Kam heute im DLF:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/gentechnik-studie-entfacht-debatte-um-monsanto-mais-a-856823.html
ZitatSeralini hat schon früher Studien veröffentlicht, die nahelegen, dass gentechnisch veränderte Futtermittel schädlich sind. Monsanto hat sich bisher nicht zum Studienergebnis geäußert.
Einige Experten äußerten sich skeptisch. "Diese Ratten sind sehr anfällig für Brustkrebs, insbesondere wenn ihre Futtermenge nicht begrenzt wird", sagte Ernährungsforscher Tom Sanders vom King's College London. Seralini und seine Kollegen hätten nicht angegeben, wie viel die Tiere fressen konnten.
...
Die EU-Kommission hat die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit beauftragt, die Ergebnisse der Studie zu prüfen. Wenn die Studie neue wissenschaftliche Erkenntnisse erbringe, werde die EU-Kommission Konsequenzen ziehen, sagte der Sprecher.
...
Der französische Grünen-EU-Abgeordnete José Bové rief die EU-Kommission auf, die Zulassungen von MON810 und Amflora aufzuheben und den Import von gentechnisch verändertem Mais und Soja zu stoppen. "Diese Studie zeigt endlich, dass der ganze Prozess für die Bewertung von GVO dringend überprüft werden muss", erklärte Bové.
http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=10337832/10c24sy/index.html
Der ORF hat das Thema auch aufgegriffen:
http://orf.at/stories/2141720/2141721/
ZitatInsgesamt gab es neun Versuchsgruppen, wobei eine Dreiergruppe NK603 ohne Roundup, eine zweite NK603 mit und eine dritte konventionellen Mais, der ebenfalls mit dem Pestizid belastet, zum Fressen bekam. Der Maisanteil in den Futtermischungen betrug jeweils elf, 22 und 33 Prozent.
17 Monate nach Beginn der Untersuchung waren von den mit Gentech-Mais gefütterten Ratten fünfmal mehr Tiere tot gewesen als in der Vergleichsgruppe. Während dort 30 Prozent der Männchen und 20 Prozent der Weibchen frühzeitig starben, waren es bei den mit Gentech-Mais gefütterten Tieren 50 bzw. 70 Prozent. Häufigste Todesursache war laut Seralini Krebs, wobei bei den weiblichen Ratten Brustkrebs und bei den männlichen Haut- bzw. Nierenkrebs dominiert haben sollen.
Die Franzosen scheinen das doch recht ernst zu nehmen:
Zitat
Gleich drei französische Minister forderten die EU indes zum Handeln auf. ,,Die Regierung wird von den europäischen Behörden verlangen, alle Maßnahmen zu ergreifen, die nötig sind, um die menschliche und tierische Gesundheit zu schützen", heißt es in einer gemeinsamen Mitteilung. Möglicherweise sei auch die ,,notfallmäßige Aussetzung der Importzulassung" angemessen, bis der Mais genauer untersucht sei. Unterzeichnet haben die Mitteilung Landwirtschaftsminister Stephane Le Foll, Sozialministerin Marisol Touraine und Umweltministerin Delphine Batho.
So wies ausschaut, wurde eine Rattenlinie verwendet, die immer Krebs bekommt, wenn sie viel fressen dürfen. Dazu gab es kein vorher festgelegtes Auswertungsdesign, man kann also nach Studienende texanischer Scharfschütze spielen. Der Typ scheint bekannt für sowas zu sein.
Die Kleine Zeitung:
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/wirtschaft/3120920/studie-genmais-gefuetterte-ratten-sterben-frueher-krebs.story
ZitatStudien über Genpflanzen zu kurz?
Während die französischen Forscher nun die langfristigen Folgen von Genmais untersuchten, werden gentechnisch veränderte Pflanzen bisher in der Regel lediglich über einen Zeitraum von bis zu drei Monaten auf ihre gesundheitlichen Auswirkungen getestet, wie ein Sprecher der EU-Kommission sagte. Die Brüsseler Institution beauftragte nun die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) damit, die Ergebnisse der neuen Studie zu prüfen. Wenn diese neue wissenschaftliche Erkenntnisse erbringe, werde die EU-Kommission Konsequenzen ziehen, sagte der Sprecher. In der Europäischen Union sind der Genmais MON810 von Monsanto und die Kartoffel Amflora des deutschen Unternehmens BASF für den Anbau zugelassen. Weitere Genpflanzen sind zur Verarbeitung in Futter- und Lebensmitteln erlaubt.
ZitatSo wies ausschaut, wurde eine Rattenlinie verwendet, die immer Krebs bekommt, wenn sie viel fressen dürfen.
Hab ich auch erst plausibel gefunden.
Dem widerspricht aber der beschriebene Versuchsaufbau:
ZitatInsgesamt gab es neun Versuchsgruppen, wobei eine Dreiergruppe NK603 ohne Roundup, eine zweite NK603 mit und eine dritte konventionellen Mais, der ebenfalls mit dem Pestizid belastet, zum Fressen bekam. Der Maisanteil in den Futtermischungen betrug jeweils elf, 22 und 33 Prozent.
17 Monate nach Beginn der Untersuchung waren von den mit Gentech-Mais gefütterten Ratten fünfmal mehr Tiere tot gewesen als in der Vergleichsgruppe
Wenn die Tiere immer vom gleichen Stamm waren, dann spricht das Ergebnis zunächst schon eine klare Sprache - man müsste daraufhin jedenfalls tatsächlich die Studie mal unter die Lupe nehmen.
Hier das Paper:
http://research.sustainablefoodtrust.org/wp-content/uploads/2012/09/Final-Paper.pdf
Eine gentechnik-kritische Seite hat noch zusätzliche Infos:
ZitatDie Folgen der unterschiedlichen Fütterung hätten wohl kaum unterschiedlicher ausfallen können: Nach zwei Jahren waren wesentlich mehr Ratten aus den Gruppen 1-3 und 4-6 (mit Gentechnik-Mais) gestorben, als aus den Gruppen 7-10 (ohne Gentechnik). Von den mit Gentechnik gefütterten Ratten starben in einigen Gruppen 50 Prozent der Männchen und gar 70 Prozent der Weibchen frühzeitig. Bei den mit konventionellem, glyphosatbehandeltem Mais waren es nur 30 bzw. 20 Prozent. Wie Professor Séralini mitteilte, war Krebs die häufigste Todesursache, wobei weibliche Ratten eher an Brustkrebs verstarben, Männliche an Haut- oder Nierenkrebs. Von den mit Gentechnik-Mais gefütterten Ratten starben zwei schon ein Jahr vor den ersten Todesfällen in den nicht-Gentechnik-Gruppen. Sie hatten riesige Tumore, die über ein Viertel des Körpergewichts ausmachten.
http://www.keine-gentechnik.de/
Die Forderung, die Fütterung von gentechnisch veränderten Pflanzen in ihrer Langzeitwirkung zu untersuchen, halte ich für sinnvoll und eigentlich unverzichtbar - unabhängig davon, wie zuverlässig diese neue Studie ist:
ZitatDie Studie der Universität Caen dürfte für großes Aufsehen sorgen, da sie erstmals die Auswirkungen des Verzehrs von gentechnisch veränderten Produkten über längere Zeiträume hinweg dokumentiert. Solche Untersuchungen werden von Umwelt- und Verbraucherschutzorganisationen immer wieder gefordert. Unternehmen wie Monsanto führen für ihre Anträge auf Zulassung von Gentechnik-Produkten meist nur sehr kurze Fütterungsstudien von drei Monaten durch. Die Versuchstiere werden oft getötet, bevor die Folgen der Gentechnikfütterung überhaupt erkennbar werden.
Welches Genprodukt ist in dem Mais?
Martin Ballaschk:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/molekularbiologie/2011-04-05/gerichtsurteile-und-die-unabh-ngigkeit-von-gentech-studien (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/molekularbiologie/2011-04-05/gerichtsurteile-und-die-unabh-ngigkeit-von-gentech-studien)
Lars Fischer:
http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1062918 (http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1062918)
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 11:45:20
Martin Ballaschk:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/molekularbiologie/2011-04-05/gerichtsurteile-und-die-unabh-ngigkeit-von-gentech-studien (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/molekularbiologie/2011-04-05/gerichtsurteile-und-die-unabh-ngigkeit-von-gentech-studien)
Lars Fischer:
http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1062918 (http://www.spektrumdirekt.de/artikel/1062918)
Zitat Ballaschk:
ZitatEs scheint, als hätte Seralini Monsantos Daten so lange mit statistischen Methoden geschunden, bis er ein statistisch signifikantes Ergebnis in der Hand hielt. Mir fehlt aber das statistische Handwerkszeug, seine Ergebnisse wirklich bewerten zu können.
Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 11:20:08
Die Forderung, die Fütterung von gentechnisch veränderten Pflanzen in ihrer Langzeitwirkung zu untersuchen, halte ich für sinnvoll und eigentlich unverzichtbar - unabhängig davon, wie zuverlässig diese neue Studie ist:
Wird doch eh gemacht. Und wenn, dann bitte gleiches "Recht" für alle. Wir essen heute alle Züchtungen aus wilden Mutationen, entstanden aus zerstörter DNA durch Säuren, ionisierter Strahlung etc. Die Zulassungen dafür waren/sind lächerlich. Wer garantiert und denn, dass man mit diesen Zufallsmutationen nichts Schlimmes anrichten?
Dies ist eine ganz neue Studie - sie muss entsprechend unabhängig bewertet werden.
Das wird gewiss auch geschehen.
Dass sie offenbar als
open source zugänglich ist, spricht nicht gegen sie:
wer etwas zu verbergen hat, weil er mit unlauteren Mitteln arbeitet, gibt im allgemeinen nur ungern Einblick in seine Arbeit.
Dass das Thema hochgradig umkämpft wird, ist auch klar.
Was wir alle nicht gebrauchen können:
in fahrlässiger Weise abgekürzte und damit eben leider manipulative Studien, wie der offenbar bislang übliche zu kurze Beobachtungszeitraum der Versuchstiere signalisiert.
Mais ist bevorzugter Bestandteil von Kindernahrung, z.B. im Grießbrei.
ZitatZitatDie Forderung, die Fütterung von gentechnisch veränderten Pflanzen in ihrer Langzeitwirkung zu untersuchen, halte ich für sinnvoll und eigentlich unverzichtbar - unabhängig davon, wie zuverlässig diese neue Studie ist:
Wird doch eh gemacht.
Nein. Üblich ist offenbar ein Beobachtungszeitraum von 3 Monaten bei den Labortieren:
ZitatDie Studie der Universität Caen dürfte für großes Aufsehen sorgen, da sie erstmals die Auswirkungen des Verzehrs von gentechnisch veränderten Produkten über längere Zeiträume hinweg dokumentiert. Solche Untersuchungen werden von Umwelt- und Verbraucherschutzorganisationen immer wieder gefordert. Unternehmen wie Monsanto führen für ihre Anträge auf Zulassung von Gentechnik-Produkten meist nur sehr kurze Fütterungsstudien von drei Monaten durch. Die Versuchstiere werden oft getötet, bevor die Folgen der Gentechnikfütterung überhaupt erkennbar werden.
Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 11:54:06
Dies ist eine ganz neue Studie - sie muss entsprechend unabhängig bewertet werden.
Das wird gewiss auch geschehen.
Mit Sicherheit.
Zitat
Was wir alle nicht gebrauchen können:
in fahrlässiger Weise abgekürzte und damit eben leider manipulative Studien, wie der offenbar bislang übliche zu kurze Beobachtungszeitraum der Versuchstiere signalisiert.
Was wir alle ebenso wenig gebrauchen können: Die Strategie, neue Technologien durch unerfüllbare Forderungen nach 100% Sicherheit abzuwürgen.
Zitat
Mais ist bevorzugter Bestandteil von Kindernahrung, z.B. im Grießbrei.
In Mexiko gingen nach Einführung des BT-Mais die Zahl der Neuralrohrdefekte stark zurück - Vorher war der Mais durch angefressene Körner und entsprechenden toxischen Schimmelpilzbefall viel stärker belastet. Auch so etwas sollte man in die Risikoberechnung mit einbeziehen.
Zitat
Zitat
Wird doch eh gemacht.
Nein. Üblich ist offenbar ein Beobachtungszeitraum von 3 Monaten bei den Labortieren:
Zur Zulassung. Das heißt nicht, dass danach die Beobachtungen eingestellt werden.
ZitatWas wir alle ebenso wenig gebrauchen können: Die Strategie, neue Technologien durch unerfüllbare Forderungen nach 100% Sicherheit abzuwürgen.
Ich hab die Originalarbeit ja verlinkt.
Schau sie dir erst mal in Ruhe an.
http://research.sustainablefoodtrust.org/wp-content/uploads/2012/09/Final-Paper.pdf
Hier gehts überhaupt nicht um übertriebene Sicherheitsforderungen, sondern um beunruhigende Befunde.
Ich wäre froh, wenn diese sich in Luft auflösen würden.
Aber Voreingenommenheit aus Wunschdenken ist hier nicht angebracht - das skeptische Denken sollte auch und gerade bei unangenehmen Informationen nicht ausgeschaltet werden.
Es ist eine Seralini-Studie. Der Typ ist ein von Greenpeace gekaufter Crank.
Es ist ja nicht das erste mal, dass der sowas verzapft hat.
Hier wird´s zerpflückt und sicher kommen noch ein paar Posts dazu:
http://www.transgen.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=338
Wie gesagt - bevor das als Totschlagsargument kommt, sollte das Paper studiert und
in der Sache kritisiert werden.
Die einen sind von Greenpeace gekauft, die anderen von Monsanto.
So what?
Zitat
2.3. Animals and treatments
Virgin albino Sprague-Dawley rats at 5 weeks of age were obtained from Harlan
(Gannat, France). All animals were kept in polycarbonate cages (820 cm2, Genestil,
France) with two animals of the same sex per cage. The litter (Toplit classic, Safe,
France) was replaced twice weekly. The animals were maintained at 22 ± 3 "C under
controlled humidity (45–65%) and air purity with a 12 h-light/dark cycle, with free
access to food and water. The location of each cage within the experimental room
was regularly moved. This 2 year life-long experiment was conducted in a GPL environment
according to OECD guidelines. After 20 days of acclimatization, 100 male
and 100 female animals were randomly assigned on a weight basis into 10 equivalent
groups. For each sex, one control group had access to plain water and standard
diet from the closest isogenic non-transgenic maize control; six groups were fed
with 11, 22 and 33% of GM NK603 maize either treated or not with R. The final three
groups were fed with the control diet and had access to water supplemented with
respectively 1.1 " 10!8% of R (0.1 ppb of R or 50 ng/L of glyphosate, the contaminating
level of some regular tap waters), 0.09% of R (400 mg/kg, US MRL of glyphosate
in some GM feed) and 0.5% of R (2.25 g/L, half of the minimal agricultural working
dilution). This was changed weekly. Twice weekly monitoring allowed careful
observation and palpation of animals, recording of clinical signs, measurement of
any tumors that may arise, food and water consumption, and individual body
weights.
Ich lese, dass in "Transgen"z.B. kritisiert wird, dass die einzelnen Gruppen sehr klein seien.
Dafür sind die Befunde ziemlich krass - gerade im Vergleich zu den Kontrollen.
Natürlich könnte man daraufhin eine weitere Studie mit größeren Kohorten anschließen.
Ein weiteres Argument gegen die Studie:
ZitatA reasonable person would certainly agree that long-term studies of food products sounds like a good idea, and so it is easy to side with the authors that this type of research is needed.
But if we compare the life span of rats with the life span of humans, the concept of "long term" is not at all similar. And this is where I think the Seralini study falls apart. It boils down to the fact that this study lasted for 2 years, and used Sprague-Dawley rats. To those of us who don't do rat studies, 2 years probably seems like a reasonable "long term" duration for a study (it did to me at first glance). However, it seems that for the specific line of rats they chose (Sprague-Dawley), 2 years may be an exceptionally long time.
http://www.weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/
ist hinfällig,
denn die Stärke dieser Studie besteht doch gerade darin, dass die Effekte von "Roundup-Mais" mit anderem gentechnisch veränderten Mais bzw mit "normalem" Mais
am gleichen Subtyp Tiere verglichen wurden und es dennoch derartig augenfällige Unterschiede im Blick auf pathologische Entwicklungen gab.
Auch dies
Zitat
But here's the important part: Simply by chance, if we draw 10 rats from a population in which 72% get tumors after 2 years, we have anywhere from 5 ("t2″) to 10 ("t1″) rats in a treatment group that will develop tumors. Simply due to chance; not due to treatments. If I did not know about this predisposition for developing tumors in Sprague-Dawley rats, and I were comparing these treatment groups, I might be inclined to say that there is indeed a difference between treatment 1 and treatment 2. Only 5 animals developed tumors in treatment 1, and all 10 animals developed tumors treatment 2; that seems pretty convincing. But again, in this case, it was purely due to chance.
So my conclusion is that this study is flawed due to the choice of Sprague-Dawley rats, and the duration (2 years) for which the study was conducted. Sprague-Dawley rats appear to have a high probability of health problems after 2 years. And when there is a high probability of health problems, there is a high probability that just by chance you will find differences between treatments, especially if your sample size for each treatment is only 10 individuals.
ist m.E. zumindest eine gewagte Vermutung:
dass sich also aufgrund von "good luck" (or bad luck) die Tumorhäufigkeit exakt in den erwarteten Gruppen, nicht aber in den Kontrollen zeigte.
Man hätte dann doch
ein eher nivellierendes Resultat erwarten müssen statt einer solchen Diskrepanz, oder seh ich das völlig falsch?
Hier haben doch jede Menge Leute die Studie gelesen und kommentiert.
Klick einfach mal den Link:
http://www.sciencemediacentre.org/pages/press_releases/12-09-19_gm_maize_rats_tumours.htm
Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 12:19:22
Wie gesagt - bevor das als Totschlagsargument kommt, sollte das Paper studiert und in der Sache kritisiert werden.
Klar.
Hier gehts los:
http://www.weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/ (http://www.weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/)
ZitatBut here's the important part: Simply by chance, if we draw 10 rats from a population in which 72% get tumors after 2 years, we have anywhere from 5 ("t2″) to 10 ("t1″) rats in a treatment group that will develop tumors. Simply due to chance; not due to treatments. If I did not know about this predisposition for developing tumors in Sprague-Dawley rats, and I were comparing these treatment groups, I might be inclined to say that there is indeed a difference between treatment 1 and treatment 2. Only 5 animals developed tumors in treatment 1, and all 10 animals developed tumors treatment 2; that seems pretty convincing. But again, in this case, it was purely due to chance.
So my conclusion is that this study is flawed due to the choice of Sprague-Dawley rats, and the duration (2 years) for which the study was conducted. Sprague-Dawley rats appear to have a high probability of health problems after 2 years. And when there is a high probability of health problems, there is a high probability that just by chance you will find differences between treatments, especially if your sample size for each treatment is only 10 individuals.
Zitat
Die einen sind von Greenpeace gekauft, die anderen von Monsanto.
So what?
Dir wird selber klar sein, dass der Satz so Quatsch ist, besagt er doch in dieser Form, dass Erkenntnis nicht möglich wäre.
Als Ex-Greenpeace-Mitglied darf ich das sagen: So, wie Greenpeace in der Vergangenheit gelogen und Daten zurechtgebogen hat, das würde sich kein Pharma- oder Gentechunternehmen je leisten können. Da wird anders getrickst, z.B. indem man unangenehme Studien zurückhält. Aber das, was öffentlich wird, muss Hand und Fuß haben.
Was man bitte auch beachten sollte: Je mehr Studienergebnisse den bisherigen Erkenntnissen widersprechen, umso genauer muss man sie unter die Lupe nehmen. In dem Fall ist es aus biologischer Sicht erstmal recht unglaubwürdig, was die Studie aussagt. Wir wissen nun wirklich einiges über Gene und deren Funktionalität, und auch ziemlich viel, wie ein Körper mit "Fremdgenen" umgeht.
Aber klar, Fakten zählen. In dem Fall bin ich mir aber sehr sicher, dass das eine grandiose Luftnummer sein wird.
Seralini scheint ein alter Bekannter zu sein: http://www.transgen.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=286
If someone makes an extraordinary claim, there better be extraordinary evidence to back it up.
Noch ne Ergänzung: Der Versuchsaufbau ist doch völlig irre. Ich nehme eine Rattenlinie mit 2 Jahren Lebenserwartung, die auch noch bevorzugt dann Tumoren entwickelt und mache einen "Langzeitversuch" über zwei Jahre. Das kann man auch in 100 Versuchslinien aufteilen, das Ergebnis wird immer dem des Würfelns ähnlich sein, solange vorher keine signifikant sterben.
Danke für den Link, Conina!
Ich kann das jetzt nur überfliegen.
Manche Argumente gegen die Studie kommen mir in sich selbst biased vor, z.B. dieses:
Zitat
• For nearly 20 years, billions of animals in the EU have been fed soy products produced from genetically modified soybean, mainly from Latin America. No problems have been reported by the hundreds of thousands of farmers, officials, vets and so on.
Hier geht es eben nicht um Soja oder
generell irgendwie gentechnisch veränderten Mais, sondern um eine spezielle Sorte eines herbizidresistent gezüchteten, nämlich um den so genannten "Roundup"-Mais.
oder auch dieses trifft ja nun den Kern der Fragestellung nicht:
Zitat
We also have to ask why the rats were kept alive for so long – for humane reasons this study would not have been given approval in the UK.
Ein anderer Aspekt ist mir auch schon aufgefallen, dem konnte ich aber beim schnellen Lesen noch nicht nachgehen:
ZitatProf Ottoline Leyser, Associate Director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge, said:
"Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes in to crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding.
Es stach ja tatsächlich der "Roundup"-Mais besonders heraus; und alle Tiere, außer der Kontrolle (?), bekamen glyphosathaltiges Wasser zu trinken, wenn ich das richtig verstanden habe.
Weitere Beispiele für fragwürdige Argumente:
ZitatMaize was minimum 11% of the diet – not balanced
Abgesehen von der statistischen Verzerrung wg. der kleinen Kohorten erklärt das nicht das beobachtete bessere Gedeihen der Kontrolle.
ZitatNo non-maize control?
Da hier drei unterschiedliche Mais-Diäten miteinander verglichen wurden (genetisch unveränderter Mais vs Gentechnik-Mais vs Gentechnik-Roundup-Mais), erscheint mir eine non-Mais-Kontrolle nicht unmittelbar plausibel.
Wie gesagt:
es dürfte spannend werden, was sich daraus an weiteren Untersuchungen ergibt.
Immerhin ist Mais als Ernährung für Menschen mit Zöliakie ein wichtiges Getreide - da kann es auch zu einem vergleichsweise hohen Anteil in der Ernährung kommen.
Ich glaube nicht, dass man die Arbeit aus toxikologischer Sicht einfach als belanglos wegwischen kann - außer es gibt Hinweise auf Manipulationen.
Wenn eine Medikamentenstudie solche Ergebnisse bringt, muss sie vermutlich sicherheitshalber nachgefahren werden, um Gesundheitsgefahren auszuschließen.
Zitat
ZitatDie einen sind von Greenpeace gekauft, die anderen von Monsanto.
So what?
Dir wird selber klar sein, dass der Satz so Quatsch ist, besagt er doch in dieser Form, dass Erkenntnis nicht möglich wäre.
Ich wollte mit diesem dummen Satz nur zum Ausdruck bringen, dass es einfach kein gutes Sach-Argument ist, den Autor der Studie aufgrund seiner Greenpeace-Nähe zu diskreditieren:
ZitatEs ist eine Seralini-Studie. Der Typ ist ein von Greenpeace gekaufter Crank.
Irre ich mich, oder hat Seralini mit Dreiergruppen gearbeitet? Da ist ja Hüther mit seinen fünf Ratten richtig gut.
Zitat von: Binky am 20. September 2012, 13:13:11
Irre ich mich, oder hat Seralini mit Dreiergruppen gearbeitet? Da ist ja Hüther mit seinen fünf Ratten richtig gut.
Nee, hat er nicht:
Es waren insgesamt 100 Männchen und 100 Weibchen.
Es gab drei Sorten Mais mit jeweils 3 verschiedenen Futter-Konzentrationen des verwendeten Mais + eine Kontrollgruppe.
Also vermutlich 3 x 30 m + 3x 30 w + 10 Km + 10 Kw
Insofern relativiert sich das Argument der zu kleinen Gruppen sogar etwas, denn im Grunde waren es drei Gruppen (bezogen auf die 3 getesteten Maissorten), aber mit unterschiedlichen Konzentrationen von Mais im Futter.
Zitat
After 20 days of acclimatization, 100 male
and 100 female animals were randomly assigned on a weight basis into 10 equivalent
groups. For each sex, one control group had access to plain water and standard
diet from the closest isogenic non-transgenic maize control; six groups were fed
with 11, 22 and 33% of GM NK603 maize either treated or not with R. The final three
groups were fed with the control diet and had access to water supplemented with
respectively 1.1 " 10!8% of R (0.1 ppb of R or 50 ng/L of glyphosate, the contaminating
level of some regular tap waters), 0.09% of R (400 mg/kg, US MRL of glyphosate
in some GM feed) and 0.5% of R (2.25 g/L, half of the minimal agricultural working
dilution). This was changed weekly. Twice weekly monitoring allowed careful
observation and palpation of animals, recording of clinical signs, measurement of
any tumors that may arise, food and water consumption, and individual body
weights.
Allerdings scheint das Ergebnis der Studie eher zu sein, daß Glyphosohat krebserregend ist und nicht der Mais, was plausibler ist.
http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/glyphosat2
Ja, darauf bin ich schon eingegangen:
Zitat
Ein anderer Aspekt ist mir auch schon aufgefallen, dem konnte ich aber beim schnellen Lesen noch nicht nachgehen:
Zitat
Prof Ottoline Leyser, Associate Director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge, said:
"Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes in to crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding.
Dazu müsste man die 11 Seiten noch mal in Ruhe lesen - vielleicht kann das ja hier jemand tun.
Dein Link besagt zu Glyphosat:
ZitatZusammenfassend sprechen die Forscher von signifikanten ,,toxischen Wirkungen auf den reproduktionsrelavanten Hormonhaushalt" von Ratten.
Zudem schlagen sie einen Bogen zu möglichen Belastungen von Menschen, die mit Roundup in Kontakt kommen. Dies sei insofern bedenklich, als Studien Rückstände des Pestizids im Körper von Landwirten oder der Landbevölkerung nachgewiesen hätten. Aus den Ergebnissen ihrer Untersuchung ziehen sie den Schluss, dass Roundup einen negativen Einfluss auf die Fruchtbarkeit von Menschen haben könnte, die aktiv oder passiv mit Roundup in Kontakt kommen.
Das wiederum wirft Fragen auf hinsichtlich einer möglichen Wirkung einer "Diät" von Roundup-Mais in Kombi mit unfreiwillig aufgenommenem glyphosatbelastetem Trinkwasser.
So viel zur Technik-Folgenabschätzung :o
edit:Zitathttp://www.epi-gen.de/themen/oekologie/monsanto-neue-belege-fuer-schaedlichkeit-von-roundup-fuer-umwelt-und-gesundheit
Glyphosat fördert Entstehung von Hauttumoren
So konnten George et al. (2010) in einem Versuch an Mäusen zeigen, dass Glyphosat die Entstehung von Hauttumoren zwar nicht direkt auslöst, aber fördert. Die Ergebnisse bestärken die Ergebnisse früherer Veröffentlichungen, die darauf hingedeutet hatten, dass Roundup unter anderem Störungen des Zellzyklus verursacht (Marc et al. 2002). Bei den Versuchstieren wurde zudem eine Proteomanalyse durchgeführt. Dabei konnten die US-Forscher verschiedene Eiweißstoffe identifizieren, deren Gehalt durch den Kontakt der Versuchstiere mit Glyphosat stark verändert wurde. Auffälligkeiten wurden insbesondere bei Calcyclin, Calgranulin-B und SOD 1 festgestellt. Diese Proteine stehen z.B. in Zusammenhang mit Zelltod, Zellwachstum, Energiestoffwechsel, der Bildung von Blutgefäßen und der Calcium-Biosynthese.
Das mit dem in Ruhe lesen haben genügend Leute mit mehr Ahnung und Englisch als Muttersprache schon getan.
Ich kann kein Seralinipaper zerpflücken. Dazu reichts bei mir nicht.
Warte einfach noch ein paar Stunden, dann gibts noch mehr Links.
Hier ist wieder einer, diesmal von Steven Novella (http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Novella):
http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-gm-corn-rat-study/
ZitatThe population of rats used have a high propensity for tumors.
- There were only 20 rats in the control group, and 80 in the exposure groups, an atypical asymmetry.
- The data reports that "some" of the test groups had a higher tumor incidence, while others did not – sounds suspiciously like cherry picking the data.
- The statistical analysis done by the team was atypical, characterized by nutrition researcher Tom Sanders as "a statistical fishing trip," while a more standard analysis was excluded.
- Exposure to GM corn or the herbicide Roundup had the same negative effects. It is inherently implausible (admittedly not impossible) for such distinct mechanisms to have the same effect.
- There was no dose response at all – which is a critical component of demonstrating a toxic effect.
- The researchers did not control for total amount of food consumed, or fungal contaminants, both of which increase tumors in this population of rat.
ZitatHowever, when you combine a conflict of interest (in this case a strong ideological bias) with questionable research methods and then squirrely dealings with the media, you have cause for concern.
Wie hieß der Thread nochmal?
Verursacht genveränderter Mais Krebs?
und jetzt sind wir bei einer Chemikalie. Auch interessant. Aber anderes Thema. Dass das in Kombination angewendet wird, ist mir klar. Trotzdem anderes Thema.
Und ja, Technikfolgenabschätzung ist schwierig. Sehr unsauber ist aber, wenn man das nur in negativer Richtung betreibt. Vernünftig wäre hier z.B. die Alternativen zu Glyphosphat gegenüberzustellen. Wenn es denn um Technikfolgenabschätzung geht. Könnte man einen neuen Thread dazu aufmachen. Spannendes Thema.
Zitatund jetzt sind wir bei einer Chemikalie. Auch interessant. Aber anderes Thema. Dass das in Kombination angewendet wird, ist mir klar. Trotzdem anderes Thema.
Nein, Dr. Ici.
Die Studie befasst sich mit den möglichen Folgen einer Diät aus gentechnisch verändertem
Mais, welcher offenbar Resistenzeigenschaften auf dieses Herbizid Glyphosat als neu "eingepflanztes" Merkmal trägt. Das ist mit dem "Roundup"- Mais gemeint.
So habe ich es jedenfalls verstanden.
Warum zusätzlich noch Glyphosat ins Trinkwasser der Ratten getan wurde, erschließt sich mir nicht bzw habe ich nicht verstanden.
M.E. verunklart das eher die Aussage der Studie, solange nicht klar ist, welche Effekte der Roundup-Mais
ohne die Glyphosat-belastung hervorbringt.
Man hätte sich vermutlich auf weniger Variablen, dafür aber mit größeren Gruppen und genau gematchten Kontrollen beschränken müssen.
So ist es mehr ein Screening, quasi auf besonders belastende Bedingungen, und bedarf einer weiterführenden Studie.
Der genaue Titel des Papers lautet jedenfalls:
ZitatLong term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
D.h., die Fragestellung bezog sich offenbar tatsächlich auf die mögliche
Interaktion (unter der Prämisse, dass es eine Glyphosat-Belastung durch Spuren im Trinkwasser o.ä. ohnehin gibt)
Man hätte das zunächst wohl getrennt untersuchen müssen.
@ Conina:
Zitat
- There were only 20 rats in the control group, and 80 in the exposure groups, an atypical asymmetry.
Das ist nur dann richtig, wenn man die Gruppen so zusammenfasst, dass die Untergruppen mit differierenden Konzentrationen von genverändertem Mais im Futter keine Rolle spielen bzw wieder in eine der drei übergeordneten Gruppen (Normalmais / Genmais/ Roundupmais) zusammengeführt werden. (Dann wären es aber nur 60 statt wie oben in deiner Quelle angegeben 80 Tiere)
Offenbar war der Aufbau aber:
20 Kontrollen gegenüber jeweils 20 Tieren in 3 Diät-Gruppen bei 3 verschiedenen Futterkonzentrationen = 9 Gruppen a 20 Tiere (10m + 10w)
Ich könnte mir vorstellen, dass das der "Trick" war.
Dann müsste man diese Gruppen (a 20 Tiere) aber alle getrennt auswerten - ob das geschehen ist, habe ich noch nicht geprüft.
ZitatHowever, when you combine a conflict of interest (in this case a strong ideological bias) with questionable research methods and then squirrely dealings with the media, you have cause for concern.
Ist ja alles richtig.
Nur gilt dies ebenso für Monsanto, die nicht nur den Roundup-Mais erfunden haben, sondern auch u. vor allem das "Roundup" Glyphosat, von dem sie immer noch behaupten, dass es völlig ungefährlich ist - siehe Binkys Links.
http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/monsanto-neue-belege-fuer-schaedlichkeit-von-roundup-fuer-umwelt-und-gesundheit
ZitatMonsanto beharrt dagegen darauf, dass es sich bei Roundup um ein völlig ungefährliches Pestizid handelt. Noch im Sommer 2009 war vom deutschen Pressesprecher des Konzerns gegenüber dem ZDF folgende Stellungnahme zum Thema Roundup zu vernehmen:
,,Das Produkt ist seit über 30 Jahren zugelassen, es gibt keine Hinweise darauf, keine wissenschaftlich haltbaren Hinweise darauf, dass das Produkt weder auf die Umwelt, noch auf die Gesundheit, noch auf Anwender irgendeine Sicherheitsproblematik ausmacht."
http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/glyphosat2
Sehr glaubwürdig verhält sich Monsanto also im Blick auf die angebliche Unbedenklichkeit von Glyphosat nicht - warum sollte das beim "Roundup"- Mais anders sein?
Zitat von: P.Stibbons am 20. September 2012, 14:37:24
Man hätte das zunächst wohl getrennt untersuchen müssen.
Ähja. Ich bin nun wirklich nicht der Studienanalysekönig, aber soweit reichts dann doch, um in dieser Gesamtkonstellation massive Probleme zu sehen.
Noch ein Gedanke zu Monsanto: Würden die massiv tricksen, z.B. dass denen klar wäre, dass sie bewusst gesundheitsgefährdende Geschichten machen, dann wäre der Laden so gut wie tot, angesichts us-amerikanischer Rechtsprechung (fänd ich dann auch ok).
Will man Langzeitwirkungen von Mais untersuchen, wieso verabreicht man Glyphosphat, ich verstehe das nicht.
Zitat von: Binky am 20. September 2012, 15:46:53
Will man Langzeitwirkungen von Mais untersuchen, wieso verabreicht man Glyphosphat, ich verstehe das nicht.
Man wollte wohl das Gesamtkonzept in einem untersuchen. Was natürlich bei n=200 ziemlich dämlich ist. Außer man will ganz viele Zahlen rausbekommen, mit denen man dann spielen kann.
Hauptanliegen der Studie war wohl, soweit lehne ich mich mal aus dem Fenster, mal wieder ein Mem in die Welt zu setzten, PR zu bekommen. Welche Öffentlichkeit bekommen schon Zerlegungen der Studie oder gar Gegenversuche mit? Da ist die karawane schon wieder weitergezogen. Wie hieß es in einem englischen Kommentar sinngemäß: Wenn sowas mal draußen ist, ist die Widerlegung so mühsam, wie Zahnpasta zurück in die Tube füllen zu wollen.
Mir geht sowas von auf den Keks. Studien bewusst mit so vielen Parametern durchführen, dass deren Unsinn nur noch einem Fachpublikum auffällt, bzw. von Laien gar nicht mehr in seiner Unsinnigkeit nachvollzogen werden kann, aber man macht große Schlagzeilen damit.
Ich hatte gestern irgendwo einen Artikel gelesen (finde ihn aber nicht mehr), der die Studie kritisiert hat wegen methodischer Schwächen (ohne aber genauer darauf einzugehen, was nun methodisch schlecht ist).
Dass es mehrere Versuchsgruppen und eine Kontrollgruppe gibt und damit insgesamt mehr Ratten in den VG finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich. Das habe ich schon in vielen Studien gesehen.
Wenn zu viele Variablen betrachtet werden ist das natürlich problematisch das führt ja sonst das Hypothesentesten ad absurdum und wird eher zur Exploration. Da braucht es einfach mehr Studien, die dann genau die jetzt vermutete Hypothese (und nur die, ohne was extras ins Wasser) testen.
Zitat von: anka am 20. September 2012, 16:12:09
Dass es mehrere Versuchsgruppen und eine Kontrollgruppe gibt und damit insgesamt mehr Ratten in den VG finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich. Das habe ich schon in vielen Studien gesehen.
Ne, natürlich nicht.
Aber wenn man sich schon so beschränkt, sollte man eben das vermeiden, was Du schreibst:
Zitat
Wenn zu viele Variablen betrachtet werden ist das natürlich problematisch das führt ja sonst das Hypothesentesten ad absurdum und wird eher zur Exploration. Da braucht es einfach mehr Studien, die dann genau die jetzt vermutete Hypothese (und nur die, ohne was extras ins Wasser) testen.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 20. September 2012, 16:02:34
Zitat von: Binky am 20. September 2012, 15:46:53
Will man Langzeitwirkungen von Mais untersuchen, wieso verabreicht man Glyphosphat, ich verstehe das nicht.
Man wollte wohl das Gesamtkonzept in einem untersuchen. Was natürlich bei n=200 ziemlich dämlich ist. Außer man will ganz viele Zahlen rausbekommen, mit denen man dann spielen kann.
Hauptanliegen der Studie war wohl, soweit lehne ich mich mal aus dem Fenster, mal wieder ein Mem in die Welt zu setzten, PR zu bekommen. Welche Öffentlichkeit bekommen schon Zerlegungen der Studie oder gar Gegenversuche mit? Da ist die karawane schon wieder weitergezogen. Wie hieß es in einem englischen Kommentar sinngemäß: Wenn sowas mal draußen ist, ist die Widerlegung so mühsam, wie Zahnpasta zurück in die Tube füllen zu wollen.
Mir geht sowas von auf den Keks. Studien bewusst mit so vielen Parametern durchführen, dass deren Unsinn nur noch einem Fachpublikum auffällt, bzw. von Laien gar nicht mehr in seiner Unsinnigkeit nachvollzogen werden kann, aber man macht große Schlagzeilen damit.
Aber dann kann man die einzelnen Variablen nicht mehr sauber auseinander rechnen, geschweige denn stimmige Schlüße ziehen.
Lars Fischer hat sich die Sache mal genauer angeschaut: http://www.spektrum.de/alias/gentechnik/eine-studie-die-fragen-offen-laesst/1165414
Zitat von: Eruptiv am 20. September 2012, 16:47:56
Lars Fischer hat sich die Sache mal genauer angeschaut: http://www.spektrum.de/alias/gentechnik/eine-studie-die-fragen-offen-laesst/1165414
Das ist der Punkt, Hauptsache, was in die Welt gesetzt:
ZitatSo wissenschaftlich fragwürdig die Studie an diesem Punkt ist, Gentechnikgegnern liefert die Berichterstattung in den Medien hoch willkommene Munition – ein Nebeneffekt, der zumindest zweien der beteiligten Forscher keine Kopfschmerzen bereitet: Séralini sitzt dem wissenschaftlichen Beirat der Gentechnik-kritischen Lobbyorganisation CRIIGEN vor, und Spiroux de Vendômois ist ihr Präsident. Interessenkonflikte, die ihre Ergebnisse womöglich beeinflusst haben könnten, gebe es keine, heißt es am Ende der Studie.
Mit so einem Scheiß kam der Seralini in die heute-Nachrichten:
http://www.medien-doktor.de/sprechstunde/genmais-studie-zdf-wie-zweifelhaft/
Es ist echt zum Kotzen.
Jedenfalls ist es ihm gelungen, für viel Wirbel zu sorgen - und vermutlich gibt es wieder Forschungsgeld, denn das Studiendesign wirft ja mehr Fragen auf als beantwortet werden ::)
Was mich besonders irritiert:
die Geschwindigkeit, mit der es plötzlich durch die Medienlandschaft geisterte, und dazu noch mit einer irreführenden und schlicht falschen Headline, jedenfalls auf den Originaltitel der Studie bezogen.
Dennoch muss man leider sagen:
falls das Glyphosat im Trinkwasser der Ratten tatsächlich ein entscheidender Faktor bei der Entstehung der Tumoren war, ist das an sich schon alarmierend genug und definitiv kein Ruhmesblatt für den Produzenten Monsanto.
Meine Nachbarn hab ich mal ertappt, wie sie großzügig ein Herbizid direkt an unserer Grundstücksgrenze (Drahtzaun) ausbrachten, keinen Meter von unserem Kompostplatz entfernt.
Roundup z.B. zieht in alle Wurzeln - so ein Teufelszeug sollten Hobbygärtner eigentlich nicht unkontrolliert benutzen dürfen.
Zitat von: P.Stibbons am 21. September 2012, 11:09:34
Jedenfalls ist es ihm gelungen, für viel Wirbel zu sorgen - und vermutlich gibt es wieder Forschungsgeld, denn das Studiendesign wirft ja mehr Fragen auf als beantwortet werden ::)
Was mich besonders irritiert:
die Geschwindigkeit, mit der es plötzlich durch die Medienlandschaft geisterte - und dazu noch mit einer irreführenden und schlicht falschen Headline.
Was willste denn? "Gemais macht Krebs" ist für die Medien eine Schlagzeile wie für einen Hund eine dicke Wurst ist - da kann man nicht widerstehen und schaltet auch jeden kritischen Verstand aus. Und Manipulationsprofis von Greenpeace wissen das ganz genau.
Zitat
Dennoch muss man leider sagen:
falls das Glyphosat im Trinkwasser der Ratten tatsächlich ein entscheidender Faktor bei der Entstehung der Tumoren war, ist das an sich schon alarmierend genug und definitiv kein Ruhmesblatt für den Produzenten Monsanto.
Müsste man mal graben, da muss es doch Studien geben. Und was heißt schon Ruhmesblatt - Herbizide sind nie unproblematisch. Glyphsphat scheint VERGLEICHSWEISE relativ harmlos.
Zitat
Meine Nachbarn hab ich mal ertappt, wie sie großzügig ein Herbizid direkt an unserer Grundstücksgrenze (Drahtzaun) ausbrachten, keinen Meter von unserem Kompostplatz entfernt.
Roundup z.B. zieht in alle Wurzeln - so ein Teufelszeug sollten Hobbygärtner eigentlich nicht unkontrolliert benutzen dürfen.
Ein Hauptproblem ist bei allen Herbiziden/Pestiziden die unqualifizierte Anwendung. Was da Deine Nachbarin gemacht hat, ist schon ziemlich bedenklich. Bzw. es ist in Privatgärten meist schlicht nicht notwendig.
Seit ich bei meinem (ersten) Schwiegervater mal in den Geräteschuppen geblickt habe, mache ich um Obst aus dem Schrebergarten einen Bogen.
Zitat von: zwingenberger am 21. September 2012, 11:23:19
Seit ich bei meinem (ersten) Schwiegervater mal in den Geräteschuppen geblickt habe, mache ich um Obst aus dem Schrebergarten einen Bogen.
HA! Genauso kenne ich das auch. Obst und Gemüse kauf ich deutlich lieber von der bösen Agrarindustrie als aus einem laienhaft betriebenen Garten. Klassiker übrigens: Auf dem Land, wo noch mit Holz (zu-)geheizt wird, wandert die Asche oft auf den Kompost. Und in den Öfen wird gerne mal auch nicht ganz Offizielles verbrannt. Da möcht ich gar keine Schadstoffanalyse der Gartenprodukte sehen ...
Zum Glyphosat gibts Studien ohne Ende.
http://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat
http://www.glifocidio.org/docs/impactos%20generales/ig7.pdf
Gibt´s überhaupt ein Herbizid, welches weniger toxisch ist?
Jein. Denkbar wären hormonähnliche Wirkungen, die man bislang nicht beachtet hat. Und dies kann wiederum ein Krebspromotor sein, gerade bei Gesäugetumoren der besonders krebsanfälligen Ratten.
Es gibt vage Hinweise.
Zitat von: Binky am 20. September 2012, 13:43:37
Allerdings scheint das Ergebnis der Studie eher zu sein, daß Glyphosohat krebserregend ist und nicht der Mais, was plausibler ist.
http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/glyphosat2
Das hattest du ja schon ausgegraben, Binky.
ZitatSchädigung von Embryonen
In jüngster Zeit sorgte insbesondere die Studie einer argentinischen Forschergruppe um Andrés Carrasco für Diskussionsstoff. Das Team um Carrasco konnte in einer Laborstudie nachweisen, dass Roundup bzw. dessen Hauptwirkstoff Glyphosat Missbildungen bei Frosch- und Hühnerembryonen hervorruft (Paganelli et al. 2010). Interesse verdient diese Studie insbesondere aus zwei Gründen:
Die Ergebnisse der Untersuchung deuten darauf hin, dass auch der Wirkstoff Glyphosat alleine und nicht nur das Produkt Roundup, das zahlreiche weitere Inhaltsstoffe enthält, Schäden bei Embryonen auslösten. Verschiedene Studien der letzten Jahre hatten dagegen insbesondere die Risiken anderer Inhaltsstoffe des Pestizids betont.
Die Studie liefert nach eigenen Angaben neue Hinweise auf die Ursachen von gesundheitlichen Störungen der Landbevölkerung in Argentinien. Dort häufen sich in Gebieten, in denen das Pestizid per Flugzeug über Feldern mit roundupresistenter, gentechnisch veränderter Soja ausgebracht wird, Berichte über Missbildungen bei Babys und eine Erhöhung der Krebsrate.
Dazu gehört auch:
Zitathttp://www.epi-gen.de/themen/oekologie/monsanto-neue-belege-fuer-schaedlichkeit-von-roundup-fuer-umwelt-und-gesundheit
Glyphosat fördert Entstehung von Hauttumoren
So konnten George et al. (2010) in einem Versuch an Mäusen zeigen, dass Glyphosat die Entstehung von Hauttumoren zwar nicht direkt auslöst, aber fördert. Die Ergebnisse bestärken die Ergebnisse früherer Veröffentlichungen, die darauf hingedeutet hatten, dass Roundup unter anderem Störungen des Zellzyklus verursacht (Marc et al. 2002). Bei den Versuchstieren wurde zudem eine Proteomanalyse durchgeführt. Dabei konnten die US-Forscher verschiedene Eiweißstoffe identifizieren, deren Gehalt durch den Kontakt der Versuchstiere mit Glyphosat stark verändert wurde. Auffälligkeiten wurden insbesondere bei Calcyclin, Calgranulin-B und SOD 1 festgestellt. Diese Proteine stehen z.B. in Zusammenhang mit Zelltod, Zellwachstum, Energiestoffwechsel, der Bildung von Blutgefäßen und der Calcium-Biosynthese.
Zitat von: zwingenberger am 21. September 2012, 11:23:19
Seit ich bei meinem (ersten) Schwiegervater mal in den Geräteschuppen geblickt habe, mache ich um Obst aus dem Schrebergarten einen Bogen.
Wir haben ja bei uns im Garten ein veritables Löwenzahnproblem. Gegen unseren massiven Protest (wegen unserer Kinder) hat meine Mutter bei einem Besuch im letzten Sommer ein Herbizid auf jeden einzelnen Löwenzahn in unserem Rasen geträufelt - das habe bei ihr auch gut funktioniert. Binnen einer Woche war fast die Hälfte unseres Rasens braun - um jede Aufbringstelle ein ca. 20-30cm durchmessender Hof toten Rasens. Meine Mutter konnte sich das gar nicht erklären, so etwas sei ihr zuhause noch nie passiert.
Tja, Rasen ist eben auch nur ein Kraut, was wird ein Krautvernichtungsmittel da wohl bewirken?!? :gruebel
Stibbons, achte mal bitte auf deine Quellen. ::)
Kommen als Nächstes Impfgegnerseiten?
@Conina:
ZitatStibbons, achte mal bitte auf deine Quellen.
Na, das war zunächst mal Binkys Quelle....
Immerhin werden dort weitere Quellen angegeben, und um die wirds wohl gehen.
http://www.xenbase.org/literature/article.do?method=display&articleId=41881
und die
kritische Würdigung dazu:
http://www.biosicherheit.de/pdf/aktuell/BVL2010_comments_Paganelli.pdf
In diesem pdf gibt es einen Absatz, der für die im Seralini-Paper gewählte Konstellation mit dem Roundup-Mais von Bedeutung ist:
ZitatAs can be seen in the calculated TER values, an acceptable high margin of safety can be
assumed when comparing the actually authorized application rates in Germany to the toxicity
values reported by Paganelli et al. (2010). These figures might change quickly if higher application
rates are authorized in other states, especially in view of the massive use of Glyphosate
in genetically modified crops and/or direct overspray scenarios.
Therefore, we appreciate the claims raised by the authors on the need for a comprehensive
understanding of the effects of the world-wide massively employed PPP with glyphosate on
human health and on non target organisms.
und dies der Ausblick:
ZitatIn the process of national registrations, Germany currently requires additional tests on the
potential long term toxicity of PPP formulated with Glyphosate and POEA for aquatic organisms
(tests with invertebrates, fish screening assay for the detection of possible endocrine
disrupting properties and an extended amphibian metamorphosis assay with Xenopus
laevis). Given the massive utilisation of Glyphosate-based herbicides, we do hope that the
results of the required tests will address some of the concerns raised on the safe use of
these products.
Weiter war als Quelle u.a. auch angegeben:
http://www.national-toxic-encephalopathy-foundation.org/roundup.pdf
Wie seriös diese Analyse ist, kann ich nicht beurteilen. Referenziert wird dort z.B. auf
Zitathttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19539684
A real cell impact of glyphosate-based herbicides residues in food, feed or in the environment has thus to be considered, and their classifications as carcinogens/mutagens/reprotoxics is discussed.
Zitat von: The Doctor am 21. September 2012, 12:53:53
Wir haben ja bei uns im Garten ein veritables Löwenzahnproblem. Tja, Rasen ist eben auch nur ein Kraut, was wird ein Krautvernichtungsmittel da wohl bewirken?!? :gruebel
Hold Dir doch Brigittigitt Rondholz zum Grasen nach Hause, die hält den Bewuchs immer schön kurz, und den Naturdünger lässt sie gleich da.
Zitat von: zwingenberger am 21. September 2012, 13:04:27
Zitat von: The Doctor am 21. September 2012, 12:53:53
Wir haben ja bei uns im Garten ein veritables Löwenzahnproblem. Tja, Rasen ist eben auch nur ein Kraut, was wird ein Krautvernichtungsmittel da wohl bewirken?!? :gruebel
Hold Dir doch Brigittigitt Rondholz zum Grasen nach Hause, die hält den Bewuchs immer schön kurz, und den Naturdünger lässt sie gleich da.
Es gibt Herbizide, die nur gegen Zweikeimblättrige wirken, also das Gras nicht angreifen dürften.
Ansonsten, ich habe auch keinen Löwenzahn mehr, denn den fressen die Karnickel. Ne Rondholz will ich nicht auf meinem Rasen, womöglich kringelt die da hin und ...ähm....rutscht über die Wiese.
Nachdem in der Kontrollgruppe die normalen Mais gefuttert haben ja auch so 30% der Ratten an Tumoren gestorben sind, sollten wir vorsichtshalber in Zukunft auf den Verzehr von Mais verzichten- oder?
@ editor:
Hat die Kontrollgruppe auch Glyphosat-Wasser gekriegt?
So weit bin ich durch das abwechslungsreiche Studiendesign noch nicht durchgestiegen.
Außerdem habe ich nicht verstanden, warum gerade dieser Rattenstamm gewählt wurde, weil die ohnehin zu Tumoren neigen.
Wurde das irgendwo begründet?
Andererseits:
wenn es Daten zur genuinen Tumorhäufigkeit bei diesem Rattenstamm gibt, sollte es doch möglich sein zu prüfen,
ob die Gesamtzahl der Tiere (n= 200 ) nun Tumoren innerhalb der statistischen Erwartung produziert hat oder doch eine Häufung zeigt (zumal die Kontrollgruppe verhältnismäßig klein ist)
Das ist zwar Gemurkel, aber evtl eine erste grobe Plausibilitätskontrolle.
Oder seh ich das zu naiv?
Zitat von: editor am 21. September 2012, 13:46:01
Nachdem in der Kontrollgruppe die normalen Mais gefuttert haben ja auch so 30% der Ratten an Tumoren gestorben sind, sollten wir vorsichtshalber in Zukunft auf den Verzehr von Mais verzichten- oder?
Es kommt noch viel schlimmer. Seit es Mais gibt (ca. 7000 Jahre) sind bis auf eine winzige Restgruppe alle gestorben.
Wartet mal ab - wenn es erst das Roundup-Popcorn gibt... :aetsch:
Zitat
Seit ich bei meinem (ersten) Schwiegervater mal in den Geräteschuppen geblickt habe, mache ich um Obst aus dem Schrebergarten einen Bogen.
So ähnlich handhabe ich das auch, bei mir war's allerdings der Einsatz von verschiedenen "Mitteln" gegen Nacktschnecken, die Bekannte in ihren Schrebergärten einsetzten. :o
Zitat
Klassiker übrigens: Auf dem Land, wo noch mit Holz (zu-)geheizt wird, wandert die Asche oft auf den Kompost. Und in den Öfen wird gerne mal auch nicht ganz Offizielles verbrannt. Da möcht ich gar keine Schadstoffanalyse der Gartenprodukte sehen ...
Mjam, u.U lässt eine hübsche Sammlung Schwermetalle Grüssen. Zumal die meisten in der Regel nicht den Geringsten Schimmer haben welches Holz (Junge Baumhölzer haben gem. Wikipedia weniger Schwermetalle) sie verbrennen, geschweige denn auf welchem Boden dass es gewachsen ist.
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 21. September 2012, 14:27:33
Es kommt noch viel schlimmer. Seit es Mais gibt (ca. 7000 Jahre) sind bis auf eine winzige Restgruppe alle gestorben.
Noch viel schlimmer: in der Restgruppe ist niemand älter als 120 Jahre. Daraus folgt: die Nutzbarmachung des Mais durch den Menschen hat dessen Lebenserwartung für immer limitiert.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/eu-behoerde-spricht-genmais-studie-wissenschaftlichkeit-ab-a-859546.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/eu-behoerde-spricht-genmais-studie-wissenschaftlichkeit-ab-a-859546.html)