)

Ich weise darauf hin, dass dies nur ein kleines Beispiel ist was auch nicht auf alle Freikirchen zutrifft. In unserem Fall wurden außerdem weitaus mehr Tricks genutzt. Aber deutlich wird, dass der Schritt von "Jesus liebt dich" zu "Heil mein Sekten-Führer" gefährlich kurz sein kann. Nicht immer passieren diese Verschiebungen, wie bei uns, beabsichtigt. Viele Freikirchen oder einzelne Personen driften unbeabsichtigt ab. Auch muss das Ergebnis nicht immer gleich aussehen. Man kann mit ein wenig Theologie auch lallende und tanzende Massen erzeugen, die sich willig abmelken lassen. Wie immer weise ich auch darauf hin, dass nicht nur Freikirchen solche Probleme haben.

Ich bitte zu berücksichtigen, dass es extrem schwer ist, vor einem so kritischen Publikum die Mechanismen der eigenen Sekte zu beschreiben. Ich war lange genug Atheist, um zu begreifen wie lächerlich vieles klingen muss.

Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 31. August 2020, 09:56:10
Nach meiner Erfahrung stellen sich Grundsatzfragen in existenziellen Krisen. Man fängt an, an Gott zu glauben („Not lehrt beten“), schon immer:
Zitat
Im Holländischen Krieg, 1672-1679, und bei den Bauarbeiten am Schloß von Versailles, das auf Sumpfgebiet errichtet wurde und unzählige Kranke forderte, waren die »Fieber« alltäglich. Bossuet rief von seinem Lehrstuhl herab: »Bekehrt euch, wartet nicht, bis euch die Krankheit nützliche Ratschläge gibt, daß der Gedanke darüber von Gott kommt und nicht vom Fieber.«
– oder man hört auf, an Gott zu glauben.
Zitat
A prayer under these conditions [Auschwitz] would have been not only absurd (what rights could I claim? and from whom?) but blasphemous, obscene, laden with the greatest impiety of which a nonbeliever is capable. I rejected the temptation: I knew that otherwise were I to survive, I would have to be ashamed of it.

- Primo Levi (zit. n. Christopher Hitchens)

Als ich den Satz "Die Bibel ist die Wahrheit" das erste mal im Gottesdienst gehört habe, fand ich den etwas krass, aber eben nicht grundsätzlich theologisch falsch. Ich habe nicht darüber nachgedacht. Hat man ihn öfter gehört klingt er zunehmend harmloser. Irgendwann hat man das als "irgendwie richtig" gespeichert. Geht jemand hier demagogisch vor, kommt er sehr leicht zu einer Aussage die erschreckend ist: "Gott verlangt absoluten und blinden Gehorsam" - wenn ich nicht gegen die Bibel handeln darf ist das der Umkehrschluss. Dieser Satz ist übrigens genau so bei uns gefallen. Ich persönlich fand das verstörend, konnte aber nicht zurückverfolgen wo der Denkfehler liegt. Dazu kam die ständige Müdigkeit und Anspannung die sich aus unserm Engagement ergeben hat - da hat man wichtigeres zu tun als an theologischen Feinheiten zu basteln. Ich hätte auch aufspringen und widersprechen können - dann hätte mich der Vorwurf getroffen nicht blind Gehorsam zu sein: Quod erat demonstrandum ;-)

Was Du hier beschreibst, ist letztlich der Kern jeder Ideologie. Jeder Kommunist kann das unterschreiben, er muss nur die Termini austauschen. Er kennt solche Vorwürfe aus Parteilehrjahren. Der Hardcore-Trumpanse Charlie Kirk bringt es genauso auf den Punkt (er hat gerade seine “Doktrin“ in bewundernswert schlichter Weise zusammengefasst, ich finde es leider nicht mehr: Wer nicht für Donald J Trump ist, der ist gegen Jesus Christus).

Ich habe nicht darüber nachgedacht.
Das ist das Problem.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 31. August 2020, 13:59:05
@Peiresc: Guter Beitrag. Der Übertrag auf andere Gruppen finde ich bemerkenswert. Hier stoßen wir auf den Kern des Problems. Wenn man noch genauer hinschaut verlaufen die Grenzen nicht an den Rändern von Gruppen sondern durch sie hindurch.

Zitat
Ich habe nicht darüber nachgedacht.
Das ist nicht immer so einfach wie es scheint. Allein die Länge eines Vortrages kann hier zum Problem werden.

Ich habe diesbezüglich mal einen kleinen Versuch gestartet: Ich habe soeben "Wort und Wissen" angeschrieben. Das ist die Organisation die den "Kreationismus" in Deutschland maßgeblich prägt.

Hier meine mundgerecht verpackte Anfrage:
Zitat
Als Christ beobachte ich notgedrungen die schwierigen politischen Entwicklungen in den USA. In Gesprächen wird es zunehmend schwieriger christliche Inhalte zu vermitteln. Ein Gespräch über Schöpfung ist kaum noch möglich wenn Christen in den USA Herrn Trump, der Ikone des Postfaktischen, zur Macht verhelfen. Natürlich ist mir bewusst, dass die Positionen evangelikaler Christen in den USA vermutlich sehr unterschiedlich sind. Das hilft aber nicht solange dies nicht öffentlich bekannt ist. Auch in Deutschland ist eine Tendenz evangelikaler Christen zu rechtsradikalen Parteien zu beobachten. Die evangelikale Bewegung scheint sich aktuell "vom Wort" und "vom Wissen" zu verabschieden, auch wenn sie in Einzelfragen, wie der Evolution, recht haben mag.

Ich habe versucht herauszufinden ob es Korrekturversuche von Seiten deutscher, christlicher Medien gibt. Bei "Wort und Wissen" konnte ich bisher keine Hinweise finden. Bemerkenswert fand ich jedoch, dass Herr Siegfried Scherer, auf seiner Internetseite, sich von der Kreationismus-Bewegung distanziert. Liest man seine Positionen kann man erahnen, dass er das politische Problem verstanden hat. Dies ist um so bemerkenswerter weil er sich mit seiner Meinung zwischen alle Stühle setzt.

Daher meine Frage: Gibt es Ansätze oder Pläne bei "Wort und Wissen" der aktuellen Entwicklung in den Gemeinden öffentlich entgegenzuwirken?

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Mal sehen wie sehr man in der freikirchlichen Szene noch nachdenkt. Klar, nur eine Stichprobe - aber immerhin reden wir hier vom "Thinktank" der Bewegung in Deutschland.

Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 31. August 2020, 14:17:18
Zitat
Ich habe nicht darüber nachgedacht.
Das ist nicht immer so einfach wie es scheint.

Ich wollte das nicht als Vorwurf verstanden wissen. Wer kann schon über alles nachdenken, vor allem vorab. Es entbindet nicht von der Pflicht.
Die Bibel ist ein Rorschach-Test. Jeder wird die Verse anziehen, die seiner vorgefassten, bibel-unabhängigen Ansicht entsprechen. M. a. W. auch in dieser Hinsicht, nicht nur in naturwissenschaftlicher, enthält die Bibel nicht "die" Wahrheit. Sie braucht in jedem Fall - explizit oder implizit - ein Außenkriterium.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 31. August 2020, 16:35:38
Wenn man noch genauer hinschaut verlaufen die Grenzen nicht an den Rändern von Gruppen sondern durch sie hindurch.

Damit bin ich einverstanden. Fanatiker aller Länder und Richtungen vereinigt euch:
Zitat
eli friedmann
@eligit

It is remarkable how the rhetoric of fundamentalist christianity and an atheist's sociopathic nihilism somehow don't conflict with each other at all.
https://twitter.com/eligit/status/1246581368412418049
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Rubinstein am 31. August 2020, 23:50:51
Zitat
Jeder wird die Verse anziehen, die seiner vorgefassten, bibel-unabhängigen Ansicht entsprechen.
Guter Aspekt, ich setze noch einen oben drauf: Jeder wird die Verse anziehen die der bequemsten Bibel-abhängigen Ansicht entsprechen. ;-)

Zitat
M. a. W. auch in dieser Hinsicht, nicht nur in naturwissenschaftlicher, enthält die Bibel nicht "die" Wahrheit. Sie braucht in jedem Fall - explizit oder implizit - ein Außenkriterium.
Für mich in der Tat ein neue Erkenntnis und ein wirklich gutes Argument gegen die freikirchliche Praxis - Wenn es nicht zulässig ist die Bibel in Frage zu stellen und praktisch zuwieder zu handeln, dann hat der Mensch keinen freien Willen und die christliche Religion ist Makulatur. Für einen Freikirchler wäre dagegen schwer ein Argument aus der Bibel zu finden - die lässt diese These in jeder Hinsicht zu.
Titel: Re: Warum Freikirchen gefährlich sind (Insider Ansicht)
Beitrag von: Peiresc am 01. September 2020, 09:31:10
Zitat
Jeder wird die Verse anziehen, die seiner vorgefassten, bibel-unabhängigen Ansicht entsprechen.
Guter Aspekt, ich setze noch einen oben drauf: Jeder wird die Verse anziehen die der bequemsten Bibel-abhängigen Ansicht entsprechen. ;-)

Gut, dann setz‘ ich auch noch einen drauf ;): und aus der jeweils angenehmsten Bibelversion.
Zitat
This modern translation [die New International Version] softens some of the harsh verses found in the King James Version (KJV) of the Bible, which tends to be favored by fundamentalists.

- Elizabeth Anderson

Zum freien Willen nur: er führt in eine Fülle unlösbarer Paradoxien; vor allem – aber bei weitem nicht nur – in seinem Verhältnis zur Vorsehung. Ich könnte das jetzt noch ein wenig vertiefen, aber ich will keinen langweilen. Für den Atheisten ist ein relativ, nicht als absolut verstandener, freier Wille völlig zwanglos mit einem moderaten Determinismus vereinbar.