Verursacht genveränderter Mais Krebs?

[P.Stibbons]

Ein weiteres Argument gegen die Studie:

A reasonable person would certainly agree that long-term studies of food products sounds like a good idea, and so it is easy to side with the authors that this type of research is needed.

But if we compare the life span of rats with the life span of humans, the concept of "long term" is not at all similar. And this is where I think the Seralini study falls apart. It boils down to the fact that this study lasted for 2 years, and used Sprague-Dawley rats. To those of us who don't do rat studies, 2 years probably seems like a reasonable "long term" duration for a study (it did to me at first glance). However, it seems that for the specific line of rats they chose (Sprague-Dawley), 2 years may be an exceptionally long time.

http://www.weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/

ist hinfällig,

denn die Stärke dieser Studie besteht doch gerade darin, dass die Effekte von "Roundup-Mais" mit anderem gentechnisch veränderten Mais bzw mit "normalem" Mais am gleichen Subtyp Tiere verglichen wurden und es dennoch derartig augenfällige Unterschiede im Blick auf pathologische Entwicklungen gab.

Auch dies

But here's the important part: Simply by chance, if we draw 10 rats from a population in which 72% get tumors after 2 years, we have anywhere from 5 ("t2″) to 10 ("t1″) rats in a treatment group that will develop tumors. Simply due to chance; not due to treatments. If I did not know about this predisposition for developing tumors in Sprague-Dawley rats, and I were comparing these treatment groups, I might be inclined to say that there is indeed a difference between treatment 1 and treatment 2. Only 5 animals developed tumors in treatment 1, and all 10 animals developed tumors treatment 2; that seems pretty convincing. But again, in this case, it was purely due to chance.

So my conclusion is that this study is flawed due to the choice of Sprague-Dawley rats, and the duration (2 years) for which the study was conducted. Sprague-Dawley rats appear to have a high probability of health problems after 2 years. And when there is a high probability of health problems, there is a high probability that just by chance you will find differences between treatments, especially if your sample size for each treatment is only 10 individuals.

ist m.E. zumindest eine gewagte Vermutung:

dass sich also aufgrund von "good luck" (or bad luck) die Tumorhäufigkeit exakt in den erwarteten Gruppen, nicht aber in den Kontrollen zeigte.

Man hätte dann doch ein eher nivellierendes Resultat erwarten müssen statt einer solchen Diskrepanz, oder seh ich das völlig falsch?

[Conina]

Hier haben doch jede Menge Leute die Studie gelesen und kommentiert.
Klick einfach mal den Link:
http://www.sciencemediacentre.org/pages/press_releases/12-09-19_gm_maize_rats_tumours.htm

[Dr. Ici Wenn]

Wie gesagt - bevor das als Totschlagsargument kommt, sollte das Paper studiert und in der Sache kritisiert werden.

Klar.


Hier gehts los:
http://www.weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/

But here's the important part: Simply by chance, if we draw 10 rats from a population in which 72% get tumors after 2 years, we have anywhere from 5 ("t2″) to 10 ("t1″) rats in a treatment group that will develop tumors. Simply due to chance; not due to treatments. If I did not know about this predisposition for developing tumors in Sprague-Dawley rats, and I were comparing these treatment groups, I might be inclined to say that there is indeed a difference between treatment 1 and treatment 2. Only 5 animals developed tumors in treatment 1, and all 10 animals developed tumors treatment 2; that seems pretty convincing. But again, in this case, it was purely due to chance.


So my conclusion is that this study is flawed due to the choice of Sprague-Dawley rats, and the duration (2 years) for which the study was conducted. Sprague-Dawley rats appear to have a high probability of health problems after 2 years. And when there is a high probability of health problems, there is a high probability that just by chance you will find differences between treatments, especially if your sample size for each treatment is only 10 individuals.

Die einen sind von Greenpeace gekauft, die anderen von Monsanto.

So what?

Dir wird selber klar sein, dass der Satz so Quatsch ist, besagt er doch in dieser Form, dass Erkenntnis nicht möglich wäre.

Als Ex-Greenpeace-Mitglied darf ich das sagen: So, wie Greenpeace in der Vergangenheit gelogen und Daten zurechtgebogen hat, das würde sich kein Pharma- oder Gentechunternehmen je leisten können. Da wird anders getrickst, z.B. indem man unangenehme Studien zurückhält. Aber das, was öffentlich wird, muss Hand und Fuß haben.

Was man bitte auch beachten sollte: Je mehr Studienergebnisse den bisherigen Erkenntnissen widersprechen, umso genauer muss man sie unter die Lupe nehmen. In dem Fall ist es aus biologischer Sicht erstmal recht unglaubwürdig, was die Studie aussagt. Wir wissen nun wirklich einiges über Gene und deren Funktionalität, und auch ziemlich viel, wie ein Körper mit "Fremdgenen" umgeht.

Aber klar, Fakten zählen. In dem Fall bin ich mir aber sehr sicher, dass das eine grandiose Luftnummer sein wird.

[Binky]

Seralini scheint ein alter Bekannter zu sein: http://www.transgen.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=286

[Conina]

If someone makes an extraordinary claim, there better be extraordinary evidence to back it up.

[Dr. Ici Wenn]

Noch ne Ergänzung: Der Versuchsaufbau ist doch völlig irre. Ich nehme eine Rattenlinie mit 2 Jahren Lebenserwartung, die auch noch bevorzugt dann Tumoren entwickelt und mache einen "Langzeitversuch" über zwei Jahre. Das kann man auch in 100 Versuchslinien aufteilen, das Ergebnis wird immer dem des Würfelns ähnlich sein, solange vorher keine signifikant sterben.

[P.Stibbons]

Danke für den Link, Conina!

Ich kann das jetzt nur überfliegen.
Manche Argumente gegen die Studie kommen mir in sich selbst biased vor, z.B. dieses:

• For nearly 20 years, billions of animals in the EU have been fed soy products produced from genetically modified soybean, mainly from Latin America. No problems have been reported by the hundreds of thousands of farmers, officials, vets and so on.

Hier geht es eben nicht um Soja oder generell irgendwie gentechnisch veränderten Mais, sondern um eine spezielle Sorte eines herbizidresistent gezüchteten, nämlich um den so genannten "Roundup"-Mais.

oder auch dieses trifft ja nun den Kern der Fragestellung nicht:

We also have to ask why the rats were kept alive for so long – for humane reasons this study would not have been given approval in the UK.

Ein anderer Aspekt ist mir auch schon aufgefallen, dem konnte ich aber beim schnellen Lesen noch nicht nachgehen:

Prof Ottoline Leyser, Associate Director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge, said:

"Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes in to crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding.

Es stach ja tatsächlich der "Roundup"-Mais besonders heraus; und alle Tiere, außer der Kontrolle (?), bekamen glyphosathaltiges Wasser zu trinken, wenn ich das richtig verstanden habe.

Weitere Beispiele für fragwürdige Argumente:

Maize was minimum 11% of the diet – not balanced

Abgesehen von der statistischen Verzerrung wg. der kleinen Kohorten erklärt das nicht das beobachtete  bessere Gedeihen der Kontrolle.

No non-maize control?

Da hier drei unterschiedliche Mais-Diäten miteinander verglichen wurden (genetisch unveränderter Mais vs Gentechnik-Mais vs Gentechnik-Roundup-Mais), erscheint mir eine non-Mais-Kontrolle nicht unmittelbar plausibel.

Wie gesagt:
es dürfte spannend werden, was sich daraus an weiteren Untersuchungen ergibt.

Immerhin ist Mais als Ernährung für Menschen mit Zöliakie ein wichtiges Getreide - da kann es auch zu einem vergleichsweise hohen Anteil in der Ernährung kommen.

Ich glaube nicht, dass man die Arbeit aus toxikologischer Sicht einfach als belanglos wegwischen kann - außer es gibt Hinweise auf Manipulationen.
Wenn eine Medikamentenstudie solche Ergebnisse bringt, muss sie vermutlich sicherheitshalber nachgefahren werden, um Gesundheitsgefahren auszuschließen.

Die einen sind von Greenpeace gekauft, die anderen von Monsanto.

    So what?

Dir wird selber klar sein, dass der Satz so Quatsch ist, besagt er doch in dieser Form, dass Erkenntnis nicht möglich wäre.

Ich wollte mit diesem dummen Satz nur zum Ausdruck bringen, dass es einfach kein gutes Sach-Argument ist, den Autor der Studie aufgrund seiner Greenpeace-Nähe zu diskreditieren:

Es ist eine Seralini-Studie. Der Typ ist ein von Greenpeace gekaufter Crank.

[Binky]

Irre ich mich, oder hat Seralini mit Dreiergruppen gearbeitet? Da ist ja Hüther mit seinen fünf Ratten richtig gut.

[P.Stibbons]

Irre ich mich, oder hat Seralini mit Dreiergruppen gearbeitet? Da ist ja Hüther mit seinen fünf Ratten richtig gut.

Nee, hat er nicht:

Es waren insgesamt 100 Männchen und 100 Weibchen.
Es gab drei Sorten Mais mit jeweils 3 verschiedenen Futter-Konzentrationen des verwendeten Mais  + eine Kontrollgruppe.

Also vermutlich  3 x 30 m + 3x 30 w + 10 Km + 10 Kw

Insofern relativiert sich das Argument der zu kleinen Gruppen sogar etwas, denn im Grunde waren es drei Gruppen (bezogen auf die 3 getesteten Maissorten), aber mit unterschiedlichen Konzentrationen von Mais im Futter.

After 20 days of acclimatization, 100 male
and 100 female animals were randomly assigned on a weight basis into 10 equivalent
groups. For each sex, one control group had access to plain water and standard
diet from the closest isogenic non-transgenic maize control; six groups were fed
with 11, 22 and 33% of GM NK603 maize either treated or not with R. The final three
groups were fed with the control diet and had access to water supplemented with
respectively 1.1 " 10!8% of R (0.1 ppb of R or 50 ng/L of glyphosate, the contaminating
level of some regular tap waters), 0.09% of R (400 mg/kg, US MRL of glyphosate
in some GM feed) and 0.5% of R (2.25 g/L, half of the minimal agricultural working
dilution). This was changed weekly. Twice weekly monitoring allowed careful
observation and palpation of animals, recording of clinical signs, measurement of
any tumors that may arise, food and water consumption, and individual body
weights.

[Binky]

Allerdings scheint das Ergebnis der Studie eher zu sein, daß Glyphosohat krebserregend ist und nicht der Mais, was plausibler ist.

http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/glyphosat2

[P.Stibbons]

Ja, darauf bin ich schon eingegangen:

Ein anderer Aspekt ist mir auch schon aufgefallen, dem konnte ich aber beim schnellen Lesen noch nicht nachgehen:

    Prof Ottoline Leyser, Associate Director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge, said:

    "Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes in to crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding.

Dazu müsste man die 11 Seiten noch mal in Ruhe lesen - vielleicht kann das ja hier jemand tun.

Dein Link besagt zu Glyphosat:

Zusammenfassend sprechen die Forscher von signifikanten ,,toxischen Wirkungen auf den reproduktionsrelavanten Hormonhaushalt" von Ratten.
Zudem schlagen sie einen Bogen zu möglichen Belastungen von Menschen, die mit Roundup in Kontakt kommen. Dies sei insofern bedenklich, als Studien Rückstände des Pestizids im Körper von Landwirten oder der Landbevölkerung nachgewiesen hätten. Aus den Ergebnissen ihrer Untersuchung ziehen sie den Schluss, dass Roundup einen negativen Einfluss auf die Fruchtbarkeit von Menschen haben könnte, die aktiv oder passiv mit Roundup in Kontakt kommen.

Das wiederum wirft Fragen auf hinsichtlich einer möglichen Wirkung einer "Diät" von Roundup-Mais in Kombi mit unfreiwillig aufgenommenem glyphosatbelastetem Trinkwasser.
So viel zur Technik-Folgenabschätzung 

edit:

http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/monsanto-neue-belege-fuer-schaedlichkeit-von-roundup-fuer-umwelt-und-gesundheit

Glyphosat fördert Entstehung von Hauttumoren

So konnten George et al. (2010) in einem Versuch an Mäusen zeigen, dass Glyphosat die Entstehung von Hauttumoren zwar nicht direkt auslöst, aber fördert. Die Ergebnisse bestärken die Ergebnisse früherer Veröffentlichungen, die darauf hingedeutet hatten, dass Roundup unter anderem Störungen des Zellzyklus verursacht (Marc et al. 2002). Bei den Versuchstieren wurde zudem eine Proteomanalyse durchgeführt. Dabei konnten die US-Forscher verschiedene Eiweißstoffe identifizieren, deren Gehalt durch den Kontakt der Versuchstiere mit Glyphosat stark verändert wurde. Auffälligkeiten wurden insbesondere bei Calcyclin, Calgranulin-B und SOD 1 festgestellt. Diese Proteine stehen z.B. in Zusammenhang mit Zelltod, Zellwachstum, Energiestoffwechsel, der Bildung von Blutgefäßen und der Calcium-Biosynthese.

[Conina]

Das mit dem in Ruhe lesen haben genügend Leute mit mehr Ahnung und Englisch als Muttersprache schon getan.
Ich kann kein Seralinipaper zerpflücken. Dazu reichts bei mir nicht.

Warte einfach noch ein paar Stunden, dann gibts noch mehr Links.

Hier ist wieder einer, diesmal von Steven Novella:

http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-gm-corn-rat-study/

The population of rats used have a high propensity for tumors.

- There were only 20 rats in the control group, and 80 in the exposure groups, an atypical asymmetry.

- The data reports that "some" of the test groups had a higher tumor incidence, while others did not – sounds suspiciously like cherry picking the data.

- The statistical analysis done by the team was atypical, characterized by nutrition researcher Tom Sanders as "a statistical fishing trip," while a more standard analysis was excluded.

- Exposure to GM corn or the herbicide Roundup had the same negative effects. It is inherently implausible (admittedly not impossible) for such distinct mechanisms to have the same effect.

- There was no dose response at all – which is a critical component of demonstrating a toxic effect.

- The researchers did not control for total amount of food consumed, or fungal contaminants, both of which increase tumors in this population of rat.

However, when you combine a conflict of interest (in this case a strong ideological bias) with questionable research methods and then squirrely dealings with the media, you have cause for concern.

[Dr. Ici Wenn]

Wie hieß der Thread nochmal?

Verursacht genveränderter Mais Krebs?

und jetzt sind wir bei einer Chemikalie. Auch interessant. Aber anderes Thema. Dass das in Kombination angewendet wird, ist mir klar. Trotzdem anderes Thema.

Und ja, Technikfolgenabschätzung ist schwierig. Sehr unsauber ist aber, wenn man das nur in negativer Richtung betreibt. Vernünftig wäre hier z.B. die Alternativen zu Glyphosphat gegenüberzustellen. Wenn es denn um Technikfolgenabschätzung geht. Könnte man einen neuen Thread dazu aufmachen. Spannendes Thema.

[P.Stibbons]

und jetzt sind wir bei einer Chemikalie. Auch interessant. Aber anderes Thema. Dass das in Kombination angewendet wird, ist mir klar. Trotzdem anderes Thema.

Nein, Dr. Ici.

Die Studie befasst sich mit den möglichen Folgen einer Diät aus gentechnisch verändertem Mais, welcher offenbar  Resistenzeigenschaften auf dieses Herbizid Glyphosat als neu "eingepflanztes" Merkmal trägt. Das ist mit dem "Roundup"- Mais gemeint.

So habe ich es jedenfalls verstanden.

Warum zusätzlich noch Glyphosat ins Trinkwasser der Ratten getan wurde, erschließt sich mir nicht bzw habe ich nicht verstanden.
M.E. verunklart das eher die Aussage der Studie, solange nicht klar ist, welche Effekte der Roundup-Mais ohne die Glyphosat-belastung hervorbringt.

Man hätte sich vermutlich auf weniger Variablen, dafür aber mit größeren Gruppen und genau gematchten Kontrollen beschränken müssen.
So ist es mehr ein Screening, quasi auf besonders belastende Bedingungen, und bedarf einer weiterführenden Studie.

Der genaue Titel des Papers lautet jedenfalls:

Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize

D.h., die Fragestellung bezog sich offenbar tatsächlich auf die mögliche Interaktion (unter der Prämisse, dass es eine Glyphosat-Belastung durch Spuren im Trinkwasser o.ä. ohnehin gibt)

Man hätte das zunächst wohl getrennt untersuchen müssen.

[P.Stibbons]

@ Conina:

- There were only 20 rats in the control group, and 80 in the exposure groups, an atypical asymmetry.

Das ist nur dann richtig, wenn man die Gruppen so zusammenfasst, dass die Untergruppen mit differierenden Konzentrationen von genverändertem Mais im Futter keine Rolle spielen bzw wieder in eine der drei übergeordneten Gruppen (Normalmais / Genmais/ Roundupmais) zusammengeführt werden. (Dann wären es aber nur 60 statt wie oben in deiner Quelle angegeben 80 Tiere)

Offenbar war der Aufbau aber:

20 Kontrollen gegenüber jeweils 20 Tieren in 3 Diät-Gruppen bei 3 verschiedenen Futterkonzentrationen = 9 Gruppen a 20 Tiere (10m + 10w)

Ich könnte mir vorstellen, dass das der "Trick" war.  Dann müsste man diese Gruppen (a 20 Tiere) aber alle getrennt auswerten - ob das geschehen ist, habe ich noch nicht geprüft.

However, when you combine a conflict of interest (in this case a strong ideological bias) with questionable research methods and then squirrely dealings with the media, you have cause for concern.

Ist ja alles richtig.

Nur gilt dies ebenso für Monsanto, die nicht nur den Roundup-Mais erfunden haben, sondern auch u. vor allem das "Roundup" Glyphosat, von dem sie immer noch behaupten, dass es völlig ungefährlich ist - siehe Binkys Links.

http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/monsanto-neue-belege-fuer-schaedlichkeit-von-roundup-fuer-umwelt-und-gesundheit

Monsanto beharrt dagegen darauf, dass es sich bei Roundup um ein völlig ungefährliches Pestizid handelt. Noch im Sommer 2009 war vom deutschen Pressesprecher des Konzerns gegenüber dem ZDF folgende Stellungnahme zum Thema Roundup zu vernehmen:

,,Das Produkt ist seit über 30 Jahren zugelassen, es gibt keine Hinweise darauf, keine wissenschaftlich haltbaren Hinweise darauf, dass das Produkt weder auf die Umwelt, noch auf die Gesundheit, noch auf Anwender irgendeine Sicherheitsproblematik ausmacht."

http://www.epi-gen.de/themen/oekologie/glyphosat2

Sehr glaubwürdig verhält sich Monsanto also im Blick auf die angebliche Unbedenklichkeit von Glyphosat nicht - warum sollte das beim "Roundup"- Mais anders sein?