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Deutsch => Andere Webseiten oder Medien => Thema gestartet von: Harlequin am 09. August 2014, 16:15:06

Titel: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Harlequin am 09. August 2014, 16:15:06
http://www.taz.de/!142932/
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 09. August 2014, 18:03:57
Und das in der TAZ! Aber eine naiv dümmliche Frage durfte wohl nicht fehlen:

Zitat
Würde der Goldene Reis nicht dazu verleiten, sich weiter falsch zu ernähren – mit zu wenig Gemüse?

..und zu viel Fleisch und Süßigkeiten :facepalm
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Harlequin am 09. August 2014, 18:10:18
Ich finde die Frage ok. Solche Ideen bekommt man ja schließlich von diversen NGOs zu hören. Die sollen einfach Kuchen äh Gemüse essen! Die Antwort war natürlich im Grunde absehbar.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Groucho am 09. August 2014, 20:37:48
In der TAZ stehen in letzter Zeit öfters mal erstaunliche Sachen, z.B.:
http://www.taz.de/Kommentar-Dschihadisten-und-Kurden/!143772/ (http://www.taz.de/Kommentar-Dschihadisten-und-Kurden/!143772/)
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Belbo am 09. August 2014, 20:48:46
In der TAZ stehen in letzter Zeit öfters mal erstaunliche Sachen, z.B.:
http://www.taz.de/Kommentar-Dschihadisten-und-Kurden/!143772/ (http://www.taz.de/Kommentar-Dschihadisten-und-Kurden/!143772/)

Wow, +1
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Cornus am 06. Juli 2016, 01:35:53
Zum Thema goldener Reis habe ich grad einen Artikel von Sandro Christensen und Udo Pollmer gefunden. Titel:„Goldener Reis“  Segen, Propaganda oder Naivität? 

http://euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/website/695-goldener-reis (http://euleev.de/lebensmittel-und-ernaehrung/website/695-goldener-reis)

Demnach ist noch nicht erwiesen, daß die Kindersterblichkeit durchs Beheben eines Vitamin A-Mangels tatsächlich gesenkt werden kann. Möglicherweise könnte sie dadurch eher noch steigen.

Ob da was dran ist, kann ich leider nicht beurteilen.  :-\

 
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Sauropode am 06. Juli 2016, 02:08:42
Nunja, Beta-Carotin ist die Vorstufe von Rhodopsin, das zum Sehen essentiell ist. Ein Mangel, der zu Blindheit führt, muss behoben werden. Andererseits ist eine Überdosierung mit Vit. A toxisch. Das ganze Problem ist nunmal komplexer, als schwarz-weiß.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Cornus am 06. Juli 2016, 02:20:57
Ein Mangel, der zu Blindheit führt, muss behoben werden.

Genau dies ziehen die Autoren doch in Zweifel:
"Niedrige Plasmaspiegel an Vitamin A, Folsäure, Riboflavin, Eisen oder Zink sind vielfach nicht der Beweis für einen Mangel oder gar eine eigenständige Krankheit. Es sind Symptome, die Hinweise auf eine Grunderkrankung liefern, meist eine Infektion oder Parasitose, die im Mittelpunkt der therapeutischen Bemühungen stehen sollte. Die Gabe der „fehlenden“ Stoffe ist oft kontraindiziert, weil sie mit einer erhöhten Sterblichkeit verbunden ist."
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Sauropode am 06. Juli 2016, 09:34:39
Nein, ich meine NICHT den Plasmaspiegel, sondern Blindheit unfgrund des Mangels.

Hier sind die Symptome, die ich meine:

http://www.netdoktor.at/krankheit/vitamin-a-mangel-4222837

Außerdem sollte man unterscheiden: Goldener Reis einthält Provitamin A, also Beta-Carotin, genauso, wie z.B. Möhren. Ein zu viel davon ist unschädlich. Die Vitaminpräparate aber enthalten hingegen das fertige Vitamin A. Und das kann in Überdosierung schädlich wirken. Also ein klares Argument FÜR diesen Reis.

Pollmer scheint genau diesen Fehler zu machen; er haut in seinem Text Vitamin A und Beta-Carotin willkürlich durcheinander.

Weitere Infos zu Carotinen hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Carotine
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 06. Juli 2016, 11:41:42
Pollmer scheint genau diesen Fehler zu machen; er haut in seinem Text Vitamin A und Beta-Carotin willkürlich durcheinander.

Mir ist nicht ganz klar, was er denn nun eigentlich sagt. Da steht:

Zitat
Zudem ist eine Überdosierung, wie bei Vitamin A-Tabletten, mit Reis nicht möglich.
Und:
Zitat
Der Goldene Reis gehört zu einem der seltenen Beispiele, bei dem der Einsatz von Gentechnik mehr Schaden anrichten könnte, als ihre Erfinder es sich je hätten träumen lassen. Und doch gäbe es eine sinnvolle Anwendung: Wenn die Programme mit den Vitamin-A-Supplementen in Entwicklungsländern zugunsten des Goldenen Reises eingestellt würden, käme dies den Kinder zugute. Denn β-Carotin ist harmloser als Vitamin A, und Reis kann nicht überdosiert werden.

 :gruebel

Die entscheidende Frage ist doch: hatte die Supplementierung mit Vitamin A bisher einen positiven Effekt auf klinische Endpunkte oder nicht? Und das scheint doch der Fall zu sein:

Zitat
Conclusions Vitamin A supplementation is associated with large reductions in mortality, morbidity, and vision problems in a range of settings, and these results cannot be explained by bias. Further placebo controlled trials of vitamin A supplementation in children between 6 and 59 months of age are not required. However, there is a need for further studies comparing different doses and delivery mechanisms (for example, fortification). Until other sources are available, vitamin A supplements should be given to all children at risk of deficiency, particularly in low and middle income countries.
http://www.bmj.com/content/343/bmj.d5094


Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Cornus am 06. Juli 2016, 12:08:18
Nein, ich meine NICHT den Plasmaspiegel, sondern Blindheit unfgrund des Mangels.

Ich dachte, durch die Bestimmung des Plasmaspiegels würde der Mangel nachgewiesen.

Weiß man denn wirklich so sicher, daß die Ursachen der Blindheit und hohen Kindersterblichkeit der Vitamin-Mangel ist und nicht Infektionen oder Parasitosen?

Die Autoren schreiben, daß es zwar eine Korrelation zw. Mangel und Blindheit gäbe, daß das aber nicht zwingend ein ursächlicher Zusammenhang sein müsse.
Sie führen Krankheiten auf, die auch mit diesem Mangel einhergehen und ebenfalls zu Blindheit führen.

Und sie beschreiben, daß Parasiten durch eine Behebung des Vitaminsmangels gefördert werden können:
"Viele Parasiten können Vitamin A nicht selbst synthetisieren und sind auf die Zufuhr aus dem Blut ihres Wirtes angewiesen, zudem verursachen zahlreiche Parasiten Augenschäden."

Ich sehe übrigens auch nicht, wo sie Autoren Schwarz-weiß-Argumentation betreiben würden. Ich finde im Gegenteil, daß sie die ganze Sache viel komplexer machen, als sie bisher erschien.


Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 06. Juli 2016, 12:20:37
Die Autoren schreiben, daß es zwar eine Korrelation zw. Mangel und Blindheit gäbe, daß das aber nicht zwingend ein ursächlicher Zusammenhang sein müsse.
Sie führen Krankheiten auf, die auch mit diesem Mangel einhergehen und ebenfalls zu Blindheit führen.

Und sie beschreiben, daß Parasiten durch eine Behebung des Vitaminsmangels gefördert werden können:
"Viele Parasiten können Vitamin A nicht selbst synthetisieren und sind auf die Zufuhr aus dem Blut ihres Wirtes angewiesen, zudem verursachen zahlreiche Parasiten Augenschäden."

Ich sehe übrigens auch nicht, wo sie Autoren Schwarz-weiß-Argumentation betreiben würden. Ich finde im Gegenteil, daß sie die ganze Sache viel komplexer machen, als sie bisher erschien.

Genau das ist die Aussage des Artikel. Das ist natürlich starker Tobak, da selbst GP nicht bestreitet, dass es einen (ursächlichen) Zusammenhang zwischen VitA-Mangel und Erblindung gibt. Die Autoren führen an, es gäbe dazu nur Beobachtungsstudien, aus denen sich keine ursächlichen Beziehungen ableiten lassen. So weit, so richtig, das ist quasi das Credo von Pollmer und da würde ich auch voll zustimmen. Es würde mich aber sehr wundern, wenn es nicht auch klinische Studien zu dem Komplex gibt. Mir scheint, als hätten die Autoren diese absichtlich verschwiegen um eine Riesenstory zu generieren. Kurios ist, dass sie dann anhand von Beobachtungsstudien eine andere Kausalkette zaubern: VitA begünstigt parasitäre Erkrankungen.

Pollmer ist dafür bekannt, dass er auch unglaublichen Schwachsinn in die Welt blasen kann und sich auch von nichts beirren lässt. Mit dem Thema kenne ich mich ad hoc zu wenig aus, aber es muss doch mehr als die paar Beobachtungsstudien geben, die in dem Beitrag erwähnt werden. Ansonsten müssten die Nobels ihren Brief sofort umformulieren und GP als Partner gegen die VitA-Versorgung in Asien anwerben.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 06. Juli 2016, 12:22:25
Und sie beschreiben, daß Parasiten durch eine Behebung des Vitaminsmangels gefördert werden können:

Vielleicht können sie das. Aber offenbar hat sich das bei den Parasiten nicht in dem Maß herumgesprochen, dass ein negativer Effekt überwiegt. Siehe meinen Vorkommentar zu den klinischen Endpunkten.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Cornus am 06. Juli 2016, 12:39:39
Die entscheidende Frage ist doch: hatte die Supplementierung mit Vitamin A bisher einen positiven Effekt auf klinische Endpunkte oder nicht? Und das scheint doch der Fall zu sein:

http://www.bmj.com/content/343/bmj.d5094

Wenn ich das richtig verstehe, wurden bei dieser Studie Kinder mit Infektionen ausgeschlossen.
Läßt sie dann Schlüsse darauf zu, wie sich Infektionen und Parasitenbefall bei Behebung eines Vitaminmangels entwickeln?

Die Christensen und Pollmer führen als Beispiel, wie eine Mangelbehebung auch negative Auswirkungen haben kann, dies an:
"In Entwicklungsländern verabreicht man aus logistischen Gründen nach einer Tetanus-Impfung gleich noch Vitamin A. Allerdings verringerte diese Praxis die Kindersterblichkeit nicht, sondern erhöhte sie sogar.19 Denn im Mäusemodell entwickelten sich signifikant mehr Parasiten im Blut, wenn die Impfung mit einer Vitamin A-Gabe verbunden wurde. Welche Wirkungen mag der Goldene Reis auf Kinder in den Slums hervorrufen, wenn sie von Impfprogrammen erfasst werden? Sie sind ja einem erhöhten Parasitendruck ausgesetzt."

Ich finde übrigens auch, daß das starker Tobak ist. Obs Schwachsinn ist, weiß ich nicht.
Allerdings sprechen sich die Autoren ja keineswegs gegen Goldenen Reis aus. Er wäre deutlich risikoärmer als die Verteilung von Vitamintabletten.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Peiresc am 06. Juli 2016, 12:44:13
Und sie beschreiben, daß Parasiten durch eine Behebung des Vitaminsmangels gefördert werden können:

Vielleicht können sie das. Aber offenbar hat sich das bei den Parasiten nicht in dem Maß herumgesprochen, dass ein negativer Effekt überwiegt. Siehe meinen Vorkommentar zu den klinischen Endpunkten.

Und ein Klick auf den Link offenbart, dass es sich um einen hochrangig publizierten "systematic review and meta-analysis" handelt. Wenn man über Vitamin A und Sehstörung schwadroniert philosophiert, dann sollte man solche Quellen diskutieren. Ich habe den Pollmer nicht komplett gelesen; hat er das erwähnt? Auch nur ansatzweise? So etwas ist nicht mit Erwägungen über den Stoffwechsel zu toppen.

Zitat
Conclusions Vitamin A supplementation is associated with large reductions in mortality, morbidity, and vision problems in a range of settings, and these results cannot be explained by bias. Further placebo controlled trials of vitamin A supplementation in children between 6 and 59 months of age are not required.
Klarer kann man sich in der Medizin nicht ausdrücken. Das lässt keinerlei Spielraum für "Interpretationen".

Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Sauropode am 06. Juli 2016, 12:51:54
Dass Artemisinin der Antagonist von VitA sein soll, wie Pollmer behauptet, konnte ich nirgendwo finden. außerdem scheint es auf der Schiene Häm/Eisen gegen Malaria zu wirken und nicht über VitA. Wie kommt der darauf?

Die Kausalität VitA-Mangel ist zudem plausibel, weil Rhodopsin aus VitA synthetisiert wird. Dass die Symptome wie Blindheit eine Folge der Parasiten sind, ist allerdings in vielen Fällen nur eine Korrelation und dürfte den allgemeinen Lebensumständen geschuldet sein. Bei der Flussblindheit z.B., wo der Parasitit nachgewiesenermaßen zu Erblindung führt, ist selbiger direkt am Geschehen beteiligt; da er sich auch in den Augen ansiedelt und diese schädigt. Dazu braucht es keine Vitamine als Umweg.

Dass Parasiten ihrem Wirt Nährstoffen entziehen, ist ein alter Hut. Völlig dämlich ist es aber hingegen, einen Parasiten zu bekämpfen, indem man dem Wirt diese Nährstoffe entzieht. Ein weiterer alter Hut ist es, dass mangelnde Hygiene, und vor allem der fehlende Zugang zu sauberem Trinkwasser für zahlreiche Todesfälle verantwortlich ist. Ebenso dämlich ist es, dem damit zu begegnen, den unter diesen Verhältnissen lebenden Menschen Nährstoffe und Vitamine vorzuenthalten, und gegen die Folgen anzugehen.

Weiterhin wird der Begriff "Nachtblindheit" recht pauschal verwendet. Natürlich gibt es dafür auch mehrere Ursachen. Da sollte man dann aber auch differenzieren und nicht andere Ursachen hernehmen, um den VitA-Mangel damit zu widerlegen.

Man könnte Pollmers Text noch weiter duchleuchten. Wenn er bei seinem Fach bleibt, gibt er fundierte Dinge von sich. Er ist aber kein Parasitologe und hat sich hier zu sehr von seiner Agenda verführen lassen.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 06. Juli 2016, 23:57:47
Sowas bringt einen wirklich zum Nachdenken. Es war mir schon vorher klar, dass Pollmer auch mal Unsinn erzählt, aber das hier ist noch eine große Nummer übler. Ich würde das glatt als Pseudowissenschaft mit VT-Ansätzen bezeichnen. Vor allem die Behauptung, Supplementierung und Anreicherung von Mikronährstoffen in Nahrungspflanzen würden Krankheiten erst ermöglichen, ist blanker Unsinn. So ein Quatsch ist Wasser auf die Mühlen von Wissenschafts- und Medizingegnern. Bevor ich mal wieder auf Pollmer bzw. Eule verweise, muss ich mir das ganz genau überlegen und lasse es im Zweifelsfall lieber. Ich weiß nicht, ob ggf. auch Wiki-Artikel betroffen sind. Aber schön zu sehen, dass wir (ihr) den Unsinn schnell entlarvt haben.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Sauropode am 07. Juli 2016, 00:16:53
Pollmer geht gegen den Ernährungs- und Diätenwahn an, gegen NEMs, Veganismus und andere Ernährungsmythen. Dabei scheint er aber selber gewaltig übers Ziel hinaus zu schießen.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 07. Juli 2016, 00:28:22
Pollmer geht gegen den Ernährungs- und Diätenwahn an, gegen NEMs, Veganismus und andere Ernährungsmythen. Dabei scheint er aber selber gewaltig übers Ziel hinaus zu schießen.

Was sehr schade ist, weil es so manch sinnvolle Aussage unglaubwürdig macht. In dem Beitrag oben macht er (oder sein Co-Autor) genau das, was er selbst immer kritisiert: ursächliche Beziehungen aus Beobachtungsstudien abzuleiten und Privattheorien aus dem Hut zu zaubern.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Groucho am 07. Juli 2016, 00:32:31
Pollmer geht gegen den Ernährungs- und Diätenwahn an, gegen NEMs, Veganismus und andere Ernährungsmythen. Dabei scheint er aber selber gewaltig übers Ziel hinaus zu schießen.

Was sehr schade ist, weil es so manch sinnvolle Aussage unglaubwürdig macht. In dem Beitrag oben macht er (oder sein Co-Autor) genau das, was er selbst immer kritisiert: ursächliche Beziehungen aus Beobachtungsstudien abzuleiten und Privattheorien aus dem Hut zu zaubern.

Mich hat damals die Behauptung, Süßstoffe erhöhen den Insulinspiegel erstmals genau auf diesen Verdacht gebracht, klingt zwar schlüssig, ist aber definitiv nicht so. Kann man ja schlicht messen - isnich.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 07. Juli 2016, 00:45:50
Mich hat damals die Behauptung, Süßstoffe erhöhen den Insulinspiegel erstmals genau auf diesen Verdacht gebracht, klingt zwar schlüssig, ist aber definitiv nicht so. Kann man ja schlicht messen - isnich.

Ja, damit ist mir der Polter-Pollmer auch etwas suspekt geworden. Der behauptet felsenfest, dass Süßstoffe absichtlich in Nahrungsmittel gegeben werden, um den Appetit zu erhöhen (wahrscheinlich über den Insulinspiegel). Das leitet er daraus ab, dass in der Ferkelmast auch Süßstoffe gegeben werden. Das aber nur zur Abgewöhnung von der Muttermilch. Der hat scheinbar irgendwelche Verschwörungsmuster in der Birne, die er nicht los wird. Also liebe Kinder: Vorsicht vor dem dicken Mann :Opa:
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Groucho am 07. Juli 2016, 01:06:48
Also liebe Kinder: Vorsicht vor dem dicken Mann :Opa:

Na, na. Meine Kinder gucken den gerne, so als Antidot gegen die schulische Ernährungsindoktrination anorektischer Ernährungsberaterinnen isser schon ganz gut  :D

Und mit seiner Süßstoffhypothese hat er Ockham vergessen: Den Schweinen schmeckt es einfach besser.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 07. Juli 2016, 01:25:31
Na, na. Meine Kinder gucken den gerne, so als Antidot gegen die schulische Ernährungsindoktrination anorektischer Ernährungsberaterinnen isser schon ganz gut  :D

Nuja, dafür verteufelt er die Fertignahrungsindustrie, weil die ganz viel böse Stoffe ins Essen tut, damit die Kinder mit dem Zappeln anfangen. Da muss eine ganz große Verschwörung im Gange sein. Hintermann: Zappelphilipp 8)
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: eLender am 08. Juli 2016, 00:12:42
Ups, das hatte ich glatt verpasst, bestätigt aber genau das, was wir hier gerade beredet haben:

http://www.deutschlandradiokultur.de/kalorienfreie-suessstoffe-light-produkte-als-dickmacher.993.de.html?dram:article_id=356058

Schon wieder der gleiche Mist. Dazu auch noch der totale Unsinn mit den chlororganischen Verbindungen (er vergleicht künstliche Süßstoffe mit DDT :o). Wenn ich sowas lese, zweifle ich seine Kompetenz nicht nur in Sachen Chemie an. Dann macht er wieder genau das, was er wutstaubend immer den Ernährungsgurus vorwirft: er nimmt eine Beobachtungsstudie und leitet daraus eine kausale Beziehung ab (und wiegelt dazu noch die richtigen Kommentare der Studienersteller ab). Das ist wirklich ein Vollpfosten, der hätte glatt einen Wiki-Artikel verdient.
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: catweazle am 08. Februar 2020, 14:04:10
Wenn alles mal so einfach wäre.
"But a new study finds that most families at risk for VAD can't grow Golden Rice themselves, and most commercial farmers won't grow it either."
https://phys.org/news/2020-02-path-golden-rice-consumers.html (https://phys.org/news/2020-02-path-golden-rice-consumers.html)
Titel: Re: Interessantes Interview zu Goldenem Reis
Beitrag von: Peiresc am 08. Februar 2020, 15:16:38
Wenn alles mal so einfach wäre.
"But a new study finds that most families at risk for VAD can't grow Golden Rice themselves, and most commercial farmers won't grow it either."
https://phys.org/news/2020-02-path-golden-rice-consumers.html (https://phys.org/news/2020-02-path-golden-rice-consumers.html)

Die Originalstudie hier.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160791X19304804?via%3Dihub

Einfach ist es nicht, sagen sie, aus ökonomischen Gründen.
Zitat
To date, the ‘golden’ transgenic trait has been transferred into IR-64 and Rc82, two aging rice varieties that are no longer competitive in yield, which are planted nowadays by very few farmers. It is difficult to imagine how a golden version of either of these varieties would become a widely adopted uso seed, even with the weight of energetic promotion behind them.