Psiram Forum

http://adisagroblog.files.wordpress.com/2012/02/pardon-das-ist-verrc3bcckt.pdf

ZitatBioprodukte sind nicht besser, ihr Anbau schont nicht die
Umwelt und kann sogar gefährlich sein, sagt Nina Fedoroff, die
Präsidentin der amerikanischen Wissenschafts- Gesellschaft.
Nur reiche Länder können sich «Bio» leisten – auf Kosten der
Armen

Was den Aspekt der Artenvielfalt angeht, kann ich aus meiner eigenen Erfahrung relativ locker widersprechen.
Ich habe jahrelang neben einem Biobetrieb gelebt, die Anzahl der Pflanzen und Tiere auf einem Biofeld ist bedeutend größer als auf einem konventionellen.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 18:44:04
Was den Aspekt der Artenvielfalt angeht, kann ich aus meiner eigenen Erfahrung relativ locker widersprechen.
Ich habe jahrelang neben einem Biobetrieb gelebt, die Anzahl der Pflanzen und Tiere auf einem Biofeld ist bedeutend größer als auf einem konventionellen.

Gerade im Supermarkt,wenn wir eine Tüte/Schale Feldsalat kaufen wollen, ist die Artenvielfalt nicht gerade dringend.

Wenn auf dem Feld lauter Sachen kreuchen und fleuchen, die da nicht hingehören, klingt Artenvielfalt natürlich angenehmer, als Verungreinigung, Schädling oder Giftpflanze.

;D ;D ;D

ZitatDiese Pflanzenart wird von Landwirten und Pferdehaltern nicht gerne gesehen, da alle ihre Teile auf Grund der enthaltenen leberschädigenden Pyrrolizidinalkaloide giftig sind. Der Gehalt ist in den Blüten bis zu doppelt so hoch wie im Kraut. Im Einzelnen sind Acetylerucifolin, E-Erucifolin, Z-Erucifolin, 21-Hydroxyintegerrimin, Integerrimin, Jacobin, Jacolin, Jaconin, Jacozin, Retrorsin, Ridellin, Senecionin, Seneciphyllin, Senecivernin, Spartioidin und Usaramin vorhanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobs-Greiskraut#Inhaltsstoffe_und_Giftigkeit

Die Frage ist nun, wollen wir flächendeckend artenreiche (verunkrautete) Äcker, oder intensiv bewirtschaftete Flächen und nebenher genügend Feldraine, Hecken, Wälder, Feuchtgebiete und Biotopverbund? Allerdings scheint auch das utopisch, bedenkt man, daß man in D. auch noch Biodiesel und Biogas haben möchte. Ackerbrachen habe ich jedenfalls lange nicht mehr gesehen.....

@conina, Jacobs-Kreuzkraut ist ein Neophyt (passt aber trotzdem), Mutterkorn ist ein besseres Beispiel. Früher gab es dadurch Massenvergiftungen, und das ganze "Bio-" scheint die Verbreitung wieder zu fördern.

http://www.shortnews.de/id/387465/Bio-Boom-foerdert-die-Verbreitung-von-Mutterkorn

Ich schwör auf Bioknoblach, der hat Power.

Was für eine Power? Stinkt man danach besonders lange und intensiv? Und was bezweckst Du mit dieser Power? Misanthrop oder hast Du Paparazzi auf den Fersen?  ;D

Ja, muß aus allen Poren stinken.

Ich ess kein Biogemüse oder so, ich bin ökologisch bewusst und kann diesen zusätzlichen Flächenverbrauch nicht gutheißen.

Zitat von: Binky am 05. März 2012, 19:14:38
Die Frage ist nun, wollen wir flächendeckend artenreiche (verunkrautete) Äcker, oder intensiv bewirtschaftete Flächen und nebenher genügend Feldraine, Hecken, Wälder, Feuchtgebiete und Biotopverbund?

Die Frage ist längst nicht so trivial wie man vermuten könnte. Der Feldrain neben einem konventionellen Feld wird, so er denn artenreich war, dies nicht lange bleiben. Zumindest für größere Tiere wie manche Vögel etc. dient er sicher als Rückzugsbereich, aber nicht als ausreichender Lebensraum. Hecken gibt es hier in wunderbarer Koexistenz mit biologischer Landwirtschaft. Ansonsten gilt ähnliches wie oben beschrieben.

Feuchtgebiete treten (zumindest die größeren) nur begrenzt in Konkurrenz mit Ackerwirtschaft. Sicher man kann Felder trockenlegen, aber wie oft wird darauf dann nennenswerter Ackerbau betrieben (ich weiß das ehrlich gesagt nicht).
Jedenfalls ist es an möglichen Stellen meist schon geschehen, die Rückabwicklung dessen wäre kompliziert und wird sicher nicht so bald flächendeckend stattfinden.
Wäder werden meines Wissens nach bei uns (!!) auch nicht mehr für den Gewinn von Ackerland abgeholzt.

Biotopverbund klingt wunderbar, verbunden soll es sein. Ein biologisches Feld schafft eher die Brücke zwischen den einzelnen "Biotopen".

Brachland ist übrigens hier in Norddeutschland meist artenärmer als jeder Bioacker. Artenreiches Brachland ist nämlich ebenfalls pflegebedürftig, sonst bleibt es nicht erhalten.


Jakobs-Kreuzkraut ist als zweijährige nicht auf typischem Ackerboden zu erwarten. Eher ein Problem für Viehhaltung.

Dies gilt so natürlich nur für unsere deutsche Kulturlandschaft. In Ländern mit noch weitergehend unberührter Natur kann ich mir vorstellen, dass es sich anders darstellt.

Hilft mir mal einer auf die Sprünge? Sie sagt: "Wenn Sie einen Sack Dünger
kaufen, müssen Sie kein Land freihalten,auf dem Sie Futter für Tiere produzieren, deren Dung Sie anschliessend
auf den Feldern ausbringen.Deswegen braucht die Biolandwirtschaft viel grössere Flächen"

Bin ich gerade neben der Spur? Halten wir neuerdings Tiere für die Produktion von Dung, den wir auf die Felder packen können?
Bei Massentierhaltung muss man Land für die Futterproduktion freihalten, mit oder ohne Dünger.

Ich muss ihr aber zustimmen, dass gegen verantwortungsvollen Einsatz von Düngemitteln wohl nichts einzuwenden ist.
Leider bekommt das so mancher Landwirt nicht hin.
Tierhaltung am besten auf für den Ackerbau nicht geeigneten Flächen. Einfach das Grasland nutzen...... Fleischproduktion geht runter, macht doch nichts.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 21:30:49
Hilft mir mal einer auf die Sprünge? Sie sagt: "Wenn Sie einen Sack Dünger
kaufen, müssen Sie kein Land freihalten,auf dem Sie Futter für Tiere produzieren, deren Dung Sie anschliessend
auf den Feldern ausbringen.Deswegen braucht die Biolandwirtschaft viel grössere Flächen"

Genau das ist ein häufig genanntes Argument von "Bioextremisten".
Der Dünger, die Fläche und der Ertrag pro Fläche werden leider in Zukunft die entscheidenen Parameter sein, nach denen man die zu erwartende Bevölkerung ernähren kann, oder eben auch nicht.

Nicht daß der Status Quo wünschenswert wäre (viele Menschen sterben, weil es ein Verteilungsproblem gibt), aber eine Ablehnung gegenüber gentechnisch erzeugten Sorten, ein Verzicht auf "Kunstdünger" (der sicherlich eine fürchterliche Ökobilanz hat) und eine Weigerung Ackerfläche für Tiere zur Düngererzeugung bereitzustellen (die dann nebenher auch zur Lebensmittelproduktion verwendet werden könnten)..... Das ist in der Tat "irre".
Und genau daß ist es, was die Mehrheit heute will..... Ein statisches Perpetuum Mobile der Natur, so wie sich jedes Individum die natur denkt.
Allerdings ist bei dem derzeitigen Weltbevölkerungswachstum leider anzunehmen, daß wir den Hunger in dieser Welt nicht einmal rechnerisch decken werden können, auch wenn die Verteilungsproblematik überwunden würde.
Wir leisten uns hier eine Verschwendung an Ressourcen, was das Verhältnis von Anbaufläche und Ertrag angeht, damit wir zurück zur Natur kommen...... Das Ergebnis ist, daß immer mehr Menschen des Hungers sterben müssen.
Das leisten wir uns, weil wir ja zurück zur Natur wollen und wir es verantworten können, daß alle Menschen nur unserem Beispiel folgen müßten und zurück zur Ursprünglichkeit finden müssen um so zu leben wie wir.......
Wer nach meinen Ausführungen nicht Kotzt oder zumindest gewisse Widersprüche erkennt, dem ist wirklich nicht zu helfen.......
:kotz:

Zitat von: Wirsing am 05. März 2012, 22:18:58
Wir leisten uns hier eine Verschwendung an Ressourcen, was das Verhältnis von Anbaufläche und Ertrag angeht, damit wir zurück zur Natur kommen...... Das Ergebnis ist, daß immer mehr Menschen des Hungers sterben müssen.

Was haltet ihr denn von der Theorie mancher (hier im Forum kritisch gesehener, aber ich nenne mal die Namen nicht ;D), dass es auch in vielen Drittweltländern zur Zeit genug Essen für den Großteil der Bevölkerung gebe, diese aber schlichtweg zu wenig Geld haben, dieses Essen zu bezahlen?
Ich kann das nicht abschließend beurteilen, war aber schon in 5 Ländern Afrikas und finde diese Theorie (nur nach dem was ich gesehen habe) gar nicht unbedingt soo abwegig.

Zitat von: Binky am 05. März 2012, 19:14:38
Die Frage ist nun, wollen wir flächendeckend artenreiche (verunkrautete) Äcker, oder intensiv bewirtschaftete Flächen und nebenher genügend Feldraine, Hecken, Wälder, Feuchtgebiete und Biotopverbund? Allerdings scheint auch das utopisch, bedenkt man, daß man in D. auch noch Biodiesel und Biogas haben möchte. Ackerbrachen habe ich jedenfalls lange nicht mehr gesehen.....

wenn man diese Brachen sehen will dann kann jeder ein Acker in DE pachten. Man muss nur so zwischen 300 und 1500 Euro pacht pro Jahr bezahlen. Die vielen Feldraine, Hecken etc. werden im übrigen nahezu kostenlos von den Bewirtschaftern gepflegt (die paar Euros die es dafür von der EU/BRD/Bundesländer gibt reichen bei weitem nicht aus.
Nur so zum nachdenken, wird so eine Fläche zur Pflege ausgeschrieben dann bekommen die entsprechenden Firmen das sechs bis zehnfache für die gleiche Arbeit.

Zitat@conina, Jacobs-Kreuzkraut ist ein Neophyt (passt aber trotzdem), Mutterkorn ist ein besseres Beispiel. Früher gab es dadurch Massenvergiftungen, und das ganze "Bio-" scheint die Verbreitung wieder zu fördern.http://www.shortnews.de/id/387465/Bio-Boom-foerdert-die-Verbreitung-von-Mutterkorn

Jacobs-Kreuzkraut ist kein Neophyt sonder wurde erfolgreich, vorallem durch Pflanzenschutzmittel verdrängt. Durch die Brache und die nicht Pflege von Straßenränder (um Kosten einzusparen) konnte es sich wieder schön ausbreiten.



[/quote]

Ich hatte das Jakobskreuzkraut genommen, weil das bei uns wächst, es Pferde killt und weil mal einer eine Pflanze in einer Packung Rucola welches fotografierte, was wiederum zu albernen Panikmeldungen und Verkaufseinbrüchen führte.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 20:49:58
Die Frage ist längst nicht so trivial wie man vermuten könnte. Der Feldrain neben einem konventionellen Feld wird, so er denn artenreich war, dies nicht lange bleiben. Zumindest für größere Tiere wie manche Vögel etc. dient er sicher als Rückzugsbereich, aber nicht als ausreichender Lebensraum. Hecken gibt es hier in wunderbarer Koexistenz mit biologischer Landwirtschaft. Ansonsten gilt ähnliches wie oben beschrieben.

Der Feldrain an sich war nie Artenreich sondern der Artenreichtum entstand immer weil ein Wechsel zwischen Feld und Rain standfand. Früher (bis in die 60er) wurde jedes Jahr im Frühjahr der Feldrain sogar abgebrannt, die Nährstoffe landeten in der Asche und wurden großteils durch den Wind/Regen von diesen Böden entfernt. Dieser Wechsel zwischen "fettem" Land und "armen" Land sorgte für den Artenreichtum.
Auch wurden die Hecken regelmäßig auf den Stock gesetzt (findet vermehrt wieder statt) denn nur dadurch erhält sich eine niedrige Hecke (gut fürs Niederwild).
Hecken gibt es nicht nur bei den Bios sondern auch die prof. Landwirte pflegen diese

ZitatFeuchtgebiete treten (zumindest die größeren) nur begrenzt in Konkurrenz mit Ackerwirtschaft. Sicher man kann Felder trockenlegen, aber wie oft wird darauf dann nennenswerter Ackerbau betrieben (ich weiß das ehrlich gesagt nicht).

Eine Vernäßung der Felder ist definitv ein Problem da keine Vorfluter mehr ordentlich gepflegt werden dürfen.
Ein großteil des Agrarlands in DE wurde in DE aufwendig drainiert und dies war ein Grund für die Produktivitätssteigerung.

ZitatJedenfalls ist es an möglichen Stellen meist schon geschehen, die Rückabwicklung dessen wäre kompliziert und wird sicher nicht so bald flächendeckend stattfinden.

Die Rückabwicklung wäre verheerend und wer dies fordert sollte schon mal Geld für die Zukunft sparen (und auch lernen wie man wieder Agrarland urbar macht. Denn dann hätte DE ein echtes Problem (Die Bioflächen sind im übrigen auch drainiert teilweise sogar mit Kunsstoffschläuche)

ZitatWäder werden meines Wissens nach bei uns (!!) auch nicht mehr für den Gewinn von Ackerland abgeholzt.

Es wird sogar Agrarland wieder aufgeforstet. Doch wenn man heute z.B. eine unproduktive Wiese am Steilhang aufforsten will dann muss man sich erst eine genehmigung von der unteren Naturschutzbehörde (die es in der Regel ablehnt), vom Tourismusverband (der es auch ablehnt) etc. einholen. Im übrigen kann die UNB auch so mir nichts dir nichts auf den Flächen eine besonders "schützenswerte" Pflanze unter Schutz stellen - muss aber dies dem Bewirtschafter nicht mitteilen- und darf dann hinterher (neben vielen anderen Strafen und %-Ausgleichszahlungseinforderung der letzten fünf Jahr) die Strafe selbst verhängen. Ausgeschrieben muss dies auch nicht werden sondern der Bewirtschafter muss aktiv nachfragen ob etwas unter Schutz gestellt wurde.
Welcher Bewirtschafter ist dann noch so blöd auf seiner Fläche etwas uU seltenes zu erhalten denn hinterher gibt es nur Probleme (gibt genügend Bsp. in denen z.B. Steinbruchbetreiber Menschen bezahlen damit sich keine bestimmte Pflanze oder Tierart dort "einniestet)

ZitatBiotopverbund klingt wunderbar, verbunden soll es sein. Ein biologisches Feld schafft eher die Brücke zwischen den einzelnen "Biotopen".

Wie weit kann ein Vogel fliegen ohne zu landen?
Die Fauna und Flora kann ohne Probleme ein paar km überbrücken. Sonst wäre es ja auch mal an der Zeit ein paar Schneißen durch bestimmte Städte zu schlagen.

ZitatBrachland ist übrigens hier in Norddeutschland meist artenärmer als jeder Bioacker. Artenreiches Brachland ist nämlich ebenfalls pflegebedürftig, sonst bleibt es nicht erhalten.

Artenreiches Brachland ist nur durch den Menschen vorhanden. Die Natur kennt dies (ausser ein paar spezielle Ecken) nicht.
Artenreichtum entsteht durch einen Wechseln von Lebensräume und durch nichts anderes.

Jakobs-Kreuzkraut ist als zweijährige nicht auf typischem Ackerboden zu erwarten. Eher ein Problem für Viehhaltung.

Dies gilt so natürlich nur für unsere deutsche Kulturlandschaft. In Ländern mit noch weitergehend unberührter Natur kann ich mir vorstellen, dass es sich anders darstellt.
[/quote]

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 21:30:49
Hilft mir mal einer auf die Sprünge? Sie sagt: "Wenn Sie einen Sack Dünger
kaufen, müssen Sie kein Land freihalten,auf dem Sie Futter für Tiere produzieren, deren Dung Sie anschliessend
auf den Feldern ausbringen.Deswegen braucht die Biolandwirtschaft viel grössere Flächen"
Bin ich gerade neben der Spur? Halten wir neuerdings Tiere für die Produktion von Dung, den wir auf die Felder packen können?
Bei Massentierhaltung muss man Land für die Futterproduktion freihalten, mit oder ohne Dünger.

Kreislaufwirtschaft entsteht nur wenn der Menschliche Dung wieder auf die Felder gelangt (dies ist aber bei den bios strengstens verboten).
Desweiteren muss man nichts für die ordentliche Tierhaltung (kein Bio) freihalten.

ZitatIch muss ihr aber zustimmen, dass gegen verantwortungsvollen Einsatz von Düngemitteln wohl nichts einzuwenden ist.
Leider bekommt das so mancher Landwirt nicht hin.

Laber kein Müll. Es gibt zwar düngefehler doch die sind so gering das diese nicht ins Gewicht fallen.
Für alles andere gibt es strengste Richtlinien. Nur mal so zum nachdenken. Alleine durch unsere Nutzung von Feuer, Autos etc. werden pro Jahr 100 kg/ha Stickstoff in den Boden eingetragen. Aber nur bei den ordentlich landw. betreuten Flächen (also nicht Bio) wird der Gehalt von Düngemittel gesetzlich vorgeschrieben. Auf bebauter Fläche (vorallem Wohnsiedlungen) kann kein Trinkwasser gewonnen werden.
Für irgendwelche Aussagen über Grundwasser etc. ist es nicht einmal möglich das es einen Referenzwert gibt. Nach den großen stürmen 90 (wibke) und 2001 (lothar) sind die Werte in Regionen mit einer hohen Strumschäden im Wald angestiegen (und da wurde nichts gedüngt).

ZitatTierhaltung am besten auf für den Ackerbau nicht geeigneten Flächen. Einfach das Grasland nutzen...... Fleischproduktion geht runter, macht doch nichts.

Tierhaltung dort wo es sich rechnet. Alles andere ist Unsinn.

ZitatBrachland ist übrigens hier in Norddeutschland meist artenärmer als jeder Bioacker. Artenreiches Brachland ist nämlich ebenfalls pflegebedürftig, sonst bleibt es nicht erhalten.

Auf Brachen passiert das, was in der Natur überall passiert, sie unterliegt der Sukzession. Die Natur ist dynamisch, nicht statisch, wie wir Menschen das vllt. gerne hätten. Pflegemaßnahmen, um irgendeinen Status quo zu erhalten, sind unnatürlich. (In dem Zusammenhang, suche im Netz mal nach dem Begriff "Megaherbivorentheorie")

Was die Biodiversität angeht, viele Arten haben in letzter Zeit sogar wieder zugenommen, viele, aber nicht alle. Es gibt sogar wieder Wölfe in Deutschland, und das auch ohne Bioäcker.

H.Huber, ich will keine Brachen sehen, ich sagte, daß ich lange keine mehr gesehen habe, als Ausdruck einer intensiveren Flächennutzung im Vergleich zu früher. Diesen feinen, aber wichtigen Unterschied bitte ich zu beachten.

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13
Die Rückabwicklung wäre verheerend und wer dies fordert sollte schon mal Geld für die Zukunft sparen (und auch lernen wie man wieder Agrarland urbar macht. Denn denn dann hätte DE ein echtes Problem (Die Bioflächen sind im übrigen auch drainiert teilweise sogar mit Kunsstoffschläuche)

Ich sprach ja auch davon, dass eine Rückabwicklung nicht stattfinden wird. Insofern ist der Schluss "Für Bio brauchen wir mehr Fläche, deshalb haben wir weniger Feuchtgebiete" ein falscher.

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13
Im übrigen kann die UNB auch so mir nichts dir nichts auf den Flächen eine besonders "schützenswerte" Pflanze unter Schutz stellen - muss aber dies dem Bewirtschafter nicht mitteilen- und darf dann hinterher (neben vielen anderen Strafen und %-Ausgleichszahlungseinforderung der letzten fünf Jahr) die Strafe selbst verhängen. Ausgeschrieben muss dies auch nicht werden sondern der Bewirtschafter muss aktiv nachfragen ob etwas unter Schutz gestellt wurde.

Ja, eine äußerst ärgerliche Regelung. Leider verhält es sich bei Behörden in anderen Bereichen gerne ähnlich.......

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13

ZitatBiotopverbund klingt wunderbar, verbunden soll es sein. Ein biologisches Feld schafft eher die Brücke zwischen den einzelnen "Biotopen".

Wie weit kann ein Fogel fliegen ohne zu landen?
Die Fauna und Flora kann ohne Probleme ein paar km überbrücken. Sonst wäre es ja auch mal an der Zeit ein paar Schneißen durch bestimmte Städte zu schlagen.

Die Möglichkeit größere Flächen zu überbrücken ist oftmals begrenzt. Natürlich nicht bei Vögeln, für Reptilien, Amphibien, flugunfähige Insekten etc. gilt das aber meist. Beliebtes Beispiel ist oft der Laubfrosch.

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13
Artenreiches Brachland ist nur durch den Menschen vorhanden. Die Natur kennt dies (ausser ein paar spezielle Ecken) nicht.
Artenreichtum entsteht durch einen Wechseln von Lebensräume und durch nichts anderes.

Völlig richtig, bestreitet auch keiner. Aber da natürliche Dynamiken in unserer Kulturlandschaft zu weiten Teilen aufgehoben oder abgemildert sind, braucht es zum Erhalt der Arten Ersatzlebensräume.

Zitat von: Binky am 06. März 2012, 08:19:23
Auf Brachen passiert das, was in der Natur überall passiert, sie unterliegt der Sukzession. Die Natur ist dynamisch, nicht statisch, wie wir Menschen das vllt. gerne hätten. Pflegemaßnahmen, um irgendeinen Status quo zu erhalten, sind unnatürlich.

Unnätürlich ganz sicher. Das bedeutet aber nicht automatisch was schlechtes. Viele Einflussfaktoren auf die Dynamik der Natur lassen wir ja nicht mehr zu, deshalb greifen wir "unnatürlich" ein, damit Lebensräume erhalten bleiben.
Den "Erfolg" solcher Maßnahmen kann man messen.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 09:58:17
Ich sprach ja auch davon, dass eine Rückabwicklung nicht stattfinden wird. Insofern ist der Schluss "Für Bio brauchen wir mehr Fläche, deshalb haben wir weniger Feuchtgebiete" ein falscher.

Der Unterschied ist das durch Bio wieder viele Flächen in die Produktion genommen werden müssten um einen Selbstversorgungsgrad von 100% zu gewährleisten. Deutschland schafft gerade so eine 100%ige Selbstversorgung. Grundlage für diese Berechnung ist das z.B. untersucht wird wiviel Ertrag bringt 1 ha Gemüseanbau und 1ha Getreide in Land xyz und wieviel Ertrag in DE.
Bsp. in Land xyz 10 t Tomaten oder 5 t Weizen und in DE 10 t Tomaten aber 8 t Weizen. Unter beachtung der Energiekosten für den Transport und Lagerung ist es besser in DE Weizen anzubauen und die überschüssigen 3 t zu expordieren. Quelle DLG

ZitatDie Möglichkeit größere Flächen zu überbrücken ist oftmals begrenzt. Natürlich nicht bei Vögeln, für Reptilien, Amphibien, flugunfähige Insekten etc. gilt das aber meist. Beliebtes Beispiel ist oft der Laubfrosch.

der Laubfrosch wandert aber auch nicht über ein Biofeld. Flugunfährige Insekten können ganz gut wandern denn wer mal bei der Ernte das frisch gedroschene Korn angeschaut hat sieht sehr schnell wie sich z.B. diese perfekt verbreiten können.

ZitatVöllig richtig, bestreitet auch keiner. Aber da natürliche Dynamiken in unserer Kulturlandschaft zu weiten Teilen aufgehoben oder abgemildert sind, braucht es zum Erhalt der Arten Ersatzlebensräume.

Viele Lebensräume sind nur da weil es den Menschen gibt. Bsp. Streuobstwiesen. Diese existieren im größeren Umfang erst seit ca. 70 Jahren.

ZitatUnnätürlich ganz sicher. Das bedeutet aber nicht automatisch was schlechtes. Viele Einflussfaktoren auf die Dynamik der Natur lassen wir ja nicht mehr zu, deshalb greifen wir "unnatürlich" ein, damit Lebensräume erhalten bleiben.
Den "Erfolg" solcher Maßnahmen kann man messen.

Diese Erfolg kann man messen. dies wird aber nicht durchgeführt. Vorallem passiert es sehr sehr häufig das die geschützten Arten einfach verschwinden und die Schützer merken es nicht.
Nach 40 Jahren intensivem Schutz (wurde schon in den 60ern unter Schutz gestellt) aufeinmal die geschützte Art fehlt dann sollte man sich schon fragen ob die Schützer wirklich eine Ahnung haben. Bsp. in der Gegend aus der ich stamme gab es mehrere kleine Hutewälder (Feuchtwiesen mit Birke als Baumart) und auf diesem Gebiet wurde z.B. die Schachbrettblume gefunden. Doch seit ein paar Jahren findet man immer weniger davon. Grund die Bäume wurden zu groß, zu viel Schatten und die Blume verschwindet.
Doch anstelle das man ein paar Bäume entnimmt, ein paar Rinder auf die Flächen treibt (und deren Fleisch ißt- diese Bewirtschaftung sorgte dafür das diese Blume dort wuchs) wurde erstmal eine Expertengruppe von Nabu, Bund und UNB ins leben gerufen (Aufwandsentschädigt duch den Staat). Nach drei Jahren war die Erkenntnis das man den Samen der verbleibenden Blumen erntet, diese in Gärten nachzieht und die Brutzwiebeln auf der Fläche ausbringt. Kosten nach 3 Jahren Experten und zwei Jahren ausbringung gesamt: mehrere 10tausend Euro, Blume verschwindet nach wie vor.
Nach dem also diese Rettungsaktion in fünf Jahren nichts brachte wurde die Bewirtschaftung von seiten von Nabu, Bund und UNB eingestellt und die Besitzer mussten dieses geschütztes Gebiet (war die ganze Zeit in Privatbesitz aller ortsansässigen Bauern - altes Recht) ohne Kostenausgleich erhalten. Nach einem weiteren Jahren streit mit der UNB durfte dann die ursprüngliche Bewirtschaftung auf der halben Fläche durchgeführt werden und seit 2 Jahren findet man wieder mehr von dieser Pflanze.
Weitere Bsp. für den Irrsinn des statischen erhalten wollens sind z.B. die ehemaligen Truppenübungsplätze.

Es muss ja irgendwo noch ein Zwischending geben zwischen, wahnhaftem Erhalt irgendwelcher einzelner Biotope und dem massenhaften Ausrotten von Arten und Lebensräumen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,804586,00.html
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-07/Artensterben-Umwelt-Naturschutz

Zitat von: HorstHuber am 06. März 2012, 10:41:35
[Diese Erfolg kann man messen. dies wird aber nicht durchgeführt. Vorallem passiert es sehr sehr häufig das die geschützten Arten einfach verschwinden und die Schützer merken es nicht.
Nach 40 Jahren intensivem Schutz (wurde schon in den 60ern unter Schutz gestellt) aufeinmal die geschützte Art fehlt dann sollte man sich schon fragen ob die Schützer wirklich eine Ahnung haben. Bsp. in der Gegend aus der ich stamme gab es mehrere kleine Hutewälder (Feuchtwiesen mit Birke als Baumart) und auf diesem Gebiet wurde z.B. die Schachbrettblume gefunden. Doch seit ein paar Jahren findet man immer weniger davon. Grund die Bäume wurden zu groß, zu viel Schatten und die Blume verschwindet.
Doch anstelle das man ein paar Bäume entnimmt, ein paar Rinder auf die Flächen treibt (und deren Fleisch ißt- diese Bewirtschaftung sorgte dafür das diese Blume dort wuchs) wurde erstmal eine Expertengruppe von Nabu, Bund und UNB ins leben gerufen (Aufwandsentschädigt duch den Staat). Nach drei Jahren war die Erkenntnis das man den Samen der verbleibenden Blumen erntet, diese in Gärten nachzieht und die Brutzwiebeln auf der Fläche ausbringt. Kosten nach 3 Jahren Experten und zwei Jahren ausbringung gesamt: mehrere 10tausend Euro, Blume verschwindet nach wie vor.
Nach dem also diese Rettungsaktion in fünf Jahren nichts brachte wurde die Bewirtschaftung von seiten von Nabu, Bund und UNB eingestellt und die Besitzer mussten dieses geschütztes Gebiet (war die ganze Zeit in Privatbesitz aller ortsansässigen Bauern - altes Recht) ohne Kostenausgleich erhalten. Nach einem weiteren Jahren streit mit der UNB durfte dann die ursprüngliche Bewirtschaftung auf der halben Fläche durchgeführt werden und seit 2 Jahren findet man wieder mehr von dieser Pflanze.
Weitere Bsp. für den Irrsinn des statischen erhalten wollens sind z.B. die ehemaligen Truppenübungsplätze.

Dann geht man in deiner Gegend weniger sinnvoll vor als bei mir. Hier werden solche Gebiete weiterhin extensiv beweidet.
Große Weidetiere gibt es in Deutschland halt nicht mehr in freier Natur....

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2012, 10:57:18
Es muss ja irgendwo noch ein Zwischending geben zwischen, wahnhaftem Erhalt irgendwelcher einzelner Biotope und dem massenhaften Ausrotten von Arten und Lebensräumen.
(1) http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,804586,00.html
(2) http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-07/Artensterben-Umwelt-Naturschutz

zu 1: diese tolle Erkenntnis wie der Spiegel es dummdreist darstellt wird schon seit ca. 20 bis 30 Jahren umgesetzt. Die Computersimlulation war notwendig um die überlegungen zu untermauern aber es brachte keine neue Erkenntnis.
zu 2: man sollte schon unterscheiden zwischen Kulturland und ursprünglichen Gegenden.
Der Wechsel der Artenzusammensetzung in einer Kulturlandschaft fand schon immer statt und wird auch immer stattfinden.
Schaut man den Zustand der näheren Umwelt in DE der letzten 50 Jahre an so sollte man schon feststellen das diese immer besser wurde. Im Rhein kann man sogar wieder baden. Auch nimmt die Trinkwasserquali jedes Jahr zu.
Viele Arten sind überhaupt nicht verschwunden. Mir bekanntes Bsp. Es sollte als ausgleichsmaßnahme für ein Wohngebiet eine Schneiße in einen Wald geschlagen werden damit Fledermäuse zu ihrem Jagdrevier (da angeblich gestört durch Häuser) fliegen können. Dummerweise war der Wald aber Privatwald und nachdem die Stadt auf anweisung der UNB einfach mal Privateigentum zerstörte (ohne rechtliche Grundlage) und der Eigentümer sich dagegen wehrte wurde und die Abholzung stoppen konnte wurde per Gericht eine Überprüfung der Fledermauspopulation angeordnet.
Grund: es gab überhaupt keine Untersuchung zur Lage der Fledermauspopullation und die "Schutzmaßnahmen wurden willkürlich (durch einen jetzigen Bundestagsabgeordneten der Grünen) angeordnet.
Es erfolgte eine Zählung der Fledermäuse (Art und Anzahl) und das Ergebnis war das die tatsächliche Artenvielfalt der Fledermäuse um das 4 fache höher war (angenommen wurden nur eine Art) und die Anzahl aller Fledermäuse war 10 mal so hoch wie angenommen. Und diese Werte wurden sowohl im Neubaugebiet als auch im Wald (der teilweise verschwinden sollte) gefunden.

Kosten ca. 30tausend Euro (10tausend für die Studie und 20tausend für die Entschädigung). Grund für die ursprüngliche Anordung: der ehemalige Mitarbeiter der UNB war einmal nächtens auf dieser Fläche bevor es Bauland wurde und hat eine paar Fledermaus gesehen und dies diente als Grundlage für seine willkürliche Empfehlung.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 11:32:21

Dann geht man in deiner Gegend weniger sinnvoll vor als bei mir. Hier werden solche Gebiete weiterhin extensiv beweidet.
Große Weidetiere gibt es in Deutschland halt nicht mehr in freier Natur....

na und die Knicke müssen in Deiner Gegend jetzt wieder gepflegt werden weil diese Biotope nur so durch den Menschen erhalten werden können.
Diese Pflege wurde von vielen Naturschützern mehrere Jahre intensiv bekämpft.

Auch kann man einen Hutewald nicht mit einer normalen Weide vergleichen - den unterschied sollte man schon kennen.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 22:41:35
Was haltet ihr denn von der Theorie mancher (hier im Forum kritisch gesehener, aber ich nenne mal die Namen nicht ;D), dass es auch in vielen Drittweltländern zur Zeit genug Essen für den Großteil der Bevölkerung gebe, diese aber schlichtweg zu wenig Geld haben, dieses Essen zu bezahlen?

Das sagen nicht nur bekloppte Verschwörungstheoretiker, sondern das ist zur Zeit schlicht so. Auch Wirsing schrieb nichts anderes:

Zitat von: Wirsing am 05. März 2012, 22:18:58Nicht daß der Status Quo wünschenswert wäre (viele Menschen sterben, weil es ein Verteilungsproblem gibt)

In Zukunft könnte es bei steigender Bevölkerung und erodierender oder verwüstender Anbauflächen tatsächlich aber auch absolut zuwenig zu essen geben, und es ist nicht gerade hilfreich, wenn vom Klima verwöhnte Länder wie wir lieber eine reaktionäre Ökoidylle pflegen statt effizient Nahrung herzustellen.

Zitat von: HorstHuber am 06. März 2012, 11:37:38
Kosten ca. 30tausend Euro (10tausend für die Studie und 20tausend für die Entschädigung). Grund für die ursprüngliche Anordung: der ehemalige Mitarbeiter der UNB war einmal nächtens auf dieser Fläche bevor es Bauland wurde und hat eine paar Fledermaus gesehen und dies diente als Grundlage für seine willkürliche Empfehlung.

ZitatEs muss ja irgendwo noch ein Zwischending geben zwischen, wahnhaftem Erhalt irgendwelcher einzelner Biotope und dem massenhaften Ausrotten von Arten und Lebensräumen.

...und die Fledermäuse haben jetzt was mit dem zeitartikel zu tun?

Zitat von: HorstHuber am 06. März 2012, 11:41:17

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 11:32:21

Dann geht man in deiner Gegend weniger sinnvoll vor als bei mir. Hier werden solche Gebiete weiterhin extensiv beweidet.
Große Weidetiere gibt es in Deutschland halt nicht mehr in freier Natur....

na und die Knicke müssen in Deiner Gegend jetzt wieder gepflegt werden weil diese Biotope nur so durch den Menschen erhalten werden können.
Diese Pflege wurde von vielen Naturschützern mehrere Jahre intensiv bekämpft.

Auch kann man einen Hutewald nicht mit einer normalen Weide vergleichen - den unterschied sollte man schon kennen.

Ja, die Knickpflege findet natürlich statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hutewald....... Die Beschreibung bei Wiki deckt sich ganz gut mit dem mit bekannten. Extensiv beweidete Wälder. Hier gibt es vergleichbares, Knabenkraut etc. sollen da geschützt werden.

Zitat von: Ridcully am 06. März 2012, 11:42:33

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 22:41:35
Was haltet ihr denn von der Theorie mancher (hier im Forum kritisch gesehener, aber ich nenne mal die Namen nicht ;D), dass es auch in vielen Drittweltländern zur Zeit genug Essen für den Großteil der Bevölkerung gebe, diese aber schlichtweg zu wenig Geld haben, dieses Essen zu bezahlen?

Das sagen nicht nur bekloppte Verschwörungstheoretiker, sondern das ist zur Zeit schlicht so. Auch Wirsing schrieb nichts anderes:

Zitat von: Wirsing am 05. März 2012, 22:18:58Nicht daß der Status Quo wünschenswert wäre (viele Menschen sterben, weil es ein Verteilungsproblem gibt)

Ich verstand das so, dass das "Verteilungsproblem" derart aussieht, dass wir in Europa viel haben, die in Afrika aber nicht. Das Verteilungsproblem existiert aber innerhalb der betroffenen Länder. Wenn das so gemeint war, ist ja alles ok.

Zitat von: Ridcully am 06. März 2012, 11:42:33
In Zukunft könnte es bei steigender Bevölkerung und erodierender oder verwüstender Anbauflächen tatsächlich aber auch absolut zuwenig zu essen geben, und es ist nicht gerade hilfreich, wenn vom Klima verwöhnte Länder wie wir lieber eine reaktionäre Ökoidylle pflegen statt effizient Nahrung herzustellen.

?? Die Erosion steigt doch durch zunehmende Industrialisierung der Landwirtschaft? Du meinst also, dass man deshalb am besten noch weiter industrialisiert?

Wo Verwüsten Anbauflächen? Hast du einen entsprechenden Link, dass Verwüstung nicht Folge der menschengemachten Degradation ist?
Mir ist das nicht ganz klar, du möchtest die Ursachen für diese Probleme noch weiter fördern, damit diese Probleme behoben werden? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Desweiteren sehe ich Deutschland nicht in der Verantwortung, Nahrung für die Welt herzustellen. Mit Nahrungsmittelexport in Drittweltländer einhergehende Probleme sind dir ja höchstwahrscheinlich bekannt, ich brauche darauf wahrscheinlich nicht weiter einzugehen.

Auch Industrienationen sollten sich bewusst machen, dass ihre Ressourcen endlich sind. Die USA mit ihrer hochgezüchteten Landwirtschaft, größter Agrarexporteur der Welt, werden zeigen, wohin dieser Weg führen soll.
Die Wasserentnahme aus dem Ogallala-Aquifer, der die landwirtschaftliche Wasserversorgung der USA größtenteils gewährleistet, entspricht meines Wissens dem 25fachen des nachfließenden Wassers. Man darf gespannt sein.....

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26

?? Die Erosion steigt doch durch zunehmende Industrialisierung der Landwirtschaft? Du meinst also, dass man deshalb am besten noch weiter industrialisiert?

Nö.
Man kann beispielsweise  Roundupready-Pflanzen pfluglos anbauen.

@prime-Pippo, die gute Praxis in der Landwirtschaft zielt auf die Erhaltung ihrer wichtigsten Ressource, den Boden, ab. In Europa kann man damit auch recht gut umgehen. Das Problem sind Entwicklungsländer, wo Bodenerschütterung Landwirtschaft nicht durchgeführt wird, sei es aus Tradition, Armut, Unwissen oder wegen dem Klima. Neben zielorientierter Entwicklungshilfe (z. B. Auch gentechnisch optimierte Pflanzen) ist hier vor allem Bildung wichtig.

Ich habe manchmal den Eindruck, daß man den Landwirten keinerlei Kompetenz zutraut, als würden die nur dumpf mit "Chemie" um sich werfen, ohne nachzudenken. Daß Dünger und Pestizide Geld kosten, und allein deswegen nicht unnötig verschwendet werden, wird oft vergessen. Dazu kommt, daß einige Umweltbewegte immer noch dem alten Feindbild des industrialisierten Bauern anhängen, ohne zu merken, daß die 60-er und 70-er, als dies vielleicht noch gerechtfertigt war, lange vorbei sind.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26
Ich verstand das so, dass das "Verteilungsproblem" derart aussieht, dass wir in Europa viel haben, die in Afrika aber nicht. Das Verteilungsproblem existiert aber innerhalb der betroffenen Länder. Wenn das so gemeint war, ist ja alles ok.

Ein Problem besteht vorallem darin die Produkte ordentlich zu lagern. Man schätzt das in den Ländern ca. 50% bis 100% Vorernteverluste (d.h. Befall durch Krankheiten, Insekten, Beikraut) und nochmals 40% - 70% Nachernteverluste (d.h. z.B. Pilze, Insekten und sonst. Tiere, etc.) entstehen. In DE (bei ordentlicher Landw.) betragen die Vorernteverluste nur ca. 20% bis 50% (teilweise 100% wie dieses Jahr durch auswinterungsschäden, doch dies fällt nicht so stark auf da die Felder durch eine vernünftige Infrastruktur mit vorhandenem Sommerungsaatgut bestellt werden können - dies ist in Entwicklungsländern auch nicht gegeben) und die Nachernteverluste ca. 20% bis 40% (Quelle DLG).
Ohne Pflanzenschutzmittel in DE würde die Produktion um ca. die hälfte Fallen (vorsichtige Schätzung siehe statis und die Testbiobetriebe melden jedes Jahr weniger Ertrag). Ich gehe sogar noch weiter das dieser Wert noch stärker fallen würde weil bisher sind die Bioflächen durch die "herd immunity" geschützt. Soll heißen Insekten und Pflanzenkrankheiten können sich nicht flächendeckend so schnell ausbreiten da immer wieder Flächen im Weg sind die den Befallsdruck erheblich senken.

Zitat?? Die Erosion steigt doch durch zunehmende Industrialisierung der Landwirtschaft? Du meinst also, dass man deshalb am besten noch weiter industrialisiert?

Wo Verwüsten Anbauflächen? Hast du einen entsprechenden Link, dass Verwüstung nicht Folge der menschengemachten Degradation ist?
Mir ist das nicht ganz klar, du möchtest die Ursachen für diese Probleme noch weiter fördern, damit diese Probleme behoben werden? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Mit zunehmender Professionalisierung der Landwirtschaft sinkt die Erosion (stichwort direktsaat, Mulchsaat, strip tilling) und dies ist bei Biolandw. so gut wie nicht möglich.
Ein weiteres Problem ist das nur durch vernünftige Mineraldünger die Früchte angebaut werden können. Nur als Bsp. Bordüngung ist essenziell um z.B. Zuckerrüben oder Raps mit ordentlichen Erträge anbauen zu können.
Die meisten Bioflächen weisen nach nur 20  Jahren erhebliche Sulfatmängel auf und die Folge ist das die Leguminosen immer bescheidener wachsen (Quelle für beides DLG)
Biolandwirtschaft ist absoluter Raubbau an der Natur und bedarfsorientierte Düngung ist dort ein Fremdwort.

ZitatDesweiteren sehe ich Deutschland nicht in der Verantwortung, Nahrung für die Welt herzustellen. Mit Nahrungsmittelexport in Drittweltländer einhergehende Probleme sind dir ja höchstwahrscheinlich bekannt, ich brauche darauf wahrscheinlich nicht weiter einzugehen.

Deutschland muss mindestens die Fläche die sie importieren wieder exportieren. Soll heißen: Die Fläche auf denen z.B. Baumwolle angebaut wird könnte auch mit z.B. Mais bestellt (bestimmter Ertrag) werden. Diese Menge muss mindestens aus DE in die Länder exportiert werden.
Baumwolle wächst ja aus bestimmten Gründen nicht in DE. Das gleiche gilt für alle andere importierten Agrargüter wie Kaffee, Tabak, Tee, Citrusfrüchte, Pflanzenöle etc.
Im übrigen es gibt so gut wie keine Exportsubventionen mehr.
Europa ist ein absolut kleines Licht im internationalen Agrarexport. Neuseeland (eine Firma und zwar Frontera) dominiert zu 90% den Milchprodukt-Sektor (vorallem Milchpulver) und bei den sonst. Agrargütern dominieren vorallem Argentinien, Brasilien, Australien, Ukraine, Kanada und die USA den Weltmarkt. Wer noch an die Märchen glaubt Deutschland bzw. Europa ist ein böser Exporteur der glaubt auch an den Weihnachtsman (Europa schafft im übrigen auch gerade so 100% Selbstversorgung Quelle Agrarbericht der Bundesregierung und der EU)

ZitatAuch Industrienationen sollten sich bewusst machen, dass ihre Ressourcen endlich sind. Die USA mit ihrer hochgezüchteten Landwirtschaft, größter Agrarexporteur der Welt, werden zeigen, wohin dieser Weg führen soll.
Die Wasserentnahme aus dem Ogallala-Aquifer, der die landwirtschaftliche Wasserversorgung der USA größtenteils gewährleistet, entspricht meines Wissens dem 25fachen des nachfließenden Wassers. Man darf gespannt sein.....

Die Landwirtschaft in DE ist um ein vielfaches leistungsfähiger als in den USA. Nur wenige Länder schaffen so hohe Erträge pro ha wie Deutschland (und die anderen die an diesen Wert rankommen liegen auch fast alle in Europa - wobei Israel mW am besten ist).

Deutschland /Europa hat eines der wertvollsten Resourcen überhaupt. Sehr gute Böden und ein gutes Klima, ausreichend Wasser, eine perfekte Infrastruktur (viele Flüsse) für nachwachsende Rohstoffe sprich Lebensmittel.

D

Horst, vielen Dank für deine spannenden Ausführungen.
Wie stehst du zu privatgärten? Komposthaufen? sinnvoll? lieber düngen?
oder hast du da quellen?

Zu Sortenvielfalt: Im Supermarkt werden 2-3 Sorten Kartoffeln angeboten. Die vielen, vielen anderen kenne ich nur aus Privatanbau, bzw Arche Noah uä.
Abgesehen vonden interessanten Farbeffekten schmecken sie auch sehr gut. Ob der Ertrag besser oder auch nur vergleichbar ist kann ich leider überhaupt nicht sagen...
Worauf ich hinaus will: Diese Abwechslung durch die verschiedenen Sorten finde ich sehr positiv. Das gilt auch für Paprika, Gurken, Kürbisse,...

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26Ich verstand das so, dass das "Verteilungsproblem" derart aussieht, dass wir in Europa viel haben, die in Afrika aber nicht. Das Verteilungsproblem existiert aber innerhalb der betroffenen Länder. Wenn das so gemeint war, ist ja alles ok.

Wer da wem was abgeben müsste, darüber kann man sich streiten. Und natürlich stellt längst nicht jedes Land genug Nahrung her, um seine Bevölkerung zu ernähren. Gibt schliesslich auch Wüstenstaaten. Allerdings reicht die weltweit produzierte Nahrung locker aus, um alle Menschen und auch noch deutlich mehr durchzufüttern. Nahrungsmittelknappheit gibt es zur Zeit nicht, nur Armut.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26
?? Die Erosion steigt doch durch zunehmende Industrialisierung der Landwirtschaft?

Nein, die steigt bei schlechter Bewirtschaftung und bei Klimaveränderungen. Dass die böse "industrialisierte" (auch so ein Propagandawort) Landwirtschaft die generell erhöht und die altmodische und/oder ökobiolinksgerührte die generell vermeidet, ist Unsinn.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26Wo Verwüsten Anbauflächen?

Am Rand der Wüsten? In Europa ist Spanien z.B. erheblich gefährdet, und die Bodenerosion hängt damit direkt zusammen.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26
Hast du einen entsprechenden Link, dass Verwüstung nicht Folge der menschengemachten Degradation ist?

Kann so sein, kann auch anders sein, kommt auf die Gegend drauf an. Was sollen diese pauschalen Aussagen? Und was hat z.B. Überweidung und das Abholzen von Bäumen am Rande der Sahara mit "industrialisierter" Landwirtschaft zu tun? Das ist alles total öko und natürlich.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26
Mir ist das nicht ganz klar, du möchtest die Ursachen für diese Probleme noch weiter fördern, damit diese Probleme behoben werden? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Vielleicht solltest du erst mal darlegen, wo du hier warum die Ursache von welchen Problemen siehst. Ich halte die hier angeklagte moderne Landwirtschaft erst mal nach dem alterwührdigen Grundsatz in dubio pro reo für unschuldig.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26Desweiteren sehe ich Deutschland nicht in der Verantwortung, Nahrung für die Welt herzustellen. Mit Nahrungsmittelexport in Drittweltländer einhergehende Probleme sind dir ja höchstwahrscheinlich bekannt, ich brauche darauf wahrscheinlich nicht weiter einzugehen.

Ja klar, wenn die Leute eh schon zu arm sind um sich Lebensmittel zu leisten, dann sollen sie sich doch wenigstens die überteuerten lokalen Produkte kaufen. Lebensmittel über die Welt schippern ist Luxus, und den dürfen nur wir uns erlauben. Und wenn es da nicht genug zu essen gibt, sollen sie halt hierher kommen oder so. Ach ich vergaß, das ist ja auch nicht erwünscht.

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 12:58:26Auch Industrienationen sollten sich bewusst machen, dass ihre Ressourcen endlich sind. Die USA mit ihrer hochgezüchteten Landwirtschaft, größter Agrarexporteur der Welt, werden zeigen, wohin dieser Weg führen soll.
Die Wasserentnahme aus dem Ogallala-Aquifer, der die landwirtschaftliche Wasserversorgung der USA größtenteils gewährleistet, entspricht meines Wissens dem 25fachen des nachfließenden Wassers. Man darf gespannt sein.....

... wie du uns erklärst, wie ineffizienterer Ökoanbau dabei hilft, diese Ressourcen zu schonen. Die Alternative für die Great Plains (und nicht etwa die ganzen USA), falls der Wasserverbrauch der Bewässerungskulturen nicht hinreichend gesenkt werden kann, wäre doch wohl eher mehr Weidewirtschaft. Da heulen uns die Ökoveganen dann wieder vor wie furchtbar ineffizient das ist und was für unglaubliche Wassermengen wir verspeisen.

Sehr interessanter Beitrag HorstHuber.
Ich bin auch nicht auf Teufel komm raus für den Biolandanbau, was z.B. die bedarfsgerechte Düngung angeht, bin ich ganz bei dir.
Die Agrarexporte betreffend ist es mir gar nicht so wichtig, ob dies von Europa ausgeht. Generell sehe ich die dadurch entstehende Abhängigkeit problematisch.

Dass sich Erosion durch den Verzicht der Bodenbearbeitung eindämmen lässt ist völlig logisch, die Nachteile dieser Systeme sind dir aber ja sicher ebenfalls bekannt. Was überwiegt kann ich nicht beurteilen.

Was die Professionalisierung der Landwirtschaft, speziell in Afrika, angeht bin ich mittelfristig ehrlich gesagt immer relativ skeptisch. Sicher, es gibt auch Gegenden mit viel "westlicher" Landwirtschaft, die weitere angestrebte Professionalisierung setzt aber auch entsprechende Qualifikation der Landwirte vorraus. Inwieweit das verwirklicht wird bin ich gespannt.

Ich sagte nicht, dass die Landwirtschaft der USA effektiver als unsere sei. Ich sagte, dass die USA hier über ihre Verhältnisse gehen, die Niederschlagsmengen sind doch erheblich geringer als bei uns..... Ich habe mich eben nochmal vergewissert, aus dem Ogallala Aquifer entnehmen sie die 25fache Menge des nachfließenden Wassers.

@Ridcully: Wie gesagt, ich bin nicht generell pro "Bio". Die Great Plains betreffend soll das keine Lösung sein, man soll sich lediglich auf Notwendiges beschränken und nicht auf Teufel komm raus Überschüsse erzielen.

Zitat von: heterodyne am 06. März 2012, 15:17:47
Horst, vielen Dank für deine spannenden Ausführungen.
Wie stehst du zu privatgärten? Komposthaufen? sinnvoll? lieber düngen?
oder hast du da quellen?

Zu Sortenvielfalt: Im Supermarkt werden 2-3 Sorten Kartoffeln angeboten. Die vielen, vielen anderen kenne ich nur aus Privatanbau, bzw Arche Noah uä.
Abgesehen vonden interessanten Farbeffekten schmecken sie auch sehr gut. Ob der Ertrag besser oder auch nur vergleichbar ist kann ich leider überhaupt nicht sagen...
Worauf ich hinaus will: Diese Abwechslung durch die verschiedenen Sorten finde ich sehr positiv. Das gilt auch für Paprika, Gurken, Kürbisse,...

zwar OT aber ich denke es ist schon in Ordnung.
In der Regel sind die meisten Privatgärten überdüngt (bei einer Untersuchung von Schrebergärten wurden die zulässigen N-gehalte ums 500fache überschritten - Quelle finde ich gerade nicht mehr).

Zur Düngung: Als erstes sollte man so nette Werte des bewirtschaftenden Bodens kennen wie:
N min, pH-Wert, Phosphat-Gehalt, Kali-Gehalt, Bodenart, Nährstoffentzug der Pflanze etc.

Es gibt zwar für den pH-Wert, Phosphatgehalt etc. ein paar nette Schnelltests in jedem guten Gartencenter, doch mE ist dies rausgeworfenes Geld.
Vielmehr würde ich eine Bodenuntersuchung machen lassen (Kosten so ca. 20 bis 50 Euro - je nach Umfang) denn dann hat man die besseren Werte.
Kontakt zu entsprechenden Labors bekommt man über die Landwirtschaftsämter (am besten googlen für den entsprechenden Landkreis).
Denn auch wenn es schon älteres Wissen ist: Liebigs Fass gilt immer noch.
Mögliche Nährstoffentzugstabellen verschiedener Kulturen bekommt man dort auch (am besten mit den entsprechenden Pflanzenbauberater dieser Ämter kontaktieren - wenn man Glück hat ist dieser sogar sehr motiviert).
Ist auch interessant den Kompost getrennt untersuchen zu lassen.

Ich würde Kompost als Grunddünger verwenden (auch gut für die Humusbilanz) und die entsprechenden Kulturen falls notwendig mit Mineraldünger sachte düngen. Am besten die entsprechende Menge mal genau abwiegen denn in der Landw. rechnet man immer pro ha und wenn z.B. 100 kg Mineraldünger pro ha ausgebracht werden dann sind dies nur 10 g pro qm. Soll bedeuten das man verdammt schnell überdüngt wenn man 20 qm Garten hat.
Fruchtwechsel sollte ja auch im Garten standard sein (Pflanzenart, Vegetationszeit etc). Ab und an wäre es vernünftig auch mal etwas Phacelia, Buchweizen, Lupinie im August auf abgeerntete Flächen auszubringen denn diese Pflanzen hinterlassen einen sehr guten Boden (sind nicht Forsthart und erfrieren über den Winter, im zeitigen Frühjahr Mitte Feb. bis Anfang März einarbeiten uU mit dem Rasenmäher zuvor mulchen).

Ich habe kein Problem mit alten Sorten und finde es gut wenn diese angebaut werden und auch das Saatgut nachfragt (erhält dadurch auch einen interessanten Genpool).
Doch die meisten Sorten sind einfach nicht wirtschaftlich da es nur einen kleinen Kundenkreis gibt die diese wollen (in Umfragen sind es immer mehr als 90% aber an der Kasse dann immer weniger als 10%).

Wer diese Anbaut muss natürlich damit rechnen das die Düngeempfehlungen für moderne Sorten zu hoch sind (richtwert so ca. 50% der empfohlene Menge für mod. Sorte)

Hoffe ich konnte Dir damit etwas helfen

Sehr, vielen Dank  :grins2:

Inwieweit wird eigentlich nach Alternativen zu unseren Hauptanbaupflanzen Weizen, Reis, Mais und Soja gesucht?
Vielleicht gibt es ja viel bessere Alternativen?

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 15:49:47
Sehr interessanter Beitrag HorstHuber.
Ich bin auch nicht auf Teufel komm raus für den Biolandanbau, was z.B. die bedarfsgerechte Düngung angeht, bin ich ganz bei dir.
Die Agrarexporte betreffend ist es mir gar nicht so wichtig, ob dies von Europa ausgeht. Generell sehe ich die dadurch entstehende Abhängigkeit problematisch.

Soll kein Angriff sein aber manche Argumente verstehe ich einfach nicht.
Bei der Energiegewinnung aus Windkraft und Solar etc. wird die ganze Zeit davon gesprochen das man möglichst große Flächen vernetzen soll damit eine kont. Energieerzeugung möglich ist (am besten ganz Europa und Nordafrika).
Bei der Lebensmittelerzeugung will man aber immer den anderen Weg gehen. Trockenperioden oder sonst. Starkwetterereignisse scheinen ja nur die erneuerbaren Energien zu betreffen.
Das Klima scheint ja auch nur wichtig für die Urlaubsplanung zu sein, aber bei Lebensmittel sollen Bananen im Allgäu  und Meeresfürchte im Bodensee wachsen.

Ich habe auch kein Problem mit Bioanbau den jede Glaubensrichtung soll ja bedient werden (denn die Regeln für den Anbau sind nicht wissenschaftlich begründet sondern werden - kein Witz - durch demokratische Abstimmungen der Mitglieder in den Verbänden beschlossen). Doch Bio ist nicht besser für die Umwelt und die Gesundheit. (ganz abgesehen das ich es für unsozial halte denn die deutlich höheren Zahlungen werden von jedem getragen aber die somit verbilligten Produkten werden meistens von den Kunden mit einem höheren Einkommen konsumiert)

ZitatDass sich Erosion durch den Verzicht der Bodenbearbeitung eindämmen lässt ist völlig logisch, die Nachteile dieser Systeme sind dir aber ja sicher ebenfalls bekannt. Was überwiegt kann ich nicht beurteilen.

Nachteile hat jedes System doch in der prof. Landwirtschaft werden i.d.R. je nach Boden und oder Fruchtart meistens die richtigen Methoden gewählt.

ZitatWas die Professionalisierung der Landwirtschaft, speziell in Afrika, angeht bin ich mittelfristig ehrlich gesagt immer relativ skeptisch. Sicher, es gibt auch Gegenden mit viel "westlicher" Landwirtschaft, die weitere angestrebte Professionalisierung setzt aber auch entsprechende Qualifikation der Landwirte vorraus. Inwieweit das verwirklicht wird bin ich gespannt.

Diese wird mE  kommen, davon bin ich überzeugt.

ZitatIch sagte nicht, dass die Landwirtschaft der USA effektiver als unsere sei. Ich sagte, dass die USA hier über ihre Verhältnisse gehen, die Niederschlagsmengen sind doch erheblich geringer als bei uns..... Ich habe mich eben nochmal vergewissert, aus dem Ogallala Aquifer entnehmen sie die 25fache Menge des nachfließenden Wassers.

An diesem Problem wird gerade heftig gearbeitet. Ein zusätzliches Werkzeug ist z.B. die Gentechnik wodurch trockentolerantere Sorten entstehen könnten. Aber auch vernünftige Bewässerung ist notwendig wobei hier extrem aufgepasst werden muss.
Länder mit einem ähnlichen Klima wie Israel die die geniale Tröpfchenbewässerung einfach kopieren wollten hatten auf einmal verdammt viele Probleme da diese nicht an die entsprechende Drainage dachten ... Folge Versalzung der Böden.

Soll heißen, eine Methode ist nie die alleinige Lösung und dazu passt ja auch die nächste Frage:

ZitatInwieweit wird eigentlich nach Alternativen zu unseren Hauptanbaupflanzen Weizen, Reis, Mais und Soja gesucht?
Vielleicht gibt es ja viel bessere Alternativen?

Nein es gibt (noch) keine bessere Alternativen.
Grund ist das die erwähnten Pflanzen schon seit ca. 100 Jahren prof. weiter gezüchtet werden.
Hierdurch konnten so unschöne Eigenschaften wie instabile Fruchtstände (Bei der Reife fallen die Körner von der Ähre ab), ungleichmäßige Reifung (bei sehr alten Sorten kann es schon vorkommen das oben die Körner schon wieder Keimen während die unteren noch nicht einmal Reif sind), geringe Giftstoffe (z.B. Solanin), Lagerung (Maniok kann z.B. nicht gelagert werden), toleranz geg. Kurz und Langtagbed. (dem Mais wurde dies z.B. angezüchtet), größere Kältetoleranz (Maissorten von vor 50 Jahren konnten nahezu nur in Gunstregionen angebaut werden) gute technische Be und Verarbeitung (ist wichtig, da niemand in mehr in den Städten z.B. den ganzen Winter mit dem Drechflegel Getreide dreschen will ...) etc. pp.

Um auf das Urthema zurückzukommen. Hätte die Bundesregierung das Geld z.B. für die Bioforschung  (was zu ca. 70% für Marketing von Seiten der Bioverbände zweckentfremdet wurde) in die klassische Zucht z.B. von Teff, Zuckerhirse, Amarant, Lupinien, Erbsen, Bohnen, Maniok, Buchweizen, Quinoa investiert (wenn man schon keine gentechnisch gezüchteten Pflanzen zum Anbau zulassen will) dann hätte man zum einen in DE sehr viele interessante Sorten (Stichwort Vielfalt und Fruchtfolge) und zum anderen könnten in Entwicklungsländern durch das überlassen von Zuchtlinien der Ertrag dieser Kulturen kostengünstiger verbessert werden. Denn klass. Züchtung hat nicht ausgedient sondern diese Methoden werden uU nur durch moderne biotechnologische Methoden ergänzt – und dieser Meinung sind die meisten Pflanzenzüchter – obwohl Gr€€npeace & Co immer wieder etwas anderes behaupten wollen. Auch wären dann vernünftige Arbeitsplätze entstanden und die ehemalige Pflanzenzuchthochburg (vor dem 2. Weltkrieg) in Sachsen-Anhalt würde dann nicht so hart vom BASF und KWS Abzug betroffen sein

Das Geld wäre auch besser angelegt gewesen als einer saturierten gesellschaftlichen Gruppen zu abartig hohen Kosten das Gefühl von back to the nature (unter Disney Park Bedingungen) zu ermöglichen.

Wie gesagt, für die Umwelt  kann ich im örtlichen, natürlich aber nicht im globalen, Kontext klar sagen, dass der Artenvielfalt auf dem Feld geholfen wird. Ich weiß nicht, ob solche Aspekte nicht unter Umweltschutz fallen sollen (weil ihr ja beharrlich sagt, dass es für die Umwelt keinen Unterschied mache ;D).
Die Einsaat von Wildpflanzen im Randbereich von Feldern dürfte aber ja z.B. nicht an "Bio" gekoppelt sein, insofern erreicht man dieses für mich sinnvolle Ziel vielleicht auch auf anderem Wege.


Die weitere Erforschung der von dir genannten Anbaupflanzen vermisse ich auch immer.Beim Mais hat es ja auch geklappt, warum forciert man das nicht weiter?


Wäre nicht theoretisch auch der vermehrte Einsatz mehrjähriger Agrarpflanzen ebenfalls vernünftig, das gibt es ja gar nicht in nennenswertem Umfang. Dies dürfte doch z.B. die Erosion verringern, da Bodenbearbeitung reduziert werden könnte. Eingewachsene Pflanzen sind ja (wenn man jetzt mal von Gartenstauden ausgeht) theoretisch erheblich widerstandfähiger gegen Trockenheit und Schädlinge, insofern würden sich Wasser- und Pestizideinsatz verringern.

Zitat von: prime-pippo am 08. März 2012, 00:00:46
Wie gesagt, für die Umwelt  kann ich im örtlichen, natürlich aber nicht im globalen, Kontext klar sagen, dass der Artenvielfalt auf dem Feld geholfen wird. Ich weiß nicht, ob solche Aspekte nicht unter Umweltschutz fallen sollen (weil ihr ja beharrlich sagt, dass es für die Umwelt keinen Unterschied mache ;D).

Nur zur Info, Umweltschutz ist nicht gleich Naturschutz. Umweltschutz betrachtet diese Dinge globaler während Naturschutz immer regional ist.

ZitatDie Einsaat von Wildpflanzen im Randbereich von Feldern dürfte aber ja z.B. nicht an "Bio" gekoppelt sein, insofern erreicht man dieses für mich sinnvolle Ziel vielleicht auch auf anderem Wege.

Weshalb soll man dies fördern? mMn wäre es sinnvoller bescheuerte Bewirtschaftunsvorgaben wieder zu lassen. Denn dadurch müssten die Landwirte keine Angst haben, dass falls seltene Pflanzen/Tiere gefunden werden keine Einschränkungen in der Bewirtschaftung des angrenzenden Feldes erfolgt. Falls die Pflanzen dann aber durch die Bewirtschaftungsvorgaben der UNB wieder verschwinden (weil das Wetter in dem Jahr nicht passte etc.) dann ist nicht die UNB verantwortlich sondern der Landwirt und dieser muss dann nicht nur Strafen bezahlen sondern auch das für die letzten Fünf Jahren ein Teil der Fördergelder für den ganzen Betrieb zurückgezahlt werden muss. Deshalb haben mMn die meisten Landwirte kein Interesse (obwohl mE die meisten dies sonst sehr gerne machen würden) mehr für den Naturschutz als unbedingt nötig zu machen.
Soll heißen. Die Naturschutzbemühungen vernichten mehr Arten als geschützt werden.

ZitatDie weitere Erforschung der von dir genannten Anbaupflanzen vermisse ich auch immer.Beim Mais hat es ja auch geklappt, warum forciert man das nicht weiter?

Weil der Schutz der geleisteten Arbeit von vielen verhindert wird. Nur wenn man Geld verdienen kann erfolgen auch die entsprechenden Vorleistung.

ZitatWäre nicht theoretisch auch der vermehrte Einsatz mehrjähriger Agrarpflanzen ebenfalls vernünftig, das gibt es ja gar nicht in nennenswertem Umfang. Dies dürfte doch z.B. die Erosion verringern, da Bodenbearbeitung reduziert werden könnte. Eingewachsene Pflanzen sind ja (wenn man jetzt mal von Gartenstauden ausgeht) theoretisch erheblich widerstandfähiger gegen Trockenheit und Schädlinge, insofern würden sich Wasser- und Pestizideinsatz verringern.

Ausser das die Bodenbearbeitung reduziert wird werden mE keine andere nennenswerte positiven Effekte erreicht. Baumwolle ist ja z.B. auch eine mehrjährige Pflanze, wird jedoch meistens nur 1 Jahr angebaut denn der Ertrag (generativ) sinkt in den folgejahren massiv. Auch nehmen die Schadfaktoren (vorallem Insekten, Pilze und sonst. Krankheiten) massiv da ein kont. Wirt zur Verfügung steht.
Ein Vergleich mit dem Garten (nahezu 100%ige handarbeit, geringe Pflanzenanzahl) ist mE unsinnig denn es ist schon ein Unterschied ob man 10 oder 100000 Pflanzen auf einer Fläche hat.

Ich habe einen Link gefunden, der mir zustimmt ;D
http://www.biosphaere.info/biosphaere/index.php?artnr=000477

Was sagst du dazu? Die Vorteile sind doch offensichtlich......

Zitat von: prime-pippo am 08. März 2012, 13:14:10
Ich habe einen Link gefunden, der mir zustimmt ;D
http://www.biosphaere.info/biosphaere/index.php?artnr=000477

Was sagst du dazu? Die Vorteile sind doch offensichtlich......

Zitat...war Leiter der Forschungen und trug auch zur Studie bei. An ihr beteiligten sich auch mehr als zwei Dutzend weiterer Autoren. Darunter waren zumeist Pflanzenzüchter und Gentechniker

Für Deutschland nicht zutreffend, hier sind Gene verboten.

Mal abgesehen davon, dass ich Gentechnik nicht grundsätzlich ablehne.........Wie kommst du darauf, dass sich dieses Ziel NUR mit Gentechnik erreichen ließe?

Es gibt genug ausdauernde Gräser, warum sollte man dieses Ziel also nicht auch züchterisch erreichen können (wobei ich die Abkürzung Gentechnik für die bessere Alternative halte) ?
Ich habe in Afrika Sorghumfelder gesehen, auf denen die Pflanzen nach der Ernte wieder austrieben. Dies gilt aber bislang sicher nur für eine Saison, danach wird gepflügt

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 20:49:58
Die Frage ist längst nicht so trivial wie man vermuten könnte. Der Feldrain neben einem konventionellen Feld wird, so er denn artenreich war, dies nicht lange bleiben. Zumindest für größere Tiere wie manche Vögel etc. dient er sicher als Rückzugsbereich, aber nicht als ausreichender Lebensraum. Hecken gibt es hier in wunderbarer Koexistenz mit biologischer Landwirtschaft. Ansonsten gilt ähnliches wie oben beschrieben.

Der Feldrain an sich war nie Artenreich sondern der Artenreichtum entstand immer weil ein Wechsel zwischen Feld und Rain standfand. Früher (bis in die 60er) wurde jedes Jahr im Frühjahr der Feldrain sogar abgebrannt, die Nährstoffe landeten in der Asche und wurden großteils durch den Wind/Regen von diesen Böden entfernt. Dieser Wechsel zwischen "fettem" Land und "armen" Land sorgte für den Artenreichtum.
Auch wurden die Hecken regelmäßig auf den Stock gesetzt (findet vermehrt wieder statt) denn nur dadurch erhält sich eine niedrige Hecke (gut fürs Niederwild).
Hecken gibt es nicht nur bei den Bios sondern auch die prof. Landwirte pflegen diese

...indem sie sie abholzen und ausgraben und auf diese Art schön zusammenhängende Ackerflächen haben, die für die völlig überdimensionierten landwirtschaftlichen Geräte dann rentabler sind. Ich wollte mich ungern an dieser Diskussion beteiligen, aber die Realität zumindest in Deutschland sieht doch einfach anders aus, als Du da so blumig beschreibst, Horst Huber.
Und nein, ich werde mich jetzt nicht stundenlang ins WWW begeben um dort nach Belegen für meine Behauptungen zu suchen. Ich schaue einfach aus dem Fenster und gehe über die Felder, auf denen der Baumbestand in den letzten 10 Jahren um ungefähr 50% geschrumpft ist (bringt mehr Subventionen pro Quadratmeter Ackerfläche) und diverse Hecken und Knicks den Kettensägen der konventionellen Bauern zum Opfer gefallen sind. Von den diversen Gülledüngungen bei wochenlanger Trockenheit oder in Frostperioden ohne Aussicht auf Regen oder offenen Boden mal ganz abgesehen.
Dann sehe ich noch Puten und andere Geflügelställe, deren Fleisch ich schon lange nicht mehr kaufe weil ich das Kotzen kriege wenn ich daran denke dass diese Tiere nicht einmal in Ihrem scheiss Leben die Sonne gesehen und sich anständig bewegt haben.
Ähnlich gehts mir, wenn ich hier Bauern erlebe, die zu geizig sind ihre Brunnen vernünftig zu warten und abzudecken und die dann das Jaulen bekommen, wenn man meldet, dass in einem der Löcher mal wieder eine Färse oder ein junger Ochse verreckt ist, denen vorher zur Minimierung der Verletzungsgefahr natürlich die Hörner entfernt wurden...

Danke nein. Ich halte auch eine Organisation wie den DLG nur für begrenzt objektiv als Informationsquelle, völlig unbewiesen natürlich, fühlt sich trotzdem ein bisschen an, als wenn Pfizer die unabhängige Untersuchung des eigenen Medikamentes selbst in Auftrag gibt.

Deshalb kommt bei uns schon lange nur noch Biofleisch und Bio- oder regionales Grünzeug in die Küche, darf auch gern Fair Trade sein. Am besten aber regional und da natürlich auch mal von einem konventionellen Bauern, der über mehr Hirn verfügt als die Kartoffeln, die er anbaut.

So, nun halt ich zu dem Thema hier auch wieder meine (in diesem Fall völlig unbelegte und unsachliche) Klappe, sonst bekomm ich noch Schuppen...

Und hier doch noch ein kleiner Link zum Thema Naturschutz versus Umweltschutz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturschutz#Unterschied_zum_Umweltschutz (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturschutz#Unterschied_zum_Umweltschutz)

Ganz so einfach: Global = Umweltschutz , Regional= Naturschutz  ist es vielleicht dann doch nicht.

Zitat von: HorstHuber am 06. März 2012, 14:59:03
Mit zunehmender Professionalisierung der Landwirtschaft sinkt die Erosion (stichwort direktsaat, Mulchsaat, strip tilling) und dies ist bei Biolandw. so gut wie nicht möglich.
Ein weiteres Problem ist das nur durch vernünftige Mineraldünger die Früchte angebaut werden können. Nur als Bsp. Bordüngung ist essenziell um z.B. Zuckerrüben oder Raps mit ordentlichen Erträge anbauen zu können.
Die meisten Bioflächen weisen nach nur 20  Jahren erhebliche Sulfatmängel auf und die Folge ist das die Leguminosen immer bescheidener wachsen (Quelle für beides DLG)
Biolandwirtschaft ist absoluter Raubbau an der Natur und bedarfsorientierte Düngung ist dort ein Fremdwort.

Ein geringer Sulfatgehalt im Boden ist insbesondere für die genannten Früchte Raps und Zuckerrüben ein Problem.
Beide Früchte spielen eine übergeordnete Rolle für die Herstellung von Bioethanol und Biogas, einer Energiegewinnung also, die äußerst kontrovers diskutiert werden kann und mMn sollte.
Zuckerrüben als Quelle für Kristallzucker (dessen Preise nur durch die Europäische Zuckermarktordnung so gesichert werden, dass er gegen Zuckerrohr überhaupt in Europa konkurrenzfähig bleibt) im Vergleich ist ebenfalls (global gesehen) fraglich. Und um wieder zum Thema Bio zu kommen: Gerade beim Rohrzucker sorgt die Bio-Variante für bessere Arbeitsbedingungen und bessere Preise (in den Produktionsländern).

Biolandwirtschaft als "absoluten Raubbau an der Natur" zu bezeichnen finde ich, gelinde gesagt, eine sehr fragwürdige und gewagte These.

Zitat von: prime-pippo am 08. März 2012, 13:14:10
Ich habe einen Link gefunden, der mir zustimmt ;D
http://www.biosphaere.info/biosphaere/index.php?artnr=000477
Was sagst du dazu? Die Vorteile sind doch offensichtlich......

Da steht aber nicht für welches Klima, Kurztag oder Langtagbed., Bodenart etc. dies Vorteilhaft ist.

Zitat von: Landratte am 08. März 2012, 14:44:41
...indem sie sie abholzen und ausgraben und auf diese Art schön zusammenhängende Ackerflächen haben, die für die völlig überdimensionierten landwirtschaftlichen Geräte dann rentabler sind. Ich wollte mich ungern an dieser Diskussion beteiligen, aber die Realität zumindest in Deutschland sieht doch einfach anders aus, als Du da so blumig beschreibst, Horst Huber.
Und nein, ich werde mich jetzt nicht stundenlang ins WWW begeben um dort nach Belegen für meine Behauptungen zu suchen. Ich schaue einfach aus dem Fenster und gehe über die Felder, auf denen der Baumbestand in den letzten 10 Jahren um ungefähr 50% geschrumpft ist (bringt mehr Subventionen pro Quadratmeter Ackerfläche) und diverse Hecken und Knicks den Kettensägen der konventionellen Bauern zum Opfer gefallen sind

Hecken und Knicks müssen alle paar Jahre umgesägt werden sonst entstehen daraus Bäume und die bieten nicht so einen guten Lebensraum.
Die Realtität in Deutschland schaut besser aus wie Du diese wahrnimmst.
Vergleiche doch einfach mal ein paar Luftbilder von den 60ern 70ern 80ern und 90ern mit denen von heute.
Für meine Region kann ich z.B. sagen das wo früher Streuobstwiesen waren heute Wohnsiedlungen stehen. Diese künstlichen Biotope sind also nicht zu Acker umgewandelt worden.

ZitatVon den diversen Gülledüngungen bei wochenlanger Trockenheit oder in Frostperioden ohne Aussicht auf Regen oder offenen Boden mal ganz abgesehen.

Aufs Feld kann man halt nur gut wenn es trocken oder geforen ist. Aber für die Düngung gibt es klare Regeln die sich sogar in den entsprechenden Vorschriften wiederfinden. In der Regel haben die meisten etwas Ahnung von der Düngung den der großteil kippt nicht so ohne Wirkung Geld (auch Güllle ist teuer) aufs Feld.

ZitatDann sehe ich noch Puten und andere Geflügelställe, deren Fleisch ich schon lange nicht mehr kaufe weil ich das Kotzen kriege wenn ich daran denke dass diese Tiere nicht einmal in Ihrem scheiss Leben die Sonne gesehen und sich anständig bewegt haben.

Ja dies ist Deine Wahlfreiheit zu entscheiden was Du willst oder nicht.

Zitat
Ähnlich gehts mir, wenn ich hier Bauern erlebe, die zu geizig sind ihre Brunnen vernünftig zu warten und abzudecken und die dann das Jaulen bekommen, wenn man meldet, dass in einem der Löcher mal wieder eine Färse oder ein junger Ochse verreckt ist, denen vorher zur Minimierung der Verletzungsgefahr natürlich die Hörner entfernt wurden...

Ja genau jeder Bauer nimmt die Verluste gerne hin. Laber kein Scheiß denn dies ist nicht standard.
Das Hörnerentfernen ist mE absolut notwendig. Aber sei beruhigt, seit ein paar Jahren wird sehr verstärkt hornlose Rinder gezüchtet (hornlosigkeit ist eine natürliche Form bei Hausrindern)

ZitatDanke nein. Ich halte auch eine Organisation wie den DLG nur für begrenzt objektiv als Informationsquelle, völlig unbewiesen natürlich, fühlt sich trotzdem ein bisschen an, als wenn Pfizer die unabhängige Untersuchung des eigenen Medikamentes selbst in Auftrag gibt.

Diese Ergebnisse sind von der DLG zusammengefasst worden und entsprechen dem wissenschaftl. Kentnisstand.

ZitatDeshalb kommt bei uns schon lange nur noch Biofleisch und Bio- oder regionales Grünzeug in die Küche, darf auch gern Fair Trade sein. Am besten aber regional und da natürlich auch mal von einem konventionellen Bauern, der über mehr Hirn verfügt als die Kartoffeln, die er anbaut.
So, nun halt ich zu dem Thema hier auch wieder meine (in diesem Fall völlig unbelegte und unsachliche) Klappe, sonst bekomm ich noch Schuppen...

Jeder darf für sich selbst entscheiden was man für gut hält und was man konsumieren will (leben ja zum Glück in einem freien Land).
Doch auf Tatsachen - das Bio eben nicht besser, gesünder, umweltschonender etc. ist - darf man schon hinweisen.

ZitatUnd hier doch noch ein kleiner Link zum Thema Naturschutz versus Umweltschutz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturschutz#Unterschied_zum_Umweltschutz
Ganz so einfach: Global = Umweltschutz , Regional= Naturschutz  ist es vielleicht dann doch nicht.

Stimmt, aber diese Unterscheidung kann ich auch nicht nachvollziehen.

ZitatEin geringer Sulfatgehalt im Boden ist insbesondere für die genannten Früchte Raps und Zuckerrüben ein Problem.
Beide Früchte spielen eine übergeordnete Rolle für die Herstellung von Bioethanol und Biogas, einer Energiegewinnung also, die äußerst kontrovers diskutiert werden kann und mMn sollte.
Zuckerrüben als Quelle für Kristallzucker (dessen Preise nur durch die Europäische Zuckermarktordnung so gesichert werden, dass er gegen Zuckerrohr überhaupt in Europa konkurrenzfähig bleibt) im Vergleich ist ebenfalls (global gesehen) fraglich. Und um wieder zum Thema Bio zu kommen: Gerade beim Rohrzucker sorgt die Bio-Variante für bessere Arbeitsbedingungen und bessere Preise (in den Produktionsländern).

Biolandwirtschaft als "absoluten Raubbau an der Natur" zu bezeichnen finde ich, gelinde gesagt, eine sehr fragwürdige und gewagte These.

Ein geringer Sulfatgehalt ist vorallem für proteinreiche Pflanzen ein massives Problem (dazu zählt z.B. auch der Raps) aber auch die Leguminosen und da gibt es seit ein paar Jahren Probleme beim Biolandbau (dokumentiert von unabhängier Stelle - dem Staat). Von sonst. Mineralmängeln garnicht erst zu reden (findet man aber interessante dok. beim Bundesamt für Risikoforschung)
65% Prozent vom Rapsöl gehen im übrigen in die menschl. Ernährung und nahezu 100% des Rapskuchens (Rest der beim Pressen anfällt - sehr Proteinreich) gehen in die Tierfütterung.
60% des verzehrten Zuckers darf laut EU-Recht nur aus der EU stammen. Der Rest muss von ausserhalb der EU kommen. Die Zuckerrübe wird auf jeden Fall konkurrenzfähig sein, denn zur Zeit haben wir sogar das Paradox das die EU an Brasilien Zucker verkauft ....

Nochmal etwas zur Handels und Flächenbilanz (habe gerade nur die Zahlen aus 2008 zur hand - wto 2009)
Die EU exportierte 2008 für 127.6 Mrd Euro Agrarprodukte aber importierte für 173.1 Mrd Euro Agrarprodukte. (netto ca. 45 mrd. mehr Einfuhr als Ausfuhr)
Virtuelles Agrarland exportiert die EU 14.1 mio ha aber importiert ca. 48.99 mio ha. (netto 34.8 mio ha mehr Verbrauch als Agrarfläche in Europa vorhanden und ein Anstieg von 9 mio ha. im Vergleich zu 2000).

Biolandwirtschaft geht nur so gut in DE noch weil vor 30-80 Jahren die Landwirte damals die Mineraldepots auf dem Agrarland durch Mineraldünger auffüllten

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2012, 11:11:34
60% des verzehrten Zuckers darf laut EU-Recht nur aus der EU stammen. Der Rest muss von ausserhalb der EU kommen. Die Zuckerrübe wird auf jeden Fall konkurrenzfähig sein, denn zur Zeit haben wir sogar das Paradox das die EU an Brasilien Zucker verkauft ....

Das war über Jahrzehnte aber ganz anders, da lag wer Weltmarktpreis zweitweise bei ca 1/3 des in der EU für Rübenzucker gezahlten Preises. Noch 2005 hiess es Abschied von der Zuckerrübe (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/landwirtschaft-abschied-von-der-zuckerruebe-1229395.html). Jetzt hingegen sieht es wieder ganz anders aus (http://landundforst.agrarheute.com/dimensionen), in erster Linie weil Brasilien inzwischen seine ganzen Autos mit Zucker betankt. Deshalb auch die 60%, die waren lange subventioniert und dementsprechend eine Einschränkung der Exportmöglichkeiten anderer Zuckerproduzenten. Und wenn darüber hinaus erzeugte Zucker einfach frei verkauft werden könnte, ergäbe das eine Quersubvention in einem immer noch durch Einfuhrzölle geschütztem Markt.

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2012, 11:11:34
Hecken und Knicks müssen alle paar Jahre umgesägt werden sonst entstehen daraus Bäume und die bieten nicht so einen guten Lebensraum.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Mit "zum Opfer fallen" war keinesweg stutzen oder kürzen gemeint, sondern entfernen. Mit anderen Worten: Dort wo früher (noch vor 10 Jahren) Knicks waren, sind jetzt praktische, durchgehende Ackerflächen.

Und: Bestimmungen und Regeln zum Gülle ausbringen gibts hier auch. Kümmert sich aber keiner drum, wenn die Sammelstelle voll ist.

[/quote] Ja genau jeder Bauer nimmt die Verluste gerne hin. Laber kein Scheiß denn dies ist nicht standard.
Das Hörnerentfernen ist mE absolut notwendig. Aber sei beruhigt, seit ein paar Jahren wird sehr verstärkt hornlose Rinder gezüchtet (hornlosigkeit ist eine natürliche Form bei Hausrindern)
[/quote]
Schön dass es andere Züchtungen gibt, das begrüße ich sehr. Deine Ausdrucksweise nicht. Ich "labere" nicht, sondern habe meine Beobachtungen geschildert. Wenn die sich nicht mit Deiner Wahrnehmung decken, dann mag das für Dich bedauerlich sein, entspricht aber trotzdem der Wahrheit. Was "Standard" ist, kann ich nicht beurteilen weil ich mich mit dieser Materie nicht professionell befasse. Ich habe allerdings Augen und Ohren im Kopf und kann die Dinge um mich herum wahrnehmen. Und dass die hier nun so ganz anders sein sollten als im restlichen Deutschland...

Biogas und Bioethanol finde ich übrigens in Brasilien ebenso schwachsinnig wie in Deutschland. Weder ökonomisch, noch umweltentlastend, also eigentlich nix Bio, außer dass es sich um nachwachsende Rohstoffe handelt.

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2012, 11:11:34
Diese Ergebnisse sind von der DLG zusammengefasst worden und entsprechen dem wissenschaftl. Kentnisstand.

Sagt wer? Horst Huber und die überragende Anzahl der Mitglieder, die aus der Agrarwirtschaft kommen?

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2012, 10:32:30

Zitat von: prime-pippo am 08. März 2012, 13:14:10
Ich habe einen Link gefunden, der mir zustimmt ;D
http://www.biosphaere.info/biosphaere/index.php?artnr=000477
Was sagst du dazu? Die Vorteile sind doch offensichtlich......

Da steht aber nicht für welches Klima, Kurztag oder Langtagbed., Bodenart etc. dies Vorteilhaft ist.

Ich wage mal zu behaupten, dass es unabhängig von Klima und Boden sinnvoll sein kann, man muss nur die entsprechenden Pflanzen entwickeln. Perennierende Agrarpflanzen scheinen aber empfindlicher für Pilzerkrankungen zu sein, hier müsste man resistene Pflanzen entwickeln.

Zitat von: Landratte am 10. März 2012, 17:19:30
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Mit "zum Opfer fallen" war keinesweg stutzen oder kürzen gemeint, sondern entfernen. Mit anderen Worten: Dort wo früher (noch vor 10 Jahren) Knicks waren, sind jetzt praktische, durchgehende Ackerflächen.

Ich kenne den Fall nicht. Nichts desto trotz bin ich der Meinung das dies ein das gute Recht der Landbesitzer ist.
Auch - und das habe ich nicht bestritten - werden manche Hecken usw. unnötiger Weise entfernt. Häufig jedoch aus Gründen das diese unter Schutz gestellt werden sollen mit allen finanziellen Konsequenzen.

ZitatUnd: Bestimmungen und Regeln zum Gülle ausbringen gibts hier auch. Kümmert sich aber keiner drum, wenn die Sammelstelle voll ist.

Doch auch da gilt dies noch. Doch nur weil Du denkst das die Ausbringung nicht notwendig ist bedeutet es noch lange nicht das es auch so sein muss.
Der großteil der Landwirte hat schon eine Ahnung wie sie ihren Beruf ausüben müssen.

ZitatSchön dass es andere Züchtungen gibt, das begrüße ich sehr. Deine Ausdrucksweise nicht. Ich "labere" nicht, sondern habe meine Beobachtungen geschildert. Wenn die sich nicht mit Deiner Wahrnehmung decken, dann mag das für Dich bedauerlich sein, entspricht aber trotzdem der Wahrheit. Was "Standard" ist, kann ich nicht beurteilen weil ich mich mit dieser Materie nicht professionell befasse. Ich habe allerdings Augen und Ohren im Kopf und kann die Dinge um mich herum wahrnehmen. Und dass die hier nun so ganz anders sein sollten als im restlichen Deutschland...

Dein beschriebener Fall (Sturz eines Rindes in einen Brunnen) ist nicht Standard und kommt nicht auf jedem Betrieb dauernd vor. Ganz zu schweigen davon das diese Mißstände auch der Berufsgenossenschaft auffallen müssten (sind ja immerhin min. 1 Mal im Jahr zur Kontrolle auf den Betrieben) und sollte diese Gefahrenquellen nicht beseitigt werden dann gibt es eine sehr hohe Strafe.
Auch das Vet.-Amt und sonst. Kontrollstellen finden diese Vorfälle nicht lustig (sollte so etwas dauerzustand sein) und auch von dieser Seite gibt es heftige Strafen. Deshalb glaube ich nicht das Deine Beobachtungen - sprich die Verstöße - in Deiner Umgebung Standard sind.

ZitatBiogas und Bioethanol finde ich übrigens in Brasilien ebenso schwachsinnig wie in Deutschland. Weder ökonomisch, noch umweltentlastend, also eigentlich nix Bio, außer dass es sich um nachwachsende Rohstoffe handelt.

Was Du glaubst und findest ist in diesem Fall unerheblich sondern diese Dinge sind nun mal Standard im Moment und werden sich auch nicht so schnell ändern.

ZitatDiese Ergebnisse sind von der DLG zusammengefasst worden und entsprechen dem wissenschaftl. Kentnisstand.

Sagt wer? Horst Huber und die überragende Anzahl der Mitglieder, die aus der Agrarwirtschaft kommen?
[/quote] Ich habe die dlg lediglich als Quelle für die allgemein anerkannten Tatsachen (Vor und Nachernteverluste) sowie die Probleme der Mineralstoffversorgung aufgeführt. Wobei letzteres wurde auch beim bundesweiten Testbetriebsnetz (das immerhin schon seit ein paar Jahre existiert) festgestellt.
Als Quelle über die Ernteverluste kann man auch gerne die WHO oder sonst. neutralen Bewertungsstellen nehmen.

Nochmals, wer Bio aus glaubensgründe gerne kaufen möchte der soll dies machen. Es ist aber nicht besser als prof. erzeugte Nahrung,

Und immer daran denken das die meisten Biotierchen auf konv. erzeugtem Stroh stehen (das diese laut Überzeugung aber nicht fressen dürfen - ob sich die Tiere daran halten werden ...) denn die Ausnahmegenehmigungen die die Verbände nicht veröffentlichen sind schon gigantisch. Vorallem da diese Regeln ja immer durch basisdemokratische Abstimmungen (also ohne wissenschaftlich fundierte Gründe) zustande kommen.

Zitat von: prime-pippo am 10. März 2012, 17:49:24
Ich wage mal zu behaupten, dass es unabhängig von Klima und Boden sinnvoll sein kann, man muss nur die entsprechenden Pflanzen entwickeln. Perennierende Agrarpflanzen scheinen aber empfindlicher für Pilzerkrankungen zu sein, hier müsste man resistene Pflanzen entwickeln.

habe ich doch geschrieben das dann andere Probleme enstehen werden - damit drehen wir uns dann mal wieder im Kreis

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2012, 18:24:32Was Du glaubst und findest ist in diesem Fall unerheblich sondern diese Dinge sind nun mal Standard im Moment und werden sich auch nicht so schnell ändern.

Na Mister Hubert,
hast ja einen sympathischen Stil drauf, der wirklich nicht zum Weiterdiskutieren einlädt. Ist ja aber eigentlich auch unnötig: So wie Du Dich ausdrückst sind konventionelle Bauern immer auf der richtigen Seite, egal was sie tun, denn sie allein wissen was richtig und gut ist, alle anderen sind dumm und hängen dem falschen Glauben an. Diese Argumentation kenne ich auch aus anderen Zusammenhängen.

Trotzdem: In meinem ersten Posting habe ich im Wesentlichen dargestellt was ich sehe und nicht was ich glaube.
Falls das schon zu lange her ist, hier noch mal die Wiederholung:

Zitat von: Landratte am 08. März 2012, 14:44:41

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13
Der Feldrain an sich war nie Artenreich sondern der Artenreichtum entstand immer weil ein Wechsel zwischen Feld und Rain standfand. Früher (bis in die 60er) wurde jedes Jahr im Frühjahr der Feldrain sogar abgebrannt, die Nährstoffe landeten in der Asche und wurden großteils durch den Wind/Regen von diesen Böden entfernt. Dieser Wechsel zwischen "fettem" Land und "armen" Land sorgte für den Artenreichtum.
Auch wurden die Hecken regelmäßig auf den Stock gesetzt (findet vermehrt wieder statt) denn nur dadurch erhält sich eine niedrige Hecke (gut fürs Niederwild).
Hecken gibt es nicht nur bei den Bios sondern auch die prof. Landwirte pflegen diese

...indem sie sie abholzen und ausgraben und auf diese Art schön zusammenhängende Ackerflächen haben, die für die völlig überdimensionierten landwirtschaftlichen Geräte dann rentabler sind. Ich wollte mich ungern an dieser Diskussion beteiligen, aber die Realität zumindest in Deutschland sieht doch einfach anders aus, als Du da so blumig beschreibst, Horst Huber.
Und nein, ich werde mich jetzt nicht stundenlang ins WWW begeben um dort nach Belegen für meine Behauptungen zu suchen. Ich schaue einfach aus dem Fenster und gehe über die Felder, auf denen der Baumbestand in den letzten 10 Jahren um ungefähr 50% geschrumpft ist (bringt mehr Subventionen pro Quadratmeter Ackerfläche) und diverse Hecken und Knicks den Kettensägen der konventionellen Bauern zum Opfer gefallen sind. Von den diversen Gülledüngungen bei wochenlanger Trockenheit oder in Frostperioden ohne Aussicht auf Regen oder offenen Boden mal ganz abgesehen.
Dann sehe ich noch Puten und andere Geflügelställe, deren Fleisch ich schon lange nicht mehr kaufe weil ich das Kotzen kriege wenn ich daran denke dass diese Tiere nicht einmal in Ihrem scheiss Leben die Sonne gesehen und sich anständig bewegt haben.
Ähnlich gehts mir, wenn ich hier Bauern erlebe, die zu geizig sind ihre Brunnen vernünftig zu warten und abzudecken und die dann das Jaulen bekommen, wenn man meldet, dass in einem der Löcher mal wieder eine Färse oder ein junger Ochse verreckt ist, denen vorher zur Minimierung der Verletzungsgefahr natürlich die Hörner entfernt wurden...

Danke nein. Ich halte auch eine Organisation wie den DLG nur für begrenzt objektiv als Informationsquelle, völlig unbewiesen natürlich, fühlt sich trotzdem ein bisschen an, als wenn Pfizer die unabhängige Untersuchung des eigenen Medikamentes selbst in Auftrag gibt.

Deshalb kommt bei uns schon lange nur noch Biofleisch und Bio- oder regionales Grünzeug in die Küche, darf auch gern Fair Trade sein. Am besten aber regional und da natürlich auch mal von einem konventionellen Bauern, der über mehr Hirn verfügt als die Kartoffeln, die er anbaut.

So, nun halt ich zu dem Thema hier auch wieder meine (in diesem Fall völlig unbelegte und unsachliche) Klappe, sonst bekomm ich noch Schuppen...

Da stehen eine Reihe von Beobachtungen und nur wenig von glauben oder finden - sondern meine ganz persönlichen Gründe, warum ich nach Möglichkeit nicht konventionell kaufe. Ich hab dem nichts hinzuzufügen und klinke mich aus dieser Diskussion jetzt auch aus.

Zitat von: Landratte am 10. März 2012, 20:03:33

Zitat von: HorstHuber am 10. März 2012, 18:24:32Was Du glaubst und findest ist in diesem Fall unerheblich sondern diese Dinge sind nun mal Standard im Moment und werden sich auch nicht so schnell ändern.

Na Mister Hubert,
hast ja einen sympathischen Stil drauf, der wirklich nicht zum Weiterdiskutieren einlädt. Ist ja aber eigentlich auch unnötig: So wie Du Dich ausdrückst sind konventionelle Bauern immer auf der richtigen Seite, egal was sie tun, denn sie allein wissen was richtig und gut ist, alle anderen sind dumm und hängen dem falschen Glauben an. Diese Argumentation kenne ich auch aus anderen Zusammenhängen.

1) diese Aussage bezog  sich auf den Biosprit und auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit den Füßen wackelst so juckt dies die Brasilianer garnicht.
2) Ich schreibe immer von der Mehrheit der prof. Landwirte (>90% die >90% der Produkte erzeugen) und das selbst bei dieser Mehrheit nicht immer alles unproblematisch verläuft ist auch selbstverständlich.
3) Würden die prof. Landwirte noch mehrheitlich wirtschaften wie es für die meisten in den 80ern Standard war dann würde ich Dir zustimmen. Doch die Realität in DE sieht anders aus. In den letzten 20-30 Jahren hat sich in der prof. Landwirtschaft einiges getan und sind somit an den Biolandwirten vorbeigezogen. Denn deren Annahmen basieren immer noch auf basisdemokratische Abstimmungen die den Wissenstand der 80er reflektieren. Seit (ich glaube es war 92 oder 93) hat sich deren Wirtschaftsweise nicht mehr geändert und es kommt zu so netten Auswüchsen das chemisch aufbereitetes Selen eingesetzt werden darf, Phosphat aber nicht, da muss immer noch das Urgestein eingesetzt werden. Oder das ein Ei von einem Freilandhuhn in der Biolandwirtschaft nur 60 Tage pro Jahr auslauf haben muss während in der prof. Landwirtschaft muss es 365 Tage zugang haben ....
Meine Kritik richtet sich ausschließlich gegen die absurden Regeln der Biolandwirtschaft und diese sind für die Biolandwirte verbindlich.

ZitatTrotzdem: In meinem ersten Posting habe ich im Wesentlichen dargestellt was ich sehe und nicht was ich glaube.
Falls das schon zu lange her ist, hier noch mal die Wiederholung:

Zitat von: Landratte am 08. März 2012, 14:44:41

Zitat von: HorstHuber am 05. März 2012, 23:31:13
Der Feldrain an sich war nie Artenreich sondern der Artenreichtum entstand immer weil ein Wechsel zwischen Feld und Rain standfand. Früher (bis in die 60er) wurde jedes Jahr im Frühjahr der Feldrain sogar abgebrannt, die Nährstoffe landeten in der Asche und wurden großteils durch den Wind/Regen von diesen Böden entfernt. Dieser Wechsel zwischen "fettem" Land und "armen" Land sorgte für den Artenreichtum.
Auch wurden die Hecken regelmäßig auf den Stock gesetzt (findet vermehrt wieder statt) denn nur dadurch erhält sich eine niedrige Hecke (gut fürs Niederwild).
Hecken gibt es nicht nur bei den Bios sondern auch die prof. Landwirte pflegen diese

...indem sie sie abholzen und ausgraben und auf diese Art schön zusammenhängende Ackerflächen haben, die für die völlig überdimensionierten landwirtschaftlichen Geräte dann rentabler sind. Ich wollte mich ungern an dieser Diskussion beteiligen, aber die Realität zumindest in Deutschland sieht doch einfach anders aus, als Du da so blumig beschreibst, Horst Huber.
Und nein, ich werde mich jetzt nicht stundenlang ins WWW begeben um dort nach Belegen für meine Behauptungen zu suchen. Ich schaue einfach aus dem Fenster und gehe über die Felder, auf denen der Baumbestand in den letzten 10 Jahren um ungefähr 50% geschrumpft ist (bringt mehr Subventionen pro Quadratmeter Ackerfläche) und diverse Hecken und Knicks den Kettensägen der konventionellen Bauern zum Opfer gefallen sind. Von den diversen Gülledüngungen bei wochenlanger Trockenheit oder in Frostperioden ohne Aussicht auf Regen oder offenen Boden mal ganz abgesehen.
Dann sehe ich noch Puten und andere Geflügelställe, deren Fleisch ich schon lange nicht mehr kaufe weil ich das Kotzen kriege wenn ich daran denke dass diese Tiere nicht einmal in Ihrem scheiss Leben die Sonne gesehen und sich anständig bewegt haben.
Ähnlich gehts mir, wenn ich hier Bauern erlebe, die zu geizig sind ihre Brunnen vernünftig zu warten und abzudecken und die dann das Jaulen bekommen, wenn man meldet, dass in einem der Löcher mal wieder eine Färse oder ein junger Ochse verreckt ist, denen vorher zur Minimierung der Verletzungsgefahr natürlich die Hörner entfernt wurden...

Danke nein. Ich halte auch eine Organisation wie den DLG nur für begrenzt objektiv als Informationsquelle, völlig unbewiesen natürlich, fühlt sich trotzdem ein bisschen an, als wenn Pfizer die unabhängige Untersuchung des eigenen Medikamentes selbst in Auftrag gibt.

Deshalb kommt bei uns schon lange nur noch Biofleisch und Bio- oder regionales Grünzeug in die Küche, darf auch gern Fair Trade sein. Am besten aber regional und da natürlich auch mal von einem konventionellen Bauern, der über mehr Hirn verfügt als die Kartoffeln, die er anbaut.

So, nun halt ich zu dem Thema hier auch wieder meine (in diesem Fall völlig unbelegte und unsachliche) Klappe, sonst bekomm ich noch Schuppen...

Da stehen eine Reihe von Beobachtungen und nur wenig von glauben oder finden - sondern meine ganz persönlichen Gründe, warum ich nach Möglichkeit nicht konventionell kaufe. Ich hab dem nichts hinzuzufügen und klinke mich aus dieser Diskussion jetzt auch aus.

Deine Kritik, entfernte Hecken, eingebrochene Rinder, unsachgemäße Ausbringung von Wirtschaftsdünger trifft auch auf die Biobauern zu (davon gibt es einige Bsp.) Die Biobauern arbeiten mehrheitlich (wieder >90%) ordentlich nach den basisdemokratisch - ohne wissenschaftliche Basis - erstellten Regeln und diese sind aber nicht so dolle wie sie durch perfektes Marketing vermitteln wollen. Vorallem wenn man die 100derte von Ausnahmenregeln mitbekommen hat die so für Biobetriebe freigegeben sind. Bsp. Biogasreste dürfen in einigen Verbänden aus den konv. Anlagen auf den Bio-Äckern ausgebracht werden - falls Feldfürchte für die BGA abgeliefert wurden. Oder ca. jedes zweites Jahr müssen Pflanzkartoffeln aus konv. Vermehrung in der Biolandw. eingesetzt werden, da ihre eigene Vermehrung aufgrund von Kraut und Knollenfäule komplett kontaminiert ist. 

Horst Huber:
Die Bio-Leute müssen doch nicht päpstlicher als der Papst sein? ;D
Ich für meinen Teil habe mich bei meinem ehemaligen Nachbarn einfach gefreut, dass die Hühner Gras, Sonne, Sand für Staubbäder etc. hatten, die Hummeln und Bienen auf den Feldern noch Nektar von Mohn,Disteln und Kornblumen sammeln konnten und ich sofort nach dem Bau eines Gartenteichs Frösche im Garten hatte........

Jetzt wohne ich zwischen konventionellen Feldern, keine einzige Blume, kaum eine Hummel......das finde ich schade und langweilig.
Und von den Hühnern und Puten in konventionellen Betrieben möchte ich gar nicht erst anfangen.

Nochmal zu dem ausdauernden Getreide: sicher, man muss auch mit Nachteilen rechen und ich will auch nicht, dass wir uns im Kreis drehen ;D
Aber die Vorteile sind schon bestechend, alleine die Arbeitsgänge, die man sich sparen könnte. Nur noch für die Ernte und Düngung aufs Feld.

Also ich esse gerne Bio Produkte. Wichtig ist halt, dass man auf das Bio Siegel achtet.



Erste und letzte Warnung, bitte unterlasse die Werbung! Der Link wurde entfernt. Admin

http://www.zeit.de/2012/13/Bio-Frage-2-Lokal

http://www.zeit.de/2012/15/Bio-Geschmack

http://www.zeit.de/2012/13/Bio-Frage-6-Umwelt

Zitat

Unter dem Strich ist Bio dennoch klar besser für die Umwelt. Das können Wissenschaftler an vielen Faktoren zeigen: Der Ökoanbau ist nicht nur gut für die Humusschicht und schont die Gewässer, er erhöht auch die Biodiversität und lässt mehr Leben zu. Auf Bioflächen kommen im Schnitt 50 Prozent mehr Individuen und 30 Prozent mehr Arten vor als auf konventionellen. Nach Einschätzung des Schweizer Forschungsinstituts für biologischen Landbau (FiBL) profitieren Vögel, Insekten, Spinnen und Bodenorganismen sehr von der ökologischen Landwirtschaft. Vögel finden hier leichter Brutstätten, und Wildbienen bestäuben bevorzugt dort, wo die Pflanzenvielfalt größer ist.

In der Gegenwart trägt Bio also zur natürlichen Vielfalt bei. Und mit Blick auf die Zukunft erhält die ökologische Landwirtschaft die Grundlage unserer Nahrungsversorgung nachhaltig. Den Boden.

http://www.zeit.de/2012/13/Bio-Frage-3-Platz#comments

ZitatDie konventionelle Landwirtschaft ist einfach produktiver – und zwar im Schnitt um 20 Prozent, wie eine niederländische Metastudie ergab, die im Januar in der Fachzeitschrift Agricultural Systems veröffentlicht wurde und Daten aus 362 Untersuchungen aus aller Welt vereint. Diesem Vorsprung stehen allerdings gewaltige Kosten gegenüber. Der Weltagrarbericht der Weltbank von 2008 listet sie auf: überdüngte, verarmte, erodierte Böden, sinkende Grundwasserspiegel, nitratverseuchtes Oberflächenwasser, schwer abbaubare Pestizide und zunehmend resistente Schädlinge – Probleme, die der Kattendorfer Hof nicht kennt. Der Produktivitätsrückstand lässt sich zudem wahrscheinlich aufholen: 20 Prozent sind wenig, bedenkt man, dass die Welt ihre Agrarerträge zuletzt binnen weniger Jahrzehnte vervielfacht hat.

Macht es eigentlich Spaß, immer wieder den alten gleichen Scheiß rein zu stellen? Eine Lernkurve muss nicht zwingend nach unten zeigen, um in Bewegung zu kommen.

Also Doc ich weiß nicht so genau wen Du meinst (wegen meiner Ignoreliste), aber ich denke, daß es weniger um Lernkurven geht sondern eher um logarithmische Schwachsinnsexplosionen einzelner sowie um deren privaten Triumph, mal mit jemanden gefühlt gesprochen zu haben......

Zitat von: Wirsing am 05. April 2012, 00:54:07
Also Doc ich weiß nicht so genau wen Du meinst (wegen meiner Ignoreliste), aber ich denke, daß es weniger um Lernkurven geht sondern eher um logarithmische Schwachsinnsexplosionen einzelner sowie um deren privaten Triumph, mal mit jemanden gefühlt gesprochen zu haben......

Irgendwie sowas. Opposition und Gegenrede nicht als Diskurs, sondern Prinzip an sich. Womit wir dann bei der Definition eines Trolls wären.

Ich habe nichts geschrieben, nur links eingestellt.......alles weitere sind eure Interpretationen ( die , nebenbei gesagt, hier falsch sind)

Da ich zu allem ein Meinung habe  ;D schrieb ich auch etwas zu Bio-Nahrung, Kindern und Erziehung

http://dieausrufer.wordpress.com/2012/04/16/bio-orthodoxe-naturlich-unschuldig

Es ist toll eine Meinung zu haben  :laugh: