Warum sind die Ägypter nur so arm?
http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E5DEFB90CB984485E865B8576E8303D31~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E5DEFB90CB984485E865B8576E8303D31~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Und grad hör ich im Radio: Das Privatvermögen der Familie Mubarak wird auf 70 Milliarden(!) USD geschätzt.
Würde ich für nicht ganz unwahrscheinlich halten. Die haben soweit ich weiss, überall im Land ihre Finger im Spiel...
Zitat von: Detritus am 08. Februar 2011, 18:57:40
Würde ich für nicht ganz unwahrscheinlich halten. Die haben soweit ich weiss, überall im Land ihre Finger im Spiel...
Halte ich für sehr glaubhaft. Da hat eine "Elite" das Land Jahrzehnte lang ausgeblutet.
Und unsereins spendet dann u.a. für Entwicklungsprojekte in Ägypten ...
Was vermutlich trotzdem sinnvoll ist. Aber nen dicken Hals bekommt man schon.
Ich will nur eine einzige davon abhaben.....
Naja man solls mit dem Mubarak haten auch nicht übertreiben. Ägypten gehört immer noch zu den reicheren und stabileren Ländern Afrikas. Die Wirtschaftspolitik war akzeptabel im Vergleich zu den Rest Afrikas.
heute Morgen war ein Bericht in der Glotze.
Spekulanten verdienen im Moment am meisten,
wenn sie mit Rohstoffen spekulieren.
Weizen bringt sagenhafte Rendite. In Agypten
ist der Preis für Brot um mehr als das Doppelte
gestiegen. Die Leuts wollen auch nur mal so
satt werden wie wir.
Ich wünsche den Ägyptern jedenfalls, dass sie bald selbstbestimmt einen vernünftigen Weg gehen können.
Der alte Betonkopf erinnert mich ein wenig an den da (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nicolae_Ceausescu.jpg&filetimestamp=20090421152237).
Zitat von: zwingenberger am 11. Februar 2011, 14:43:30
Der alte Betonkopf erinnert mich ein wenig an den da (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nicolae_Ceausescu.jpg&filetimestamp=20090421152237).
Ja. Da wurde gestern Nacht eine große Chance verspielt, hoffentlich geht das noch gut ...
Es bleibt auf jeden Fall spannend, vorallem auch nach dem Sturz, 50% der Bevölkerung unter 25 Jahre und eine offizielle Arbeitslosenquote von 10%, man kann wirklich nur Daumen drücken.
lg
Belbo
Mubarak zurückgetreten.... höre ich grad am Telefon
Wie in der ZEIT richtig angemerkt, gestern war er noch ein Staatsmann, heute ein Diktator. Heuchlerisch und verlogen.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 11. Februar 2011, 17:22:00
Wie in der ZEIT richtig angemerkt, gestern war er noch ein Staatsmann, heute ein Diktator. Heuchlerisch und verlogen.
Und Terroristen waren früher einmal Rebellen/Freiheitskämpfer (Mudschahiddin->Taliban).
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 11. Februar 2011, 17:22:00
Wie in der ZEIT richtig angemerkt, gestern war er noch ein Staatsmann, heute ein Diktator. Heuchlerisch und verlogen.
Das stimmt. Es ist für den Westen irgendwie peinlich.
Zitat von: rincewind am 11. Februar 2011, 18:29:02
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 11. Februar 2011, 17:22:00
Wie in der ZEIT richtig angemerkt, gestern war er noch ein Staatsmann, heute ein Diktator. Heuchlerisch und verlogen.
Das stimmt. Es ist für den Westen irgendwie peinlich.
Wieso soll ein Diktator kein Staatsmann sein? Was soll man mit den ganzen allesamt nicht im geringsten demokratisch legitimierten Regierungen denn tun? Ignorieren, boykottieren und beschimpfen? Und wieso haben eigentlich Diktatoren, die sich Könige nennen, generell ein höheres Sozialprestige?
Die ego(euro?okzi?natio?)zentrischen westlichen Medien tun auch schon wieder so, als hätte "der Westen" oder gerne auch die USA die Diktatoren da eingesetzt und allein an der Macht gehalten, dabei gab es in den meisten Ländern noch nie irgendeine demokratische Regierung und auch keine gesellschaftliche Basis dafür. Ob die jetzt entstanden ist / noch entstehen wird, wird man sehen.
Headline im online-Standard: Mubarak zurückgetreten, Militär übernimmt Macht, Volk jubelt (http://derstandard.at/1297216087631/Mubarak-zurueckgetreten---Militaer-uebernimmt-Macht---Volk-jubelt).
Ersteres freut mich sehr, zweiteres läßt mich schlucken, aber schauen wir einmal, dritteres freut mich nochmal und ich wünsche ihnen, daß dieser Jubel noch lange anhalten möge.
Ridcully, ich sehe das ähnlich wie du. Die momentane Entwicklung in Nordafrika überrascht mich und läßt mich hoffen - wohin sie führt wird die Zeit zeigen.
Ich habe schon seit Anbeginn extra ne Schüssel zu Hotbird gedreht, wegen der ägyptischen TV-Kanäle. Heute abend haben die das Programm gewechselt. Jetzt ist im ägypt. Staatsfernsehen auch Jubel ausgebrochen und bei Nile-TV international wird Mucke gesendet - wie bei Hochzeiten. Interessant zu sehen, dass englische Nachrichtenprogramme, Euronews und CNN dem Thema viel Zeit gaben, während in einigen Ländern wie Italien viel weniger berichtet wird. Am meisten haben Al Jazeera und Al Arabia darüber berichtet.
Zitat von: Ridcully am 11. Februar 2011, 20:50:30
Wieso soll ein Diktator kein Staatsmann sein? Was soll man mit den ganzen allesamt nicht im geringsten demokratisch legitimierten Regierungen denn tun? Ignorieren, boykottieren und beschimpfen? Und wieso haben eigentlich Diktatoren, die sich Könige nennen, generell ein höheres Sozialprestige?
Die ego(euro?okzi?natio?)zentrischen westlichen Medien tun auch schon wieder so, als hätte "der Westen" oder gerne auch die USA die Diktatoren da eingesetzt und allein an der Macht gehalten, dabei gab es in den meisten Ländern noch nie irgendeine demokratische Regierung und auch keine gesellschaftliche Basis dafür. Ob die jetzt entstanden ist / noch entstehen wird, wird man sehen.
Da hast du doch gut zusammengefasst, warum es peinlich ist.
...wievielen der derzeit 193 Staaten, würden wir wohl auch nur annähernd eine Demokratie bescheinigen?.....wurscht Hauptsache der Export läuft :-\
lg
Belbo
Zitat von: Belbo am 12. Februar 2011, 14:08:26
...wievielen der derzeit 193 Staaten, würden wir wohl auch nur annähernd eine Demokratie bescheinigen?.....wurscht Hauptsache der Export läuft :-\
Und Du meinst, durch Boykott würden die dann demokratisch?
...nö, aber wenn da mal wieder ein vielgelobter Geschäftspartner mit "enormer Erfahrung und grosser Weisheit" gestürzt wird......kann man drauf wetten.....schwuppdiwupp ist er ein böser Diktator.
lg
Belbo
(http://ansarulhaqq.files.wordpress.com/2010/09/2007-11-07-xxl-20071107151332_deu_saudi_arabien_koenig_mber101.jpg)
.....die besprechen wahrscheinlich gerade die Frauenquote im saudiarabischen Heer....
lg
Belbo
Jo mei, Lästern ist natürlich was Schönes. Aber find mal konkrete Antworten, wie man sich da als Politiker verhalten sollte.
P.S.: Dieser Scheich sollte nochmal in den Benimm-Kurs. Es heißt: Die Hand geben. Nicht nehmen.
....na lästern ist doch schon mal was. Was meinst du denn? Immer so weiter und warten bis sich von alleine was ändert?
lg
Belbo
Zitat von: Belbo am 12. Februar 2011, 15:33:53
....na lästern ist doch schon mal was. Was meinst du denn? Immer so weiter und warten bis sich von alleine was ändert?
Hm. Was meinst Du denn? Einmarschieren, Lieferungen abklemmen und so?
...oder sich mit anderen Staaten abstimmen sich nicht wirtschaftlich erpressen zu lassen, offensiv freie Pressearbeit zu unterstützen, gegen Menschenrechtsverletzungen öffentlich zu protestieren, demokratische Organisationen zu unterstützen, die Diktatoren durch freundschaftlichen Umgang nicht noch zu stärken, Geschäfte zu erschweren mit denen Millardenvermögen aus dem Land gepresst werden, Militärhilfe zu streichen,
lg
Belbo
aus sowas:
(http://farm2.static.flickr.com/1267/1248816982_ec4ab0a29f.jpg)
...wird ansonsten wieder schnell sowas:
(http://traditionundmetaphysik.files.wordpress.com/2010/09/khomeini-gebet.jpg)
Zitat von: Belbo am 12. Februar 2011, 16:23:11
...oder sich mit anderen Staaten abstimmen sich nicht wirtschaftlich erpressen zu lassen, offensiv freie Pressearbeit zu unterstützen, gegen Menschenrechtsverletzungen öffentlich zu protestieren, demokratische Organisationen zu unterstützen, die Diktatoren durch freundschaftlichen Umgang nicht noch zu stärken, Geschäfte zu erschweren mit denen Millardenvermögen aus dem Land gepresst werden, Militärhilfe zu streichen,
Guck doch winfach mal die Geschichte der letzten 200 Jahre an. Das ist wirklich wichtig. Lese Dich in die Probleme der Diplomatie ein. Stammtischforderungen klingen gut, funktionieren aber nicht. Vieles, von dem, was Du sagtst, wird ja auch gemacht. Der Streit entzündet sich am Maß. Es ist sehr komplex, und Komplexes lässt sich nicht einfach lösen, so man nicht wie Alexander den Knoten einfach zerstört. Um ev. zu verstehen, was ich meine: Der Abwurf der Atombomben auf Japan hat vermutlich Menschenleben gerettet. Klingt bescheuert und zynisch, ist aber höchstwahrscheinlich so.
Guck doch winfach mal die Geschichte der letzten 200 Jahre an. Das ist wirklich wichtig. Lese Dich in die Probleme der Diplomatie ein.
Eigentlich möchte und muss ich mir von Dir nicht unterstellen lassen, meine geschichtliche Bildung wäre unzureichend um das zu beurteilen, verzichte doch bitte auf so durchschaubare Rhetorik.
Meinteste Du jetzt die Diplomatie Chamberlains oder Churchills?
Stammtischforderungen klingen gut, funktionieren aber nicht.
Du magst Stammtischforderungen stellen, ich nicht.
Vieles, von dem, was Du sagtst, wird ja auch gemacht.
..von wem?...wann?
Der Streit entzündet sich am Maß.
...eben, es wird meiner Meinung nach zu wenig gemacht.
Es ist sehr komplex, und Komplexes lässt sich nicht einfach lösen, so man nicht wie Alexander den Knoten einfach zerstört.
...ja und wo Licht ist ist auch Schatten, und Liebe ist wie ein Fünfmarkstück eine runde Sache und echt was wert. Noch mehr Allgemeinplätze? Wo hätte ich denn behauptet die Problematik sei nicht komplex und gefordert man müsse mit einer Hauruckdiplomatie reagieren?
Um ev. zu verstehen, was ich meine: Der Abwurf der Atombomben auf Japan hat vermutlich Menschenleben gerettet. Klingt bescheuert und zynisch, ist aber höchstwahrscheinlich so.
...ja das ist wahrscheilich so, und hat mit dem Thema was zu tun?
Zitat von: Ridcully am 11. Februar 2011, 20:50:30
Zitat von: rincewind am 11. Februar 2011, 18:29:02
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 11. Februar 2011, 17:22:00
Wie in der ZEIT richtig angemerkt, gestern war er noch ein Staatsmann, heute ein Diktator. Heuchlerisch und verlogen.
Das stimmt. Es ist für den Westen irgendwie peinlich.
Wieso soll ein Diktator kein Staatsmann sein? Was soll man mit den ganzen allesamt nicht im geringsten demokratisch legitimierten Regierungen denn tun? Ignorieren, boykottieren und beschimpfen?
Ich bin kein Politologe, stelle aber fest, dass der Diktator negativ, der Staatsmann positiv besetzt wird. Und das Positive ist das Gegenstück zum Negativen.
Wir weisen zurecht auf Unrechtsregime wie etwa den Iran, China und Nordkorea hin. Das machen Politiker und Medien.
Im Falle Ägyptens und anderer arabischer Staaten messen wir mit zweierlei Maß. Mubarak galt in der öffentlichen Meinung eben nicht als Lump. Als dann die (berechtigten) Demos begannen, schwappte der Westen (Politiker und Medien) innerhalb von Tagen (!) ins Gegenteil. Wenn ich nicht ganz verblödet bin und nur einen Millimeter in der Lage bin, mich und meine Umgebung zu reflektieren, stinkt das. Der ZEIT-Schreiberling hat Recht, 100%.
ZitatUnd wieso haben eigentlich Diktatoren, die sich Könige nennen, generell ein höheres Sozialprestige?
Das liegt vielleicht an unserer eigenen Geschichte, weiß der Teufel.
Naja die Politiker sind da ja eher den Medien gefolgt. Für die Politiker war Mubarak ja ok, der ist ja schließlich jetzt kein Wahnsinniger wie Ahmadinedschad oder Kim-Jong-Il, sodass man mit ihm gut seine Interessen außenpolitisch abstimmen kann. Aber nachdem die Medien plötzlich angefangen haben auszuticken wäre es ja politischer Selbstmord gewesen Mubarak noch zu stützen, auch wenn man sich nach der Presseerklärungen wieder den Verhandlungen mit irgendwelchen chinesischen Funktionären oder arabischen Scheichs zuwendet.
Das Rechtfertigungssystem um solche Regierungen zu stützen, und bei den Schweinereien wegzuschauen die sie so anstellen, ist seit den Zeiten des kalten Krieges unverändert, es hat sich nur das Feindbild von den Kommunisten zu den Islamisten verschoben. Zusammen mit dem Argument wenn wir die Panzer (Autos, Computer, Maschinen) nicht verkaufen machen es die Franzosen ( Amerikaner, Russen, Chinesen) muss man sich bei irgendwelchen Staatsbesuchen auch kein schlechtes Gewissen machen, wenn man mal wieder nicht nach den Folteropfern fragt. Die Sachzwänge sind einfach zu stark.
lg
Belbo
....wobei auch eine Demokratie nicht unbedingt vor der Selbstbereicherung der Mächtigen schützt (obwohl 50 Millarden hat er dann doch nicht geschafft)
http://www.regensburg-digital.de/%E2%80%9Emacht-und-missbrauch%E2%80%9C-%E2%80%93-spate-abrechnung-eines-ehemaligen-ministerialbeamten/04032010/
lg
Belbo
Also ich bin Politologe, naja den Master hab ich noch nicht aber das wird auch bald kommen. Bin also Politik Junggeselle(Bachelor)
Mubarak galt schon immer als Lump, wenn man sich berichte über ägypten ansieht. In der diplomatie geht es natürlich auch um scheinheiligkeit und die kunst den anderen zu täuschen. Wir dürfen uns nichts vormachen. Politik, ob nun demokratie oder diktatur ist ein dreckiges geschäft und in meinen augen ist der hauptvorteil der demokratie nicht etwa, dass dadurch gute herrscher an die macht kommen sondern, dass man sehr schlechte durch sie entmachten kann. Sehr häufig gibt es auch einfach eine asynchronität zwischen staatsstrukturen und der bevölkerung. Ein Beispiel ist die Weimarer Republik. Demokratie war nicht im zwischenmenschlichen Handeln angekommen sondern man hatte noch einen starken Obrigkeitsordnung. Oder auch in Afrika. Demokratie dort einzuführen ist deutlich schief gegangen weil es keine identification mit nationalstaaten gab und das denken der menschen noch vom tribalismus gekennzeichnet ist, wie man an den ganzen "bürgerkriegen" dort sehen kann, die eigentlich stammeskriege sind, auch wenn man sich versucht einen politischen anstrich zu geben. Es gibt aber auch das umgekehrte Beispiel wo die Bürger schon weiter sind als die Staatsstrukturen, wie im Iran zum Beispiel, oder Tunesien und hoffentlich nun auch Ägypten.
...da magst du Recht haben, dass demokratische Regierungsformen für teile der Menschheit verfrüht sind, wir hatten es schon in einer anderen Diskussion, das wichtigste mag ein funktionierendes Rechtssystem wenn möglich ohne Korruption sein. Ich persönlich würde wetten, dass nach Abzug der Nato innerhalb von fünf Jahren die Taliban wieder an der Macht sind :-\
lg
Belbo
Dann bleiben wir eben lange, bis eine Generation da ist, die nicht in einem Regime aufgewachsen ist und die zur Schule gehen konnte.
Die Friedlichen und Schwachen vor den Taliban zu schützen, ist eine ehrenwerte Aufgabe.
....yepp, und an dieser Stelle mal meinen Dank für die Jungs und Mädels die da am Hindukusch Ihren Arsch für uns riskieren.
lg
Belbo
Zitat von: Janus am 13. Februar 2011, 05:15:33
Mubarak galt schon immer als Lump,
Nein, wie ich schon erwähnte, er
galt eben nicht als Lump.
ZitatWir dürfen uns nichts vormachen. Politik, ob nun demokratie oder diktatur ist ein dreckiges geschäft
Nein, ist es nicht. Politik spiegelt die Handlungsweisen von Menschen. Nicht mehr und nicht weniger, das hat mit Dreck vorerst gar nichts zu tun. Deine Sicht der Dinge lässt die vielen positiven Aspekte des "Staatshandelns" außer Acht.
Und du willst PolitikWISSENSCHAFTER werden? Interessant, ich kenne keinen Maschinenbaustudenten der Maschinenstürmer ist oder Chemiestudenten, der über die pöhse Kemie schimpft.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 13. Februar 2011, 16:23:14
Nein, ist es nicht. Politik spiegelt die Handlungsweisen von Menschen. Nicht mehr und nicht weniger, das hat mit Dreck vorerst gar nichts zu tun. Deine Sicht der Dinge lässt die vielen positiven Aspekte des "Staatshandelns" außer Acht.
Man sollte sich auch mal übelegen, was denn die Alternative zu Politik/Diplomatie ist. Einmarschieren, Bomben?
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 13. Februar 2011, 16:23:14
Zitat von: Janus am 13. Februar 2011, 05:15:33
Mubarak galt schon immer als Lump,
Nein, wie ich schon erwähnte, er galt eben nicht als Lump.
ZitatWir dürfen uns nichts vormachen. Politik, ob nun demokratie oder diktatur ist ein dreckiges geschäft
Nein, ist es nicht. Politik spiegelt die Handlungsweisen von Menschen. Nicht mehr und nicht weniger, das hat mit Dreck vorerst gar nichts zu tun. Deine Sicht der Dinge lässt die vielen positiven Aspekte des "Staatshandelns" außer Acht.
Und du willst PolitikWISSENSCHAFTER werden? Interessant, ich kenne keinen Maschinenbaustudenten der Maschinenstürmer ist oder Chemiestudenten, der über die pöhse Kemie schimpft.
Niedlich wie du gleich zum Ad-Hominem greifst, wenn man dir widersprichst.
Vielleicht guck dir mal die Mediateken von ARD und ZDF an. Du wirst schon vor vielen Jahren kritische Reportagen über seine Folterung, Niederschlagung der Opposition. Dass ihn die Politik des Westens hofierte war reine Real bzw. Geopolitik. Ähnlich wie man es mit China tut. Es ging dabei bis Anfang der 90er auch nicht nur um Stabilität sondern ebenfalls der Kalte Krieg. Unter Nasser und Anfangs auch Sadat war Ägypten mit der UDSSR verbündet, wie auch andere Staaten in der Region wie Lybien z.B. Ägypten war der zentrale Brückenkopf in der Region.
Vielleicht solltest du erstmal eine Definition von Polititologie lesen, oder von Wissenschaft generell. Es geht nicht darum, Politik zu machen in irgendeine Richtung sondern sie zu analysieren und Theorien über deren Funktionieren zu entwickeln.
Zitat von: Janus am 14. Februar 2011, 03:33:02
Vielleicht guck dir mal die Mediateken von ARD und ZDF an.
Theke hin, Theke her. TV dient (mir) primär der Unterhaltung, wenn ich Informationen will, hol ich mir die anderswo: ZEIT, (SPIEGEL), NYT und Le monde diplomatique.
Nochmals letztmalig: ich bezog mich auf einen Beitrag aus der ZEIT:
http://www.zeit.de/kultur/2011-02/aegypten-sprache
(http://www.zeit.de/kultur/2011-02/aegypten-sprache)
Nebenbei: der Autor hat übrigens Politikwissenschaften studiert.
ZitatEs geht nicht darum, Politik zu machen in irgendeine Richtung sondern sie zu analysieren und Theorien über deren Funktionieren zu entwickeln.
Sehr gut! Und deine obige Aussage, die da lautet:
ZitatPolitik, ob nun demokratie oder diktatur ist ein dreckiges geschäft
ist mit der von dir angeführten Definition von PolitikWISSENSCHAFTEN sicher nicht zu vereinbaren. In diesem Sinne gebe ich dir deine Aufforderung:
ZitatVielleicht solltest du erstmal eine Definition von Polititologie lesen, oder von Wissenschaft generell.
zurück. Wenn du Fragen dazu hast, stelle sie. Darüberhinaus beende ich hiermit dieses Geplänkel.
Zitat von: rincewind am 13. Februar 2011, 16:27:24
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 13. Februar 2011, 16:23:14
Nein, ist es nicht. Politik spiegelt die Handlungsweisen von Menschen. Nicht mehr und nicht weniger, das hat mit Dreck vorerst gar nichts zu tun. Deine Sicht der Dinge lässt die vielen positiven Aspekte des "Staatshandelns" außer Acht.
Man sollte sich auch mal übelegen, was denn die Alternative zu Politik/Diplomatie ist. Einmarschieren, Bomben?
LOL, da fällt mir gleich der Clausewitz ein.
Es ist halt (mindestens seit der Antike) opportun, gegen bestimmte Berufsgruppen, seien dies Ärzte, Juristen und Politiker, herzuziehen. Vielleicht hängt dies auch damit zusammen, dass jeder von uns weiß, wie wichtig (und einflussreich) diese Leute für eine funktionierende Gesellschaft sind.
Man stelle sich nur vor, wenn kein Mensch mehr Politiker werden will ...
Rincewind schrieb:
ZitatUm ev. zu verstehen, was ich meine: Der Abwurf der Atombomben auf Japan hat vermutlich Menschenleben gerettet. Klingt bescheuert und zynisch, ist aber höchstwahrscheinlich so.
Damit übernimmst Du eine historisch höchst umstrittene Legende
Zitat von: mossmann am 14. Februar 2011, 14:18:32
Rincewind schrieb:
ZitatUm ev. zu verstehen, was ich meine: Der Abwurf der Atombomben auf Japan hat vermutlich Menschenleben gerettet. Klingt bescheuert und zynisch, ist aber höchstwahrscheinlich so.
Damit übernimmst Du eine historisch höchst umstrittene Legende
Ist mir egal, ob Legende oder nicht, denkbar ist es. Ich wollte das nur als Illustration des Gedankens verstanden haben. Der da lautet: Mit Scheiße kann man manchmal noch viel größere Scheiße verhindern. Und manchmal hat man nur noch die Wahl zwischen den beiden Möglichkeiten.
Aufgabe der Politik und Diplomatie wäre es, es gar nicht erst dazu kommen zu lassen.
Zitat von: mossmann am 14. Februar 2011, 14:18:32
Rincewind schrieb:
ZitatUm ev. zu verstehen, was ich meine: Der Abwurf der Atombomben auf Japan hat vermutlich Menschenleben gerettet. Klingt bescheuert und zynisch, ist aber höchstwahrscheinlich so.
Damit übernimmst Du eine historisch höchst umstrittene Legende
Nicht wirklich, die amerikanischen Verlustkalkulationen für Downfall sind mehr als eindeutig, und dazu würden ja nochmal das x-fache an japanischen Solaten, eine noch größere Anzahl an Zivilisten, bzw ad-hoc Milizen, kommen die dann trotzdem sterben.
Wobei der Verlust von Mandschukuo und Mengjiang an die Sowjets sicherlich auch eine Rolle gespielt haben, neben den beiden Atombomben.
....und die Frage bleibt ob eine Bombe weit vor der Bucht von Tokyo nicht auch gereicht hätte, ist aber alles Spekulation.
lg
Belbo
Zitat von: StarBurst am 14. Februar 2011, 17:18:19
Nicht wirklich, die amerikanischen Verlustkalkulationen für Downfall sind mehr als eindeutig, und dazu würden ja nochmal das x-fache an japanischen Solaten, eine noch größere Anzahl an Zivilisten, bzw ad-hoc Milizen, kommen die dann trotzdem sterben.
doch wirklich.
oder sind "amerikanische Verlustkalkulationen" das Maß aller Dinge?
lies mal Wikipedia dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Gegner_der_Abw.C3.BCrfe
Lol, die deutsche Wikipedia.
Wenn du schon mit Wikipedia argumentierst, dann immer mit der englischen Wikipedia, und _nie_ mit der deutschen. Aufgrund der geringeren Userzahl und dem Sichten ist es dort viel einfacher POV und Minderheitenmeinungen durchzudrücken, welche, aufgrund von Desinteresse, sich dort gut halten können. Und gerade Amerikabashing ist in D ja sehr beliebt.
Es ist bekannt, dass die Japaner aufgrund ihrer massiven Indoktrination für gewöhnlich bis zum letzte Mann, gegen jede Vernunft oder Aussicht auf Erfolg kämpfen, das haben vor allem die letzten 1945 (z.B. Okinawa oder Iwo Jima) Schlachten gezeigt. Es ist somit damals mehr als legitim anzunehmen, dass die Japaner nicht kapitulieren werden, und es gab auch keinerlei Anzeichen für eine Kapitulation. Im Gegenteil die Japaner haben sogar Truppen aufgebaut und verlegt, Pläne entworfen und sich auf die letzte Schlacht vorbereitet.
Naja zum Wikiartikel.
Die "Argumente" der Gegner sind eigentlich nicht haltbar, es ist eigentlich nur Geschwafel ohne Hintergrund. Fast schon eso-mäßig.
"diese besonders im Falle von Nagasaki militärisch nicht nötig waren, da Japan schon Kapitulationsbereitschaft signalisiert hatte"
Hatten sie nicht. Das ist eine dreiste Lüge.
"der Krieg in kurzer Zeit auch ohne die Atombombenabwürfe geendet hätte"
Ja, wenn die Amerikaner unter gigantischen Verlust die Home Islands eingenommen haben. Es gab keinerlei Anzeichen einer bevorstehenden Kapitulationen. Stattdessen wurde sich auf die anstehende Invasion vorbereitet.
"Alternativen zu seiner Beendigung vorhanden waren, die nicht ausgenutzt wurden"
Welche Alternativen denn? Die Alternativen wäre konventionelles Bombardement gewesen. Aber selbst das hatte, trotz größerer Verluste als bei den Atombomben (z.B. Tokyo (http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo)), die Japaner kein Stück Richtung Kapitulation bewegt.
"die damals geschätzten Opferzahlen bei einer US-Invasion im Bereich von Zehntausenden, nicht Hunderttausenden lagen"
Unsinn. Aber dazu sage ich gleich noch viel mehr
"Atombombeneinsätze, besonders gegen zivile Ziele, ethisch nicht zu verantworten sind."
Das ist natürlich richtig. Konventionelles Bombardement aber auch nicht. Im Nachhinein lässt sich gut mit den Fingern auf die Amis zeigen. Aber die Japaner haben nunmal einen Vernichtsungskrieg heraufbeschworen, der noch viel blutiger war wie Hitlers Krieg (ca. 17 Millionen Tote chinesische Zivilisten alleine), und es ist irgendwie auch dämlich von den Amerikaner zu fordern hunderttausende Soldaten von ihnen zu opfern, um ca. 1 Million japanischer Soldaten und noch viel mehr Zivilisten auf konventionelle Weise blutig niederzumetzeln, nur weil Atombombeneinsätze "ethisch nicht verantwortbar sind".
Die anderen "Argumente" (Minderheitenmeinungen eines Autors im übrigen, auf esowatch sollte man doch eigentlich dafür sensibilsiert sein):
"das Warten auf den Kriegseintritt der Sowjetunion"
Ist passiert. Hat sicherlich beigetragen, aber hat trotzdem nicht die Kapitulation getriggert.
"eine Test-Demonstration der Atombombe entweder über unbewohntem Gebiet oder gegen ein militärisches Ziel"
Und mit etwas Pech hätten es die Japaner nichtmal mitbekommen. Das ist unrealistisch. Selbst die massive Bombardements auf zivile Städte mit hunderttausdend Toten hat die Japaner nicht zur Kapitulation getrieben. Die Amerikaner sind somit davon ausgegangen, das auch die Atombombe das nicht bewirken wird. Ergo macht es noch weniger Sinn die auf irgend nen Feld abzuwerfen, was sollte das bewirken?
"Friedensverhandlungen mit Unterhändlern"
Wat? Die Japaner waren nicht bereit zu kapitulieren, End of Story.
"veränderte Kapitulationsbedingungen"
Ahja, welche denn? Das wäre ungefähr so wie wenn man 1944 mit Hitler verhandelt hätte "ist ja gar nicht so schlimm die paar dutztend Millionen Tote, wir hören jetzt einfach vor deinen Grenzen auf und du darfst als Trostpreis noch die 1914ner Grenzen behalten." Und man hat ja sogar tatsächlich die Kapitulationsbedingungen geändert (sodass der Kaiser an der Macht bleiben durfte), sonst wäre es wohl trotzdem noch weiter gegangen...
"eine weitere Belagerung Japans mit konventionellen Streitkräften."
Lach, wie weltfern ist das denn. Was sollte denn dann passieren, ausser das die Japaner so nach und nach mehr Divisionen aufrüsten.
---
Und ja natürlich sind die realistischen amerikanischen Verlustkalkulationen das Maß der Dinge, denn wir reden schließlich nur über Zahlen.
Und die sehen nunmal folgendermaßen aus:
Die Amerikaner haben zwar eine gigantische Luft und See-überlegenheit, aber die japanischen Heimatinseln wurden von ca. 1 Million konventioneller Soldaten und vermutlich noch viel mehr Milizen, welche ad-hoc gebildet werden wurden verteidigt. Dazu hat die IJA weit über 5,000 Flugzeuge zur Verfügung. Amphibische Landungen sind generell auch massiv verlustbehaftet und Okinawa und Iwo Jima haben gezeigt, dass Japaner immer bis zum letzten Mann blutig kämpfen. Des Weiteren muss berücksichtigt werden, dass die Japaner im Gegensatz zu allen anderen Land-Kampagnen auf den Home-Islands auch auf modernes Equipment und zum 1. Mal gegen die Amerikaner auch großflächig auf Panzer zurückgreifen können würden. Ausserdem würde es zu Häuserkämpfen kommen, welche schon in Europa sehr blutig waren. Die Kamikaze Flugzeuge (mehrere tausend, bei einem geschätzen Treffer alle 6-9 Flugzeuge) würden wohl noch eine größere Anzahl von großen Kriegsschiffen und Flugzeugträgern versenken, da sie faktisch nicht komplett aufhaltbar sind.
Demnach sind die Verlustkalkulationen mehr als reell.
Die schwanken natürlich sehr stark. Höhere Schätzungen lagen bei mehreren hunderttausend bis über eine Million. Niedrige lagen tatsächlich bei nur 50,000 - 100,00 (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Estimated_casualties) wurden aber stark kritisiert. Man muss auch mit einberechnen, dass die Amerikaner die reale Stärke der japanischen Streitkräfte massiv unterschätzt haben. Wenn man nun bedenkt, dass auf Okinawa und Iwo Jima 200,000 vs 100,000 bzw 70,000 vs 20,000 Amerikaner gegen Japaner gekämpft haben, unter Bedingungen die im Vergleich mit den Home-Island stark begünstigend waren, und trotzdem die Amerikaner 5-10% Verlustrate (nur Tote - und die Japaner ca. 90-100% Todesrate) einstecken mussten, dann sollte klar sein, dass die Verluste auf den Home-islands (gegen ca. 1 Million Japaner bei sehr guten Bedingungen für die Japaner) auch weit über 100,000 Toten, bei massiv optimistischen Schätzungen, bei den Amerikanern liegen müssen. Naja und wann gehen solche Operationen denn massiv optimistisch aus. Und so würden schon die amerikanischen Verluste grob ausreichen um die Atombombentoten zu toppen.
Dazu würden aber ca. die 1 Million japanischer Soldaten kommen, die wie auf Okinawa und Iwo Jima fast bis zum letzten Mann kämpfen würden. Dazu dann natürlich eine gigantische Anzahl an Zivilisten (vermutlich mehrere Millionen, wenn man die dichte Besiedlung der Home-islands zugrunde legt). Denn z.B. auf Okinawa alleine sind schon ca. 100,000 Zivilisten gestorben. Und noch eine gewisse Anzahl an Milizen. Schon durch die vorhergehnden Bombardierungen in Vorbereitung auf die Landung würden wohl mehr Zivilisten sterben als durch die Atombomben zusammen.
Wie man bei solchen gigantischen Zahlen die bei nährer Betrachtung durchaus realistisch sind, darauf kommen kann, dass das alternative Szenario einer konventionellen Eroberung weniger Verluste an Menschenleben fordern würde ist mir schleierhaft.
Letztendlich ist das mit den Atombomben eine Farce. Okinawa alleine hat schon fast soviele Verluste (Zivilisten + militärisches Personal) gefordert, wie durch die Atombomben verursacht wurde, aber mir ist z.B. keine Kritik (aus ethischer Sicht) daran bekannt, das Okinawa erobert wurde. Heute sind Atombomben ja ein absolutes Stigma als komplett böse und niederträchtig (so wie die Kernenergie) gebrandmarkt, damals wurden sie aber einfach wie eine normale Waffe betrachtet - die mit Erfolg eingesetzt wurden ist. Die Amerikaner von damals mit einer heutigen Ethik zu kritisieren passt nicht wirklich. Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.
Ich schreibe auf Wikipedia btw. geschichtliche Artikel. ;P
ZitatKrieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.
das ist aber, auch nach heutiger Geschichtsforschung, im Pazifikraum nicht so eindeutig.
Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.
...man kann sich an ihm die Finger aber unterschiedlich schmutzig machen.
lg
Belbo
@StarBurst:
wenn DU voll den Plan und voll der Wiki-Schreiberling und der wikipedia-Verfasser dieses Eintrages voll der "esomäßige Dummschwaller":
warum nicht editieren?
@ mossmann:
da steig ich jetzt nicht ganz durch ???
@ alle anderen: dass Ihr da gerade ein Problem debattiert, das erwiesenermaßen unlösbar ist, ist euch hoffentlich klar?
In der Juristenausbildung sieht die Sandkasten-Version desselben Problems so aus: der Stellwerk-Wärter sieht den vollbesetzten Schnellzug auf Kollisionskurs heranrasen. Um die Katastrophe zu vermeiden, stellt er die letzte erreichbare Weiche so um, dass der Zug nicht ins Verderben rast, sondern nur in eine Handvoll Bauarbeiter auf dem Nebengleis.
Jeder, aber auch jeder, Rechtstheoretiker, Rechts- und Moralphilosoph weiß, dass dieses Problem moralisch unlösbar ist und allenfalls auf rechtspraktischer Ebene (ist das arme Würstchen im Stellwerk strafbar oder nicht?) irgendwie erträglich gehandhabt werden muss. Ich will euch den Spaß an der Debatte ja nicht verderben, aber über diesem Thema werdet ihr weitergrübeln und schreiben können, bis es zu den Talgdrüsen austritt, ohne euch gegenseitig von irgendwas überzeugt zu haben.
@zwingenberger:
was ist da nicht zu verstehen?
1) Starbust schreibt: Der Wiki-Artikel ist faslch, der Verfasser schwallt.
2) Starburst schreibt: Es ist alles ganz anders - und erklärt es
3) Starburst schreibt, dass er bei Wikipedia schreibt
Fazit: Starburst soll den Wikipedia-Artikel doch einfach ändern, wenn er da eh umtriebig ist.
Zitat von: Belbo am 15. Februar 2011, 10:02:44
Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.
...man kann sich an ihm die Finger aber unterschiedlich schmutzig machen.
lg
Belbo
Klar, indem man die Japaner nicht zwingt, Pearl Harbor anzugreifen. Die bösen Amis aber auch.
Zitat von: uther am 15. Februar 2011, 12:49:31
Zitat von: Belbo am 15. Februar 2011, 10:02:44
Krieg ist eben schmutzig und es waren nicht die Amerikaner die ihn verursacht haben.
...man kann sich an ihm die Finger aber unterschiedlich schmutzig machen.
lg
Belbo
Klar, indem man die Japaner nicht zwingt, Pearl Harbor anzugreifen. Die bösen Amis aber auch.
...das meinte ich nicht, Du kannst allerdings als einzelner entscheiden ob Du vergewaltigend und plündernd durch die Lande ziehen möchtest (zumindest in der Roten Armee muss es da eine grosse Wahlfreiheit gegeben haben) oder nicht, und im generalstab ob Dresden jetzt aus militärischer Sicht unbedingt bombardiert werden muss oder nicht....
...hier geht es mir nicht darum wer schuldhaft den Krieg begonnen hat, sondern dass man sich innerhalb dieses Gemetzels unterschiedlich mit Schmutz (als Synonym für Schuld) beladen kann......
lg
Belbo
ZitatKlar, indem man die Japaner nicht zwingt, Pearl Harbor anzugreifen
die Japaner wollten doch nur den Hawaiianern die Freiheit bringen. Oder?
....ja gerade die Japaner haben sich ja als ganz grosse Freiheitsbringer....
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking
Zitat von: StarBurst am 14. Februar 2011, 18:51:21
Lol, die deutsche Wikipedia.
..
Ich schreibe auf Wikipedia btw. geschichtliche Artikel. ;P
Das erklärt freilich einiges. Dann nimm halt die englische WP: http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Militarily_unnecessary
Du nimmst das "Geschwafel ohne Hintergrund" inhaltlich doch gar nicht zur Kenntnis. Die Japaner waren sehr wohl schon Monate vorher bereit zu kapitulieren, es scheiterte die ganze Zeit nur an ihrer Forderung, den Tenno nicht anzutasten. Und eben das wurde ihnen nach Abwurf zugestanden. Tsuyoshi Hasegawa hat auch recht überzeugend herausgearbeitet, dass die Atombomben nicht entscheidend zur Kapitulation beitrugen. Es spricht meiner Meinung nach einiges dafür, die Atombombenabwürfe weniger als Maßnahme zur Beendigung des 2.WK zur verstehen, sondern als den Anfang des kalten Krieges. Das kann man anders sehen, das ist aber weder Amibashing noch Geschwafel. Letzteres triff eher auf deine wilden Phantasien vom heldenhaften Widerstand der Japaner bis zum letzten Mann und dem Aufbau neuer Divisionen zu - wovon denn, auf einer abgeschnittenen Insel ohne Rohstoffe? Es ist doch auch einfach in sich widersprüchlich, einerseits festzustellen, dass die Japaner sich auch von hunderttausenden Bombenopfern nicht beeindrucken liessen, um gleich darauf festzustellen, die Atombomben hätten es dann aber gebracht. Wieso?
Du scheinst mir hier präventiv gegen einen moralischen Vorwurf Amok zu laufen, der überhaupt nicht erhoben worden ist.
Ägypten? ;D
Zitat von: Ridcully am 15. Februar 2011, 17:41:52
Zitat von: StarBurst am 14. Februar 2011, 18:51:21
Lol, die deutsche Wikipedia.
..
Ich schreibe auf Wikipedia btw. geschichtliche Artikel. ;P
Das erklärt freilich einiges. Dann nimm halt die englische WP: http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Militarily_unnecessary
Du nimmst das "Geschwafel ohne Hintergrund" inhaltlich doch gar nicht zur Kenntnis. Die Japaner waren sehr wohl schon Monate vorher bereit zu kapitulieren, es scheiterte die ganze Zeit nur an ihrer Forderung, den Tenno nicht anzutasten. Und eben das wurde ihnen nach Abwurf zugestanden. Tsuyoshi Hasegawa hat auch recht überzeugend herausgearbeitet, dass die Atombomben nicht entscheidend zur Kapitulation beitrugen. Es spricht meiner Meinung nach einiges dafür, die Atombombenabwürfe weniger als Maßnahme zur Beendigung des 2.WK zur verstehen, sondern als den Anfang des kalten Krieges. Das kann man anders sehen, das ist aber weder Amibashing noch Geschwafel. Letzteres triff eher auf deine wilden Phantasien vom heldenhaften Widerstand der Japaner bis zum letzten Mann und dem Aufbau neuer Divisionen zu - wovon denn, auf einer abgeschnittenen Insel ohne Rohstoffe? Es ist doch auch einfach in sich widersprüchlich, einerseits festzustellen, dass die Japaner sich auch von hunderttausenden Bombenopfern nicht beeindrucken liessen, um gleich darauf festzustellen, die Atombomben hätten es dann aber gebracht. Wieso?
Du scheinst mir hier präventiv gegen einen moralischen Vorwurf Amok zu laufen, der überhaupt nicht erhoben worden ist.
Lol.
Der "heldenhafte Wiederstand der Japaner" bis zum letzten Mann ist ein Faktum.
Schau dir halt mal Iwo Jima (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Iwo_Jima) an. 18,000 Japaner auf der Insel - 18,000 tot, faktisch keine Gefangene. Und das lag nicht daran das die Amerikaner rumgewütet haben. Oder eben Okinawa (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Okinawa), 117,000 Japaner auf der Insel, 95,000 tot.
Oder Angaur (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Angaur): 1,400 auf der Insel, 1,338 tot.
Peleliu (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Peleliu): 11,000 auf der Insel, 10,695 tot.
Tinian (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tinian): 8,800 auf der Insel, 8,000 tot.
Guam (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guam_%281944%29) 22,000 auf der Insel, über 18,000 tot (vermutlich viel mehr, da nur ca. 500 Gefangene angegeben werden).
Saipan (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Saipan): 31,000 auf der Insel, 29,000 tot.
Diese Liste könnte man noch ewig fortführen. Willst du ernsthaft bestreiten das die Japaner immer fast bis zum letzten Mann kämpften, und das es daher mehr als realistisch ist, das die 1 Million IJA Kämpfer auch auf Kyushu fast bis zum letzten Mann kämpfen würden?
Die 1 Million Japaner auf den Homeislands müssen nicht aufgebaut werden, die waren schon dort.
Das ist der 1. Punkt.
Zum anderen ist es halt falsch zu behaupten das die Japaner ernsthaft bereit waren schon "Moante vorher" zu kapitulieren. Ohne den Kaiser geht sowieso nichts, und der war erst nach Okinawa überhaupt bereit sich ein bisschen zu bewegen ist. Die militärische Führung war gespalten, wichtig ist aber was rauskommt. Und da war es eben so, dass die Japaner alle Ultimaten vor den Atombomben abgelehnt haben. Das ist ein Fakt. Du behauptest das die Japaner instant kapituliert hätten, wenn die Amerikaner nur versichtert hätten das der Kaiser an der Macht bleiben darf. Die Japaner aber eine derartige Forderung nie gestellt. Die Japaner haben überhaupt nie bis nach Nagasaki angefangen ernsthaft zu verhandeln. Die http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration (http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration) die die Kapitulation Japans fordert, erwähnt den Kaiser nicht einmal und fordert nur die militärische Kapitulation Japans.
Aber natürlich sind halt trotzdem die Amerikaner schuld, weil sie ja nicht auf die Japaner zugegangen sind. ;D Willst du diese Behauptungen wirklich ernsthaft aufrecht erhalten?
Klar, wenn man den Japanern angeboten hätte, dass sie einfach mal alles behalten dürfen was sie jetzt haben, dann hätten die Japaner das angenommen. Genauso wie Hitler sowas angenommen hätte. Aber meinst du wirklich die Allierten hätten Hitler und Hirohito so einfach davonkommen lassen sollen? Nach dem Motto "War doch nicht so schlimm und so, ihr dürft sogar nen Trostpreis behalten"?
Man nimmt im allgemeinen an, dass der doppelte Schock von Nagasaki und der Kriegserklärung der Sowjetunion inklusive der Verlust der Mandschurai dazu geführt hat, das Hirohito befohlen hat Friedensverhandlungen zu starten. Ohne sein Wort wäre eine Kapitulation sowieso nicht möglich gewesen.
Warum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten. Das ist kein Amoklauf, hoffe es kommt nicht so rüber. ;P
Zitat von: mossmann am 15. Februar 2011, 11:24:29
@zwingenberger:
was ist da nicht zu verstehen?
1) Starbust schreibt: Der Wiki-Artikel ist faslch, der Verfasser schwallt.
2) Starburst schreibt: Es ist alles ganz anders - und erklärt es
3) Starburst schreibt, dass er bei Wikipedia schreibt
Fazit: Starburst soll den Wikipedia-Artikel doch einfach ändern, wenn er da eh umtriebig ist.
Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist. Das ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen. Der Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden. Das hängt natürlich auch mit der Unterstützung die eine Ansicht besitzt ab. Im GNM Artikel dürfte es z.B. unmöglich sein die Sicht der GNM Anhänger darzustellen, auch wenn deren Sicht auch in vielen Quellen publiziert worden ist, da diese nicht reputabel sind. Die Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort. So funktioniert Wikipedia halt, Quellen sind alles.
Warum diese Ansicht vermutlich falsch ist, habe ich dir vorgerechnet. Es ist nunmal unwarscheihnlich das bei einer konventionellen Landung nur 200,000 Leute gestorben wären.
Deswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind. Und ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht. Wieso sollte ich das also wegeditieren wollen? Wieso meldest du dich nicht bei Wikipedia an, und versuchst die "umstrittene Legende", das die Atombomben Japan zur Kapitulation geführt haben dort zu löschen? Was die natürlich nicht gelingen würde, da es trotzdem der allgemeine historische Konsens ist, das die Atombomben signifikant dazu beigetragen haben.
Ausserdem bin ich sowieso nur auf der englischen Wikipedia unterwegs. ;)
Es kommt letztlich darauf an, was man mit "den Japanern" meint. Soldaten? Die haben meistens bis zum Ende gekämpft. Die politische Führung? Dort wollte man bereits länger Frieden aber das mit dem Kaiser war eine schwierige Sache obwohl die politischen Entscheidungen primär durch Politiker und Militär bestimmt waren. Dennoch galt er noch als eine Art lebender Gottkaiser und es war für viele Japaner eine extreme Demütigung, dass er seine "Göttlichkeit" ablegen musste. Ohne sein einlenken hätten die Japaner wohl noch weiter gekämpft. Der letzte japanische Soldat ergab sich in den 70ern auf einer Insel in den Philippinen nachdem er Jahrzehnte in einem Loch im Dschungel ausharrte und sich weigerte zu Kapitulieren.
Zitat von: StarBurst am 15. Februar 2011, 18:18:19
Warum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten.
Zitat von: mossmann am 15. Februar 2011, 11:24:29
@zwingenberger:
was ist da nicht zu verstehen?
1) Starbust schreibt: Der Wiki-Artikel ist faslch, der Verfasser schwallt.
2) Starburst schreibt: Es ist alles ganz anders - und erklärt es
3) Starburst schreibt, dass er bei Wikipedia schreibt
Fazit: Starburst soll den Wikipedia-Artikel doch einfach ändern, wenn er da eh umtriebig ist.
Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist. Das ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen. Der Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden. Das hängt natürlich auch mit der Unterstützung die eine Ansicht besitzt ab. Im GNM Artikel dürfte es z.B. unmöglich sein die Sicht der GNM Anhänger darzustellen, auch wenn deren Sicht auch in vielen Quellen publiziert worden ist, da diese nicht reputabel sind. Die Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort. So funktioniert Wikipedia halt, Quellen sind alles.
Deswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind. Und ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht. Wieso sollte ich das also wegeditieren wollen? Wieso meldest du dich nicht bei Wikipedia an, und versuchst die "umstrittene Legende", das die Atombomben Japan zur Kapitulation geführt haben dort zu löschen? Was die natürlich nicht gelingen würde, da es trotzdem der allgemeine historische Konsens ist, das die Atombomben signifikant dazu beigetragen haben.
Ausserdem bin ich sowieso nur auf der englischen Wikipedia unterwegs. ;)
Sorry, aber das hier war jetzt kompletter Humbug.
Du widersprichst Dir komplett selbst am laufenden Meter.
Muss ich, glaube ich, nicht im Einzelnen drauf eingehen.
Kann jeder selbst klar erkennen, wenn er nur die zitierten Absätze aufmerksam durchliest.
Sind schon harte Konterargumente von dir. Vor allem als Antwort auf einen Quote wo ich einfach nur etwas über Wikipedia erzähle. Aber da habe ich schon totale Widersprüche hingeschrieben die total offensichtlich sind, yo.
Also dann halt doch:
1)
ZitatWarum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten.
Ja, ist doch super: Wenn Du die historischen Fakten mit Belegen richtigstellen kannst - auf! auf - auch auf Wikipedia
2)
ZitatAuf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.
Ojemineh, was ist denn das für eine krude Aussage? Klingt ja fast schon esomäßig und nach VT
Nur die Wahrheit zählt! Die belegbaren Fakten lügen also?
Weiter schreibst Du:
3)
ZitatDas ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen.
Was jetzt? Wenn die Gegenargumente zum Abwurf belegt sind, dann sind die historischen Fakten also doch richtig? Warum dann wegbekommen? Hä?
Ach so, vergessen: Fakten sind da, u. U. sogar belegbar, aber: Es ist trotzdem nicht die Wahrheit, , die zählt bei Wikipedia nämlich leider nix.
Weiter gehts:
4)
ZitatDer Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden.
Was soll bitteschön eine "signifikante Gegnerschaft" sein? Und im Übrigen stehen Pro- und Kontra-Meinungen nur im wiki, wenn beide anhand von Fakten belegt sind. Auch wenn 30 unseriöse Quellen z. B. über Hans Weidenbusch berichten, steht er deshalb noch nicht automatisch in Wikipedia. Quantität von unbelegten Aussagen führt nicht zum Eintrag.
5)
ZitatDie Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort
Das glaubst Du persönlich, muss aber nicht so sein.
6)
ZitatDeswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind.
Wenn Du gute Argumente hast, wird der Artikel geändert. Dafür gibt es Mods & Duskussionsseiten.
7)
ZitatUnd ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht.
Ich denke, die Seite ist eines Deiner Spielfelder und Du bist am Thema interessiert. Was jetzt?
Achso, nur die Englische.
Zählt auf der englischen Seite Deine Wahrheit also mehr?
Zitat von: mossmann am 17. Februar 2011, 09:54:57
2) ZitatAuf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.
Ojemineh, was ist denn das für eine krude Aussage? Klingt ja fast schon esomäßig und nach VT
Nur die Wahrheit zählt! Die belegbaren Fakten lügen also?
DAs Problem ist, was als Beleg gilt. Da entstehen oft Zirkelschlüsse oder die Masse entscheidet, was nciht immer richtig ist. Gerade im Internet wird sehr schnell abgeschrieben und weiterverbreitet ohen daß nachgeprüft wird. So taucht eine ZAhl oder ein "Fakt" dann sehr schnell bei sehr vielen Quellen auf. Viele Quellen, mit derselben Info wird aber dann gerne als Beleg akzeptiert.
Ein Buch, oder eine wissenschaftliche Arbeit, die etwas anderes belegt hat, da uU kein link möglich oder die peers das Buch nicht haben, keine Chance, als Beleg anerkannt zu werden.
Da war wo der Fall, wo eine Person ihr Geburtsdatum berichtigt haben wollte. Keine Chance. Die falsche Zahl von der Wikipedia war schon durch's halbe Netz verbreitet, die "Quellenlast" erdrückend pro falsches Datum. Ähnliche Sachen gibt es wohl zuhauf.
Fazit: die Belege können durchaus lügen.
@heterodyne:
stimmt natürlich, aber es kommt immer darauf an, um was es sich handelt.
ein Geburtsdatum ist nochmal was anderes als z. B. Forschungsergebnisse oder seit Jahrzehnten diskutierte historische Fakten, zu denen es 1000ende Arbeiten und Forscher gibt ...
Es ist wesentlich einfacher, bei Nischenthemen unseriöse Fakten unterzujubeln als z. B. bei Themen wie Hitler, Hiroshima, 2. Weltkrieg usw ...
Genau da bin ich anderer Meinung. mMn macht die WIchtigkeit des Themas keinen Unterschied. Kopiert ist schnell und wenn einen das Thema emotionalisiert (was bei Krieg und Atombomben, Kranheiten, Heilungsmitteln, Diktatoren, ach, ziemlich vielem schnell passiert), dann übernimmt und verbreitet man noch viel schneller etwas, das einem zu Gesichte steht - natürlich ungeprüft oder kaum geprüft, weil es "ja logisch" ist, "einleuchtend", "der Bauch ja sagt".
aber sind dann nicht trotzdem Heerscharen von Spezialisten alarmiert?
Mag durchaus sein - kommen sie durch mit ihren Bedenken? Ich habe den Eindruck, daß Vehemenz durchaus ein bestimmender Faktor ist - allein der Editwar um den Esowatch-Eintrag. Vehemenz korreliert aber nur bedingt mit Korrektheit.
Zitat von: mossmann am 17. Februar 2011, 09:54:57
Also dann halt doch:
1) ZitatWarum ich das schreibe ist einfach nur Richtigstellung von historischen Fakten.
Ja, ist doch super: Wenn Du die historischen Fakten mit Belegen richtigstellen kannst - auf! auf - auch auf Wikipedia
Die historischen Fakten stehen schon dort? Was willst du überhaupt von mir`? ???
Zitat2) ZitatAuf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.
Ojemineh, was ist denn das für eine krude Aussage? Klingt ja fast schon esomäßig und nach VT
Das sind Grundsätze der Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung
"The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth; that is, whether readers can check that material in Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true."
"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."
Wenn du keine Ahnung hast, dann diskutier bitte nicht.
Zitat3) ZitatDas ganze ist belegt, ergo wäre es ziemlich schwer das ganze da wegzubekommen ohne groß Drama zu machen.
Was jetzt? Wenn die Gegenargumente zum Abwurf belegt sind, dann sind die historischen Fakten also doch richtig? Warum dann wegbekommen? Hä?
Ach so, vergessen: Fakten sind da, u. U. sogar belegbar, aber: Es ist trotzdem nicht die Wahrheit, , die zählt bei Wikipedia nämlich leider nix.
Richtig, die Wahrheit zählt nie auf Wikipedia, wie oben schon angeführt, wichtig ist ob es für seriösen Quellen belegbar ist. Dann kann man es einfügen. Inwiefern etwas prominent dargestestellt wird, hängt von den Wikiautoren ab.
Bezüglich der Atombombensache fällt z.B. auf, dass die "umstrittene Legende" dort prominent zuerst kausal dargestellt wird, während die andere Meinung nur erwähnt wird und dann später Artikel bzw. auf en.Wiki nur in einen Extra-Artikel ausgebreitet wird. Das hat z.B. den Grund, weil diese "umstrittene Legende" eben der haupthistorische Konsens ist, weil es eben in der Hauptfachliteratur so beschrieben wird. Da aber es gleichzeitig andere Werke über den Relevanzkriterien gibt, wird auch diese Meinung dargestellt, aber eben nicht an 1. Stelle, insbesondere auf der en-Wiki.
Zitat4) ZitatDer Punkt warum das dort steht ist nicht, weil es "wahr" oder "falsch" ist, sondern weil die Gegnerschaft signifikant ist und eine Reihe von Quellen darüber berichtet hat, weswegen beide Seiten dargestellt werden.
Was soll bitteschön eine "signifikante Gegnerschaft" sein? Und im Übrigen stehen Pro- und Kontra-Meinungen nur im wiki, wenn beide anhand von Fakten belegt sind. Auch wenn 30 unseriöse Quellen z. B. über Hans Weidenbusch berichten, steht er deshalb noch nicht automatisch in Wikipedia. Quantität von unbelegten Aussagen führt nicht zum Eintrag.
Nein natürlich nicht, der Knackpunkt ist ob Quellen als "seriös" bzw. "reliable" gelten und die gibt es zu Weidenbusch nicht. Warum du dieses Grundprinzip der Wikipedia eben noch als "krude", "esomäßig" und "VT" bezeichnest hast, weiß ich nicht.
Zitat5) ZitatDie Anhängerschaft von Anti-Atombengegnern ist aber größer,die Quellen reputabler, die Meinung besser akztpiert und deswegen steht das dort
Das glaubst Du persönlich, muss aber nicht so sein.
6)
ZitatDeswegen fange ich auch sicherlich keinen Edit-War für dich dort an, weil die Erfolgsaussichten gering sind.
Wenn Du gute Argumente hast, wird der Artikel geändert. Dafür gibt es Mods & Diskussionsseiten.
Zitat7) ZitatUnd ausserdem ist es mir auch recht egal was dort steht.
Ich denke, die Seite ist eines Deiner Spielfelder und Du bist am Thema interessiert. Was jetzt?
Achso, nur die Englische.
Zählt auf der englischen Seite Deine Wahrheit also mehr?
Hier verstehe ich nicht so genau was du willst. Ich habe bereits dargelegt was ich denke. Auf der englischen Wikipedia wird der "umstrittenen Legende" sogar noch mehr Raum dargelegt und als kausalen Fakt beschrieben. Natürlich findest du dort auch die gegensätzliche Aussagen, aber eben nicht in den Hauptartikeln, einfach weil es Aussenseitermeinungen sind. Es gibt z.B. schließlich auch Artikel über die 9/11, Mondlandung und andere Verschwörungen, aber nicht weil diese "wahr" sind, sondern weil diese Meinungen eben die Relevanzhürden geknackt haben und es genügend Literatur dazugibt.
Es ist eben einfach so, dass der haupthistorische Konsens ist, dass die Atombomben zur Kapitulation beigetragen haben, deswegen steht das auch dort so. Es gibt allerdings genügend Literatur, die behauptet, dass der Atombombenabwurf unnötig war. Weil diese Literatur die Relevanzkriterien überschreitet wird sie auch dort dargestellt. Aber eben nicht an 1. Stelle und im Zweifelsfall auch in einen anderen Artikel. So funktioniert Wikipedia und an diese Regeln halten sich alle, ich eben auch, keine Ahnung was du also von mir willst. Deswegen werde ich es dort auch nicht entfernen, solange es als alternative Aussenseitermeinung gekennzeichnet ist, was es ja auch ist.
Das einige Argumente auf der deutschen Wikipedia die dort angeführt sind Unsinn sind, habe ich ausgeführt (z.B. die Bereitschaft Japans früher zu kapitulieren, was eben schlicht und ergreifend falsch ist). Meine Ausführungen dazu aber sind für Wikipedia komplett egal, weil es nicht Wikipedias Aufgabe ist derartige Aussagen auf ihre Wahrheit zu überprüfen.
Und natürlich gibt es auch auf Wikipedia Probleme, wie du ja selber angeführt hast, da es möglich ist unseriöse Fakten und Aussenseitermeinungen bei Nischenthemen eine zu große Rolle einzuräumen. Viele Autoren sind auch eben keine Spezialisten auf Wikipedia. Und selbst wenn ein Spezialist genau weiß das etwas "falsch" ist, wird ihm das nicht helfen, da er mihilfe von Quellenarbeit eine "falsche" oder "Nischenmeinung" wiederlegen müsste. Im Zweifelsfall läuft das dann immer auf einen Konsens hinaus, der einer Aussenseitermeinung dann doch entsprechend Raum gibt. Wobei glücklicherweise bei kontroversen Themen wie z.B. VTs trotzdem der Ansatz gewählt wird (z.B. bei 9/11) die VT als "unwahr" darzustellen, auch wenn das zu Gegenwehr von Gegnern führt. Das ist natürlich wieder nur möglich, weil es genügend Autoren in dise Gebiet gibt, die Lust haben den POV Krieg zu führen.
Je kleiner Wiki ist, desto größer ist die Gefahr das unseriöse Sachen eine zu große Rolle bekommen, weswegen die en-Wiki ja auch empfehlenswerter ist.
Diese Diskussion ist irgendwie sinnlos, weil du mir jetzt sowieso auch wieder sinnlos zu was ich geschrieben habe "Widersprüche" vorwirfst und irgendwelches anderes Zeug erzählen wirst was wenig mit dem Thema zutun hat, obwohl ich dir ich dir einfach nur die Grundsätze von Wikipedia darlege und obwohl du teilweise sogar dasselbe schreibst wie ich. Wir können es so auch einfach sein lassen?
ZitatWarum du dieses Grundprinzip der Wikipedia eben noch als "krude", "esomäßig" und "VT" bezeichnest hast, weiß ich nicht.
Zitat
Auf Wikipedia zählt nicht die Wahrheit sondern was belegbar ist.
Das hast Du so gesagt. Und das klingt imo esomäßig und irgendwie "beleidigt".
Dann zitiere eben richtig, was auf Wikipedia dazu steht.
Der Satz:
Zitat"The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth; that is, whether readers can check that material in Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether editors think it is true."
Hat eine etwas andere Intention.
Es sollte genau das heißen, und das tut es imo auch, sry wenn das nicht offensichtlich war.
Mossmanns Frisur sieht aus, wie StarBurst heißt. :P
:D