Hallo,
nach Meichenbaum entstehen psychische Störungen durch unangepasste und problematische Selbstverbalisationen.
Das therapeutische vorgehen ist daher, angemessenere Selbstverbalisationen bzw. Bewältigungssätze aufzubauen.
Meine Frage: Ist das nicht einfache Autosuggestion?
Wohl schon, aber eben eine gerichtete die geziehlt "schädliche" Gedanken durch "hilfreiche" ersetzt, ein Verfahren dafür hat ja auch Ellis entwickelt. http://de.wikipedia.org/wiki/Rational-Emotive_Verhaltenstherapie Soweit ich weiss wird das klinisch bei Depressionen oft unterstützend zur medikamentösen Behandlung eingesetzt. Eine andere Unterform ist die Konfrontationstheorie die ja recht erfolgreich bei Phobien eingesetzt wird.
Aber wenn ich nun z.b. ein homeopathisches Mittel gezielt gegen bestinmte Beschwerden einsetze oder nicht, macht ja keinen Unterschied.
Das Verfahren bleibt dasselbe. Oder erhöht sich dadurch die Wirksamkeit?
Klavierspielen kannst Du ja auch nicht durch Schubert D30 lernen, wäre mir neu dass bei diesen kognitiven Therapien mit Placebos gearbeitet wird, es geht vielmehr um eine echte d.h. materielle Umstöpslung der Synapsen.
Mit diesen neuen Selbstverbalisationen geht man dann in die entsprechende Situation. Trotzdem, irgendwie erkenne ich keinen Unterschied zur Technik der Autosuggestion?
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 15:41:08
Mit diesen neuen Selbstverbalisationen geht man dann in die entsprechende Situation. Trotzdem, irgendwie erkenne ich keinen Unterschied zur Technik der Autosuggestion?
Wenn ich das richtig verstehe gehst Du nicht mit einer Verbalisation (ich möchte nicht mehr an den fleischfarbenen BH meiner Grossmutter denken) in eine Situation, sondern Du denkst einfach nicht mehr dran. Autosuggestion hat so was von Hypnose und das ist glaube ich nicht gemeint.
Wie bei den Spinnenphobikern, die reden sich nicht ein dass Radkappengrosse Achtbeiner ja eigentlich ganz nützliche Tiere sind sondern haben einfach keine Angst mehr vor ihnen.
Zitat von: Belbo zwei am 03. Oktober 2011, 15:58:09
Wie bei den Spinnenphobikern, die reden sich nicht ein dass Radkappengrosse Achtbeiner ja eigentlich ganz nützliche Tiere sind sondern haben einfach keine Angst mehr vor ihnen.
Aber die sind doch ganz nützlich. Sollen gegrillt super schmecken.
Zitat von: rincewind am 03. Oktober 2011, 16:12:39
Zitat von: Belbo zwei am 03. Oktober 2011, 15:58:09
Wie bei den Spinnenphobikern, die reden sich nicht ein dass Radkappengrosse Achtbeiner ja eigentlich ganz nützliche Tiere sind sondern haben einfach keine Angst mehr vor ihnen.
Aber die sind doch ganz nützlich. Sollen gegrillt super schmecken.
...vorallem mit welkem Salat ;)
Zitat von: Belbo zwei am 03. Oktober 2011, 15:58:09
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 15:41:08
Mit diesen neuen Selbstverbalisationen geht man dann in die entsprechende Situation. Trotzdem, irgendwie erkenne ich keinen Unterschied zur Technik der Autosuggestion?
Wenn ich das richtig verstehe gehst Du nicht mit einer Verbalisation (ich möchte nicht mehr an den fleischfarbenen BH meiner Grossmutter denken) in eine Situation, sondern Du denkst einfach nicht mehr dran.
Nein. Du gehst mit diesem neuen Satz bzw. der neuen Selbstverbalisation in die Situation hinein.
Im allgemeinen geht es darum das innere Selbstgespräch zu ändern.
Quelle: Beate Wilken - Methoden der kognitiven Umstrukturierung
Ich kapiere da ja zum Glück nichts. Wollte aber zum Ausdruck bringen, dass ich niemals mit Selbstverbalisationen in Situationen auch noch hinein gehen würde. Oder um es anders zu sagen: Was ist denn das für eine verkackte Sprache?
Bei, ich denke es war Braincast, hörte ich von einer Studie, in der herauskam, dass Menschen, die sich, weil sie wenig Selbstwertgefühl hatten, vor dem Spiegel sagen, sie seien Toll udn wichtig und so, noch weniger Selbstwertgefühl bekämen, weil ihnen sofort danach klar wird, dass sie sich das sagen müssen, weil es nicht so ist.
Puh das war kompliziert.
Zitat von: rincewind am 03. Oktober 2011, 17:49:21
Ich kapiere da ja zum Glück nichts. Wollte aber zum Ausdruck bringen, dass ich niemals mit Selbstverbalisationen in Situationen auch noch hinein gehen würde. Oder um es anders zu sagen: Was ist denn das für eine verkackte Sprache?
Selbstverbalisation
Form des verbalen Konditionierens, geht
von der Annahme aus, daß falsche bzw.
fehlende innere Monologe die Ursache für
psychische Störungen sind; zielt auf den
Aufbau fehlender oder die Veränderung
problematischer innerer Monologe bzw.
verbaler Selbstinstruktion ab (z.B. zur
Behandlung von Angst). Der Klient lernt
durch Selbstverbalisiation, sein Verhalten
zu kontrollieren (Selbstimpfungstraining,
Verhaltenstherapie).
http://www.psychology48.com/deu/d/selbstverbalisation/selbstverbalisation.htm
Bei jedem, so die Annahme, läuft so ein Programm im Hintergrund ab, das nur nicht so bewußtseinsnah ist und erst bewußt gemacht werden muss, damit man es verändern kann.
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 15:41:08
Mit diesen neuen Selbstverbalisationen geht man dann in die entsprechende Situation. Trotzdem, irgendwie erkenne ich keinen Unterschied zur Technik der Autosuggestion?
Das glaube ich Dir.
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 21:10:31
Bei jedem, so die Annahme,
Ja, annehmen kann man viel, wenn die Nacht kurz ist ...
Zitat von: Warze am 03. Oktober 2011, 21:23:31
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 15:41:08
Mit diesen neuen Selbstverbalisationen geht man dann in die entsprechende Situation. Trotzdem, irgendwie erkenne ich keinen Unterschied zur Technik der Autosuggestion?
Das glaube ich Dir.
Wo genau liegt denn der Unterschied?
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 21:34:30
Zitat von: Warze am 03. Oktober 2011, 21:23:31
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 15:41:08
Mit diesen neuen Selbstverbalisationen geht man dann in die entsprechende Situation. Trotzdem, irgendwie erkenne ich keinen Unterschied zur Technik der Autosuggestion?
Das glaube ich Dir.
Wo genau liegt denn der Unterschied?
Ich habe nur gesagt, dass ich Dir glaube, dass Du den Unterschied nicht kennst. Ihn Dir erklären zu können habe ich mir nicht angemaßt.
Hi BasementBoi! ;)
Hab mich schon gefragt, wo du wohl abgeblieben bist!
Interessante Fragestellung, danke dafür!
Beispiel:
Ich komme aus dem Urlaub zurück und stelle fest: meine Bude ist ein Chaos (was mir vor dem Urlaub nicht klar war, aus Gründen der Macht der Gewohnheit...)
Missglückte Selbstverbalisation bzw selbst-entwertende "Kognition" oder auch negative Selbstüberzeugung:
"Du Totalversager!
a) Wie konnte es passieren, dass du nicht gemerkt hast, dass deine Bude total versifft ist?
b) Du kriegst überhaupt nie was mit, was bei dir schief läuft!
c) Du hättest gar nicht in Urlaub fahren dürfen, solange deine Bude so versifft ist!
d) Bild dir bloß nicht ein, dass du diese Bude überhaupt je wieder in einen bewohnbaren Zustand überführen kannst!! ..."
etc pp....
Geglückte Selbstverbalisation:
a) Ok, hier ist mir wohl einiges an Unordnung entgangen vor dem Urlaub.
b) Ich habe offenbar dringend Urlaub gebraucht, sonst wär mir bestimmt aufgefallen, in welchem Zustand meine Bude ist.
c) Es ist zwar viel Arbeit, aber jetzt bin ich ausgeruht und motiviert anzufangen mit Aufräumen und Putzen.
d) Es ist unrealistisch, hier schnell Grund reinzukriegen, daher werde ich mir einen Wochen-/Monatsplan machen und nacheinander Folgendes tun:....
Autosuggestion wäre - meinem Empfinden nach - eher und überspitzt formuliert hier zu verorten:
a) Ich bin ein Genie und krieg das ganz easy wieder hin!
b) Das ist hier kein Desaster, sondern kreatives Fluidum und Ausdruck meiner Persönlichkeit - Wer Ordnung hält, ist zu faul zum Suchen!
Oder anders gesagt:
Kognitives Umstrukturieren beschäftigt sich eher mit meinen "dysfunktionalen" weil zielerreichungs-hinderlichen Grundannahmen und dem daraus folgenden Selbstgespräch, um es Schritt für Schritt in wirksamere und sachdienliche (nachprüfbar!) innere Dialoge zu überführen.
Autosuggestion verschafft mir eine irgendwie geartete positive Grundannahme über mich selbst in der Hoffnung, dass diese veränderte Grundüberzeugung mir genügend Schub gibt, mich über die Widrigkeiten und Abgründe des banalen Alltags zu tragen.
Wobei ich persönlich zum "Kognitiven Umstrukturieren" - also zur positiven Selbstverbalisation - mehr sagen kann als zur Autosuggestion, mit der ich auf Kriegsfuß stehe, weil ich sie - wiederum ganz persönlich - als ein "Sich selbst belügen" empfinde...
Zitat von: P.Stibbons am 03. Oktober 2011, 21:49:06
Hi BasementBoi! ;)
Hab mich schon gefragt, wo du wohl abgeblieben bist!
Interessante Fragestellung, danke dafür!
Beispiel:
Ich komme aus dem Urlaub zurück und stelle fest: meine Bude ist ein Chaos (was mir vor dem Urlaub nicht klar war, aus Gründen der Macht der Gewohnheit...)
Missglückte Selbstverbalisation bzw selbst-entwertende "Kognition" oder auch negative Selbstüberzeugung:
"Du Totalversager!
a) Wie konnte es passieren, dass du nicht gemerkt hast, dass deine Bude total versifft ist?
b) Du kriegst überhaupt nie was mit, was bei dir schief läuft!
c) Du hättest gar nicht in Urlaub fahren dürfen, solange deine Bude so versifft ist!
d) Bild dir bloß nicht ein, dass du diese Bude überhaupt je wieder in einen bewohnbaren Zustand überführen kannst!! ..."
etc pp....
Geglückte Selbstverbalisation:
a) Ok, hier ist mir wohl einiges an Unordnung entgangen vor dem Urlaub.
b) Ich habe offenbar dringend Urlaub gebraucht, sonst wär mir bestimmt aufgefallen, in welchem Zustand meine Bude ist.
c) Es ist zwar viel Arbeit, aber jetzt bin ich ausgeruht und motiviert anzufangen mit Aufräumen und Putzen.
d) Es ist unrealistisch, hier schnell Grund reinzukriegen, daher werde ich mir einen Wochen-/Monatsplan machen und nacheinander Folgendes tun:....
Autosuggestion wäre - meinem Empfinden nach - eher und überspitzt formuliert hier zu verorten:
a) Ich bin ein Genie und krieg das ganz easy wieder hin!
b) Das ist hier kein Desaster, sondern kreatives Fluidum und Ausdruck meiner Persönlichkeit - Wer Ordnung hält, ist zu faul zum Suchen!
Oder anders gesagt:
Kognitives Umstrukturieren beschäftigt sich eher mit meinen "dysfunktionalen" weil zielerreichungs-hinderlichen Grundannahmen und dem daraus folgenden Selbstgespräch, um es Schritt für Schritt in wirksamere und sachdienliche (nachprüfbar!) innere Dialoge zu überführen.
Autosuggestion verschafft mir eine irgendwie geartete positive Grundannahme über mich selbst in der Hoffnung, dass diese veränderte Grundüberzeugung mir genügend Schub gibt, mich über die Widrigkeiten und Abgründe des banalen Alltags zu tragen.
Wobei ich persönlich zum "Kognitiven Umstrukturieren" - also zur positiven Selbstverbalisation - mehr sagen kann als zur Autosuggestion, mit der ich auf Kriegsfuß stehe, weil ich sie - wiederum ganz persönlich - als ein "Sich selbst belügen" empfinde...
Also der Inhalt ist entscheidend? Inwiefern aber, wenn es nur darum geht die eigenen Emotionen positiv zu beeinflußen, macht es einen Unterschied was ich mir sage?
Ob ich ein 'wertvoller, liebenswerter Mensch' bin oder ich keine Angst vor bestimmten Situationen haben muss, weil mir mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nichts passieren wird, läßt sich nicht rational überprüfen.
Außerdem gibt es auch bei kognitiven Umstrukturierungen ein widerspruch zwischen Kopf und Bauch den man aber einfach ignorieren soll.
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 22:08:45
Also der Inhalt ist entscheidend? Inwiefern aber, wenn es nur darum geht die eigenen Emotionen positiv zu beeinflußen, macht es einen Unterschied was ich mir sage?
Ob ich ein 'wertvoller, liebenswerter Mensch' bin oder ich keine Angst vor bestimmten Situationen haben muss, weil mir mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nichts passieren wird, läßt sich nicht rational überprüfen.
Außerdem gibt es auch bei kognitiven Umstrukturierungen ein widerspruch zwischen Kopf und Bauch den man aber einfach ignorieren soll.
Ich würde das so formulieren: Vom depressiven Denken (alles ist Schei***) zum realistischen (war jetzt Sch***, kann ich aber verbessern), aber nicht zum manischen (ich bin so perfekt und toll, dass alles was ich mache und tu mehr als richtig ist). Du lernst quasi, "normal" zu denken, nicht extrem. Realistisch. Scheisse kann passieren, muss aber nicht. So etwa.
Zitat von: Warze am 03. Oktober 2011, 22:25:05
Zitat von: BasementBoi am 03. Oktober 2011, 22:08:45
Also der Inhalt ist entscheidend? Inwiefern aber, wenn es nur darum geht die eigenen Emotionen positiv zu beeinflußen, macht es einen Unterschied was ich mir sage?
Ob ich ein 'wertvoller, liebenswerter Mensch' bin oder ich keine Angst vor bestimmten Situationen haben muss, weil mir mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nichts passieren wird, läßt sich nicht rational überprüfen.
Außerdem gibt es auch bei kognitiven Umstrukturierungen ein widerspruch zwischen Kopf und Bauch den man aber einfach ignorieren soll.
Ich würde das so formulieren: Vom depressiven Denken (alles ist Schei***) zum realistischen (war jetzt Sch***, kann ich aber verbessern), aber nicht zum manischen (ich bin so perfekt und toll, dass alles was ich mache und tu mehr als richtig ist). Du lernst quasi, "normal" zu denken, nicht extrem. Realistisch. Scheisse kann passieren, muss aber nicht. So etwa.
Okay, das kann ich nachvollziehen. Trotzdem funktioniert der Prozess des 'realistischen denkens' über Autosuggestion, also dadurch das ich mir gewisse Dinge sage...
Nein. Sich etwas einzureden ist etwas anderes als realistisch nachzudenken.
Zitat von: Warze am 04. Oktober 2011, 00:54:04
Nein. Sich etwas einzureden ist etwas anderes als realistisch nachzudenken.
Das Wort 'realistisch' ersetze ich mal gegen das Wort 'angemessen'.
Und hier gleiten wir natürlich ab, in einen Bereich der 'Realität' die sich, meiner Meinung nach nicht mehr einheitlich bestimmen läßt.
Das muss kein esoterischer Unsinn sein, sondern kann sich auf Dinge beziehen, die so einfach nicht rational zu eruieren sind.
Woher weiß ich denn das meine Kollegen nichts gegen mich haben....das meine Freundin mich noch liebt...?
Nun bei den von Dir beispielhaft angeführten Fragestelungen würd ich von dem Begriff des normalen "Grundvertrauens" sprechen (es sei denn die betreffende Person leidet unter einer wahnhaften Persönlichkeitsstörung). Wenn man sich das in der normalen Entwicklung nicht aneignen konnte, hat man sicherlich ein Problem.
Daher kann man sicherlich schon behaupten, daß man hier von realistischem Nachdenken sprechen kann. Vielleicht solltest Du nicht jedes Wort so übertrieben auf die Goldwage legen und andere bei solchen haarspalterischen Dingen so wehement und übertrieben Lehrerhaft verbessern, insbesondere im Hinblick darauf, was Du in anderen Threads selber so von Dir gibst.
Zitat von: Ly Schwatzmaul am 04. Oktober 2011, 06:41:07
Nun bei den von Dir beispielhaft angeführten Fragestelungen würd ich von dem Begriff des normalen "Grundvertrauens" sprechen (es sei denn die betreffende Person leidet unter einer wahnhaften Persönlichkeitsstörung). Wenn man sich das in der normalen Entwicklung nicht aneignen konnte, hat man sicherlich ein Problem.
Grundvertrauen ist ein Begriff der glaube ich von Erikson geprägt wurde. Er empfiehlt Menschen mit wenig Grundvertrauen Religion bzw. den glauben an Gott als Ersatz.
Bei der kignitiven Verhaltebstherapie geht es nicht um realistisches Denken, sondern um angemessenes denken.
Für manche Leute wäre es dann eben angemessen an Gott zu glauben.
ZitatDaher kann man sicherlich schon behaupten, daß man hier von realistischem Nachdenken sprechen kann. Vielleicht solltest Du nicht jedes Wort so übertrieben auf die Goldwage legen und andere bei solchen haarspalterischen Dingen so wehement und übertrieben Lehrerhaft verbessern, insbesondere im Hinblick darauf, was Du in anderen Threads selber so von Dir gibst.
Grundvertrauen bedeutet auch, Vertrauen in Andere zu haben, das sie nicht jeden Kommentar als persönlichen Angriff verstehen.
Es wäre schön wenn mich alle Leute mögen aber es ist wahrscheinlich nicht machbar. Darum verabschiede ich mich auch von der Vorstellung verantwortlich für das emotionale Wohlergehen anderer zu sein.
Das ist ein wenig wie Privatfernsehen hier, finde ich und hole mal Popcorn.
Ein bisschen wie Traumschiff, ein Gedanke kreuzt den anderen.
Zitat von: Belbo zwei am 05. Oktober 2011, 07:43:16
Ein bisschen wie Traumschiff, ein Gedanke kreuzt den anderen.
kreuzt oder kreuzigt?
Zitat von: Warze am 05. Oktober 2011, 09:16:42
Zitat von: Belbo zwei am 05. Oktober 2011, 07:43:16
Ein bisschen wie Traumschiff, ein Gedanke kreuzt den anderen.
kreuzt oder kreuzigt?
;D....wohl beides.
Also, bitte zurück zum Thema. Danke
ZitatAlso der Inhalt ist entscheidend? Inwiefern aber, wenn es nur darum geht die eigenen Emotionen positiv zu beeinflußen, macht es einen Unterschied was ich mir sage?
Ob ich ein 'wertvoller, liebenswerter Mensch' bin oder ich keine Angst vor bestimmten Situationen haben muss, weil mir mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nichts passieren wird, läßt sich nicht rational überprüfen.
Außerdem gibt es auch bei kognitiven Umstrukturierungen ein widerspruch zwischen Kopf und Bauch den man aber einfach ignorieren soll.
BasementBoi, heut abend vielleicht mehr von mir.
Jetzt nur kurz:
Zitat...wenn es nur darum geht die eigenen Emotionen positiv zu beeinflußen...
Darum geht es beim Kognitiven Umstrukturieren nicht primär.
Es geht eher um das Um-Arbeiten von (meist zunächst unbewussten) Fehl-Annahmen: über sich selbst, über die Beweggründe von anderen, über das, was ich vom Leben erwarte....
Diese "Kognitionen" prägen - ohne dass es mir bewußt ist - meine Einschätzung/ Beurteilung von dem, was mir tagtäglich begegnet und damit meine Reaktionen und Strategien sowie meine Selbseinschätzung.
Natürlich kann das dann auch von Gefühlen/Emotionen begleitet sein, aber dise sind dann eher die Folge.
"Dysfunktionale" d.h. der Situation nicht angemessene Kognitionen (Grundannahmen) beeinflussen meine Interpretation von dem, was Menschen "mir tun", was ich leisten kann, wie ich wirke....
Diese Verzerrungen und Verwerfungen herauszufinden und in besser passende "Funktionale" = der Realität angemessenere Grundannahmen umzuarbeiten, darum geht es beim kognitiven Umstrukturieren.
Wichtig dabei vor allem:
Es ist ein längerer Prozess, der auch einschließt, mit diesen veränderten Grunfannahmen neue Erfahrungen zu machen um zu überprüfen, ob sie wirksam sind und v.a. ob sie mir z.B. in meinen sozialen Beziehungen helfen und sie ggfs noch weiter/ passender zu modifizieren.Das praktische Umlernen im Sinne von
bessere Erfahrungen machen, ist das Entscheidende dabei.
Was heißt aber 'passender'? Entweder meine Realitätskonstruktion passt oder sie passt nicht. Es wird ja gar keine Aussage über die Beschaffenheit der Realität gemacht. Ob es diese Grundannahmen tatsächlich gibt ist auch nicht nachgewiesen wurden
Es ging mir aber darum das zur Verhaltensänderung die Änderung des Selbstgespräches gehört. Und ich spreche ja ständig mit mir selbst, in meinem Kopf.
Warum sollte das verändern des Selbstgespräches etwas anderes sein als Autosuggestion?
Es kommt doch nicht auf den Inhalt an.
Außerdem lese ich gerade 'Positives denken macht krank' von Günter Scheich. Nun gesteht dieser Autor ein das das Denken nur EINE Komponente ist die das Wohlbefinden bestimmt, gibt aber gleichzeitig Autoren wie Dale Carnegie die Schuld an den Problemen einer übergewichigen Arzthelferin.
Lachhaft das er als Alternative die Verhaltenstherapie empfiehlt die ja soo wissenschaftlich daherkommt.
DAZU lese man aber mal das Außerdem lese ich gerade 'Positives denken macht krank' von Günter Scheich. Nun gesteht dieser Autor ein das das Denken nur EINE Komponente ist die das Wohlbefinden bestimmt, gibt aber gleichzeitig Autoren wie Dale Carnegie die Schuld an den Problemen einer übergewichigen Arzthelferin.
Lachhaft das er als Alternative die Verhaltenstherapie empfiehlt die ja soo wissenschaftlich daherkommt.
DAZU lese man aber mal das exzellente Buch von Rolf Degen 'Lexikon der Psycho Irrtümer'
das kurzen Prozess mit der Verhaltenstherapie macht.
Welches aber keinen Eingang bei Esowatch gefunden hat...
Zitat von: BasementBoi am 10. Oktober 2011, 01:31:57
Welches aber keinen Eingang bei Esowatch gefunden hat...
Ich denke erstmal (nach Deinen Ausführungen) zurecht......
In dem Buch von Scheich erklärt der Autor, der im übrigen auch Autosuggestion praktiziert: Das der Unterschied zwischen positiven Denken und Verhaltenstherapie darin besteht, das beim positiven Denken ein IST Zustand postuliert wird 'Ich bin ganz entspannt' und in der Verhaltenstherapie das werden hin auf ein Ziel der Inhalt der Autosuggestion ist 'Ich werde ganz entspannt'
Das ist der große Unterschied!
Nun wird aber bei beiden von falschen Prämissen ausgegangen. Was wenn ich nicht entspannt bin und was wenn ich mich nicht entspannen kann?
Es macht doch in beiden Fällen keinen Unterschied was ich mir da einrede?
Wo war jetzt nochmal das Popcorn?
....es hätte ja auch ein Buch über Impfschäden sein können, von daher sollten wir dankbar sein.
... ja es erstaunt mich immer wieder über welchen Müll ganze Bücher geschrieben werden.
Yepp dieser Degen scheint mir direkt auf dem Weg vom Dogmaten zum Verschwörungstheoretiker zu sein.
Degen: Ich hoffe, genau das Gegenteil wird der Fall sein wird. Die Lektüre meines Buches soll dazu beitragen, Vertrauen in die Selbstheilungskräfte zu schöpfen. Eine psychische Störung ist keine Verdammnis, keine Fessel, unter der man zeitlebens zu leiden hat. Wir sind nicht so zerbrechlich, wie uns die Psychofachleute glauben machen wollen.
...aus einem Interview hier:
http://www.satsangforum.de/rolf-degen-ueber-psychotherapie-drogen-und-placebos-23.html
Aus dem guten Ansatz, dass auch die Psychologie ihre Wirkung nachweisen soll, wird dann ein irrer Rundumschlag, so lassen sich halt Bücher verkaufen.
Das Degen Buch (hat auch ein gutes Review von der Gwup bekommen) stützt sich aber auf wissenschaftlich fundierte Studien und diese Aussage auch.
Ihn in die Nähe von Verschwörungstheoretikern stellen zu wollen ist albern.
Und ich stütze mich auf das Interview und das lässt nicht auf eine ausgewogene Herangehensweise an das Thema schliessen.
Nein, aber ich war stark im Würgegriff des psychoanalytischen Denkens....
In einigen Fällen kann das Leiden von psychisch Schwerkranken wie Schizophrenen oder Depressiven mit Psychopharmaka gelindert werden. Bestimmt jedoch nicht mit Psychotherapie.
Da bin ich zufälliger Weise anders informiert, gerade hier scheint die Kombination aus beiden Wegen, die besten Ergebnisse zu erzielen.
Wobei mir das beste Gegenargument der Erfolg von Konfrontationstherapien bei Phobikern zu sein scheint, das wiederlegt Degen, in seinem Ansatz, dass keine Therapie irgendetwas verbessern kann.
Du solltest das Buch lesen, was du aber nicht machen wirst. Da geht er ausführlicher auf die im Interview angesprochenen Dinge ein.
Bin ich froh nur einen an der Klatsche zu haben... ::)
Zitat von: BasementBoi am 09. Oktober 2011, 15:09:42
Was heißt aber 'passender'? Entweder meine Realitätskonstruktion passt oder sie passt nicht. Es wird ja gar keine Aussage über die Beschaffenheit der Realität gemacht. Ob es diese Grundannahmen tatsächlich gibt ist auch nicht nachgewiesen wurden
Es ging mir aber darum das zur Verhaltensänderung die Änderung des Selbstgespräches gehört. Und ich spreche ja ständig mit mir selbst, in meinem Kopf.
Warum sollte das verändern des Selbstgespräches etwas anderes sein als Autosuggestion?
Es kommt doch nicht auf den Inhalt an.
Ich knüpf mal hier an, weil ich annehme, dass hier der Kern deiner Frage zu finden ist - das andere erscheint mir als Diskutieren um des Diskutierens willen, und dazu hab ich weder Lust noch Zeit....
ZitatWarum sollte das verändern des Selbstgespräches etwas anderes sein als Autosuggestion?
Dazu müsste zunächst geklärt werden, was du unter Autosuggestion verstehst bzw ob es dafür überhaupt eine allgemein gültige Definition gibt.
Wikipedia schreibt Folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Autosuggestion
Der erste Satz gibt schon die Richtung an:
Zitat
Autosuggestion ist der Prozess, durch den eine Person ihr Unbewusstes trainiert, an etwas zu glauben.
Im Gegensatz dazu versucht die kognitive Verhaltenstherapie, unbewußte Annahmen ("Kognitionen") aufzudecken und über einen inneren - oder primär vom Therapeuten angeleiteten äußeren - Dialog einer bewussten Neubewertung zugänglich zu machen.
Diese bewusst gewordene Neubewertung wird dann in konkreten Lebenssituationen auf "Stimmigkeit" oder Tauglichkeit gezielt erprobt.
Die mit dieser veränderten Einstellung gesammelten neuen und hoffentlich positiveren - z.B. zwischenmenschlichen - Erfahrungen werden wiederum gemeinsam mit dem Therapeuten oder in der Therapiegruppe ausgewertet, und so kommt es allmählich zu einem Um-Lernen, im Verlauf dessen sich auch die emotionale Tönung z.B. einer ursprünglich angstbesetzten Situation verbessert, weil es zunehmend zu Erfahrungen verbesserter Selbstwirksamkeit und "Kontrolle" kommt.
Ein kleines aber typisches Beispiel für ein Umstrukturieren eines inneren Dialogs wäre etwa:
Warum guckt mich der Typ so böse an? - Der hat wohl was gegen mich!Der Therapeut würde dazu anleiten zu überprüfen, ob die Wahrnehmung
"Der guckt böse" vielleicht schon eine voreilige Interpretation ist:
Der Typ ist vielleicht nur müde, hat Schmerzen, denkt konzentriert über etwas nach, und deshalb ist sein Gesicht angespannt.
Vielleicht erinnert der Typ oder sein Gesichtsausdruck dich auch an jemanden, der wirklich einmal böse auf dich war oder vor dem du aus irgendeinem Grund Angst haben musstest.
Und selbst wenn die Wahrnehmung
"guckt böse" zutreffend wäre, folgt daraus nicht automatisch, dass du nun das Objekt seines Zornes bist.
Vielleicht hat er nur zufällig in deine Richtung geschaut oder meint die Person hinter dir oder...oder..
Vor allem, wenn es ein Fremder ist, der da grad "böse guckt", ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass er nun tatsächlich dich meint - es sei denn, du hast konkret was ausgefressen.
Indem du nun nicht mehr wie bisher misstrauisch, ängstlich, panisch oder aggressiv gestimmt wirst, weil du diesen Blick nicht mehr automatisch negativ auf dich bezogen verbuchst, kannst du dich entspannen.
Falls dieser Fremde dich jetzt z.B. wegen einer Kleinigkeit ( Uhrzeit...Weg...) anspricht, wirst du locker und sachlich, vielleicht sogar freundlich darauf reagieren können statt wie sonst gereizt, arrogant, abweisend...
Wenn er sich dann noch freundlich bedankt und dir einen schönen Tag wünscht, hast du eine gute neue Erfahrung gemacht, die sich sehr von einer Begegnung mit der negativen Grundannahme unterscheiden wird und dir vielleicht Mut macht, in einer vergleichbaren Situation von vorn herein gelassener und weniger misstrauisch zu sein: ein positiver Lernkreislauf wird dadurch in Gang gesetzt.
Die Kognitive Verhaltenstherapie arbeitet mit so genannten Manuals, d.h. für unterschiedliche Schwierigkeiten gibt es unterschiedliche, klinisch gut erprobte und mit Wirksamkeitsstudien erforschte Therapiekonzepte.
So gibt es z.B. für Borderline-Störungen ein Manual von Marsha Linehan.
Für ADHS etwa gibt es sogar schon mehrere Manuals mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Gut sind v.a. Konzepte, die in einer moderierten Therapiegruppe bearbeitet werden.
Das liegt daran, dass die unterschiedlichen Teilnehmer oft aus sehr unterschiedlichen Perspektiven an Problemstellungen rangehen.
Dadurch wird dann schnell klar, dass die eigene Wahrnehmung, Bewertung und Reaktion immer nur eine von vielen möglichen ist.
Oft helfen so die anderen zu einem Perspektivenwechsel, der allein nicht möglich wäre.
Die Gruppe ist auch ein guter Raum, um innere Dialoge und neue Verhaltensweisen mal als Rollenspiel auszuprobieren, bevor man sich im Real Life da ran traut
...fein erklärt P.S................ob ers diesmal kapieren will/wird? Ich hege da so meine Zweifel.
Ich tu mein Bestes, damit hier im Forum gute Lern-Erfahrungen möglich sind ;)
Was einer draus macht, bleibt seine Verantwortung.
Zitat von: P.Stibbons am 11. Oktober 2011, 14:39:07
Die Kognitive Verhaltenstherapie arbeitet mit so genannten Manuals, d.h. für unterschiedliche Schwierigkeiten gibt es unterschiedliche, klinisch gut erprobte und mit Wirksamkeitsstudien erforschte Therapiekonzepte.
So gibt es z.B. für Borderline-Störungen ein Manual von Marsha Linehan.
Für ADHS etwa gibt es sogar schon mehrere Manuals mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Gut sind v.a. Konzepte, die in einer moderierten Therapiegruppe bearbeitet werden.
Das liegt daran, dass die unterschiedlichen Teilnehmer oft aus sehr unterschiedlichen Perspektiven an Problemstellungen rangehen.
Dadurch wird dann schnell klar, dass die eigene Wahrnehmung, Bewertung und Reaktion immer nur eine von vielen möglichen ist.
Oft helfen so die anderen zu einem Perspektivenwechsel, der allein nicht möglich wäre.
Die Gruppe ist auch ein guter Raum, um innere Dialoge und neue Verhaltensweisen mal als Rollenspiel auszuprobieren, bevor man sich im Real Life da ran traut
Vielleicht wäre es wesentlich ökonomischer geziehlt auf die Faktoren einzugehen die den verschiedenen Störungen zugrundeliegen. In der Mehrzahl der Fälle leiden Patienten ja unter mehr als einer psychischen Störung.
Zitat von: P.Stibbons am 11. Oktober 2011, 14:31:23
Zitat von: BasementBoi am 09. Oktober 2011, 15:09:42
Was heißt aber 'passender'? Entweder meine Realitätskonstruktion passt oder sie passt nicht. Es wird ja gar keine Aussage über die Beschaffenheit der Realität gemacht. Ob es diese Grundannahmen tatsächlich gibt ist auch nicht nachgewiesen wurden
Es ging mir aber darum das zur Verhaltensänderung die Änderung des Selbstgespräches gehört. Und ich spreche ja ständig mit mir selbst, in meinem Kopf.
Warum sollte das verändern des Selbstgespräches etwas anderes sein als Autosuggestion?
Es kommt doch nicht auf den Inhalt an.
Ich knüpf mal hier an, weil ich annehme, dass hier der Kern deiner Frage zu finden ist - das andere erscheint mir als Diskutieren um des Diskutierens willen, und dazu hab ich weder Lust noch Zeit....
ZitatWarum sollte das verändern des Selbstgespräches etwas anderes sein als Autosuggestion?
Dazu müsste zunächst geklärt werden, was du unter Autosuggestion verstehst bzw ob es dafür überhaupt eine allgemein gültige Definition gibt.
Wikipedia schreibt Folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Autosuggestion
Der erste Satz gibt schon die Richtung an:
Zitat
Autosuggestion ist der Prozess, durch den eine Person ihr Unbewusstes trainiert, an etwas zu glauben.
Im Gegensatz dazu versucht die kognitive Verhaltenstherapie, unbewußte Annahmen ("Kognitionen") aufzudecken und über einen inneren - oder primär vom Therapeuten angeleiteten äußeren - Dialog einer bewussten Neubewertung zugänglich zu machen.
Diese bewusst gewordene Neubewertung wird dann in konkreten Lebenssituationen auf "Stimmigkeit" oder Tauglichkeit gezielt erprobt.
Nicht so schnell. Nach der 'hedonistischen' und der 'empirischen / logischen' Disputation, werden die neuen zielführenden Kognitionen eingeübt.
Zum besseren Verständnis wird zwischen intelektueller und emotionaler Einsicht unterschieden.
Von Verstand her tröpfeln die neuen Erkentniss nur langsam hinab in die 'Seele'. Das ist der Prozess des umlernens.
Dazu übt der Klient die als hilfreich erkannten Gedanken immer wieder ein. Sagt sie sich vor. Schreibt sie sich auf. Trägt sie mit sich auf einer Karteikarte herum und sucht die angstbesetzten Situationen auf.
Irgendwann entwickeln sich dann neue Gewohnheiten.
Das kann man nachlesen bei 'Beate Wilken - Methoden der kognitiven Unstrukturierung. S. 164 - 5. Auflage'
Die Autosuggestion ist Teil der Verhaltenstherapie. Da gibt es doch gar keinen Zweifel, besonders wenn auch Autoren wie G. Scheich so aus ihrer therapeutischen Praxis so berichten in 'Positives denken macht krank'
@P.S.......und ich sag noch.....
Schade um den Strom...
Zitat von: Averell am 12. Oktober 2011, 08:06:49
Schade um den Strom...
....wahrscheinlich könnte man 50 hässliche Windkraftanlagen abschalten wenn......
Manche hartnäckigen inneren Muster lassen sich halt schwer über Fern-Coaching umstrukturieren ;)
Ich empfehle Gruppentherapie, und zwar im RL, nicht in unserer virtuellen Forum-Sandkiste ;D
Basementboi, was ist denn deiner Meinung nach prinzipiell so negativ an Autosuggestion?
Leistungssportler und darstellende Künstler arbeiten auch mit einer unesoterischen Form von Autosuggestion, wenn sie ihre Höchstform antriggern wollen oder z.B. als Schauspieler in unterschiedliche emotionale Zustände fallen wollen (Stanislavski)
Zum "Positiven Denken":
Wenn das nicht als kommerzielle Psycho-Masche daher kommt, ist daran prinzipiell auch erst mal nichts Negatives.
Menschen mit der Einstellung "Das Glas ist halb voll" kommen psychisch gesünder durchs Leben als solche, die dasselbe Glas als "halb leer" empfinden.
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen:
Denen mit einem Lebensgefühl von "halb leer" hilft "positives Denken" schon deshalb nicht, weil sie nicht die Wahl haben.
Dies ist aber ein weites Feld.
Willst du weiterhin hier heiße Luft erzeugen/ablassen, oder möchtest du ernst genommen werden?
Beide Haltungen werden eine irgendwie geartete Lernerfahrung für dich nach sich ziehen.
Du hast die Wahl.
Mir musst du nicht beweisen, dass du intelligent bist ....
In diesem Sinne - bis in ein paar Tagen...
Ponder
Ich glaube hier kommt eher das Motto zum tragen, "egal wofür Ihr seid, ICH bin dagegen..." :kotz:
Zitat von: Averell am 12. Oktober 2011, 09:57:54
Ich glaube hier kommt eher das Motto zum tragen, "egal wofür Ihr seid, ICH bin dagegen..." :kotz:
....jetzt bist Du ungerecht Averell, Scheich und Degen haben doch geschrieben dass.........
Ich hielte für sinnvoll, das nächste Buch erst dann anzufangen, wenn ich das gerade gelesene wirklich VERSTANDEN habe.
Zitat von: Warze am 12. Oktober 2011, 10:37:39
Ich hielte für sinnvoll, das nächste Buch erst dann anzufangen, wenn ich das gerade gelesene wirklich VERSTANDEN habe.
...dann können sie in Frankfurt die Büchermesse gleich dicht machen :D
Zitat von: P.Stibbons am 12. Oktober 2011, 09:18:14
Manche hartnäckigen inneren Muster lassen sich halt schwer über Fern-Coaching umstrukturieren ;)
Ich empfehle Gruppentherapie, und zwar im RL, nicht in unserer virtuellen Forum-Sandkiste ;D
Basementboi, was ist denn deiner Meinung nach prinzipiell so negativ an Autosuggestion?
Leistungssportler und darstellende Künstler arbeiten auch mit einer unesoterischen Form von Autosuggestion, wenn sie ihre Höchstform antriggern wollen oder z.B. als Schauspieler in unterschiedliche emotionale Zustände fallen wollen (Stanislavski)
Zum "Positiven Denken":
Wenn das nicht als kommerzielle Psycho-Masche daher kommt, ist daran prinzipiell auch erst mal nichts Negatives.
Menschen mit der Einstellung "Das Glas ist halb voll" kommen psychisch gesünder durchs Leben als solche, die dasselbe Glas als "halb leer" empfinden.
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen:
Denen mit einem Lebensgefühl von "halb leer" hilft "positives Denken" schon deshalb nicht, weil sie nicht die Wahl haben.
Dies ist aber ein weites Feld.
Willst du weiterhin hier heiße Luft erzeugen/ablassen, oder möchtest du ernst genommen werden?
Beide Haltungen werden eine irgendwie geartete Lernerfahrung für dich nach sich ziehen.
Du hast die Wahl.
Mir musst du nicht beweisen, dass du intelligent bist ....
In diesem Sinne - bis in ein paar Tagen...
Ponder
Nichts. Psychotherapie sollte dann evtl. doch als Placebo (oder als Teilgebiet der Rethorik) eingestuft werden, weil ekletisch irgendwelche Zutaten zusammengeworfen werden in der Hoffnung das schon irgendwas wirkt.
Überprüft werden die Therapeuten natürlich nicht und eindeutig nachgewiesenen Wirkzusammenhang gibt es auch nicht.
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/502372/psychotherapie-immer-kritik.html
$)
::)
::)
Und dann gibts ja noch die gute alte Lobotomie
Bei der Operation wurde dem
lokal oder vollständig anästhetisierten
Patienten vom Operateur (der in den
seltensten Fällen ein ausgebildeter Chirurg
war) ein langes spitzes Werkzeug oberhalb
der Augenhöhle in den Kopf eingeführt.
Dafür wurde dem Patienten das Augenlid
angehoben, die Spitze des Werkzeuges
über dem Auge vorbei eingeführt und
durch den Schädel durchgeschlagen. Da
der Schädel im Bereich der Augenhöhlen
seinen dünnsten Bereich aufweist, genügte
meist ein leichter Schlag an das hintere
Ende des Werkzeuges, um in das Gehirn
vorzudringen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie#Freemans_Transorbitale_Methode
Ich dachte schon er fängt jetzt auch mit dem Reimen an...^^
...wobei er auf seiner argumentativen Endlosschleife viel näher am PM dran ist als unser Gwuppi....
Hier ist Else also gelandet
Zitat von: Belbo zwei am 12. Oktober 2011, 12:27:51
::)
Zitat von: Averell am 12. Oktober 2011, 12:33:00
::)
Auch ::)
Zitat von: BasementBoi am 12. Oktober 2011, 12:49:21
Und dann gibts ja noch die gute alte Lobotomie
Bei der Operation wurde dem
lokal oder vollständig anästhetisierten
Patienten vom Operateur (der in den
seltensten Fällen ein ausgebildeter Chirurg
(...)
meist ein leichter Schlag an das hintere
Ende des Werkzeuges, um in das Gehirn
vorzudringen.
Könnnte man das evenuell noch in Hexameter (http://de.wikipedia.org/wiki/Hexameter) fassen?
Zitat von: Warze am 12. Oktober 2011, 14:47:46
Zitat von: Belbo zwei am 12. Oktober 2011, 12:27:51
::)
Zitat von: Averell am 12. Oktober 2011, 12:33:00
::)
Auch ::)
Mit Hilfe dieser ganzen Roll-Eyes kannst du EMDR machen, BasementBoi:
einfach nur den Augenbewegungen folgen und ab und an deine Gefühle verbalisieren - aber diese
bitte nicht hier schreiben...
Vielleicht hilft dir das weiter....
Bei der der lokalen Operation
wurde dem Kellerjungen schon
anästhetisiert so wie er war
der Sinn des spitzen Werkzeugs klar.
Durch Höhle, Schädel, Augenlied
Der Doktor nach dem Hirne schielt
Bei der Suche heitrem Ringen
Wünscht esowatch gutes Gelingen
Zitat von: P.Stibbons am 12. Oktober 2011, 14:51:51
Zitat von: Warze am 12. Oktober 2011, 14:47:46
Zitat von: Belbo zwei am 12. Oktober 2011, 12:27:51
::)
Zitat von: Averell am 12. Oktober 2011, 12:33:00
::)
Auch ::)
Mit Hilfe dieser ganzen Roll-Eyes kannst du EMDR machen, BasementBoi:
einfach nur den Augenbewegungen folgen und ab und an deine Gefühle verbalisieren - aber diese bitte nicht hier schreiben...
Vielleicht hilft dir das weiter....
Ja, die DDR, die wünsch ich mir zurück
Fand ich ganz interessant:
Die Kraft durch die Hintertür (http://www.n-tv.de/wissen/Die-Kraft-durch-die-Hintertuer-article5314696.html)
Zitat von: Averell am 28. Januar 2012, 22:19:59
Fand ich ganz interessant:
Die Kraft durch die Hintertür (http://www.n-tv.de/wissen/Die-Kraft-durch-die-Hintertuer-article5314696.html)
...ich dachte schon das wird jetzt sone darkroomnummer,,,