Psiram Forum

Colin Goldner ist den meisten als Kritiker des Psychomarktes, von Sekten, Religionen und der Alternativmedizin bekannt.
Dass er Gründer des "Forums kritischer Psychologie" (http://www.fkpsych.de/ ) ist, klingt erst mal dufte (immerhin steckt das Wort "kritisch" drin). Wogegen sich Goldner ausspricht ist also klar, aber wofür steht er, wofür steht sein "Forum kritischer Psychologie"?

Ich gebe als Einstieg erstmal einige Zitate von seiner Internetseite http://www.fkpsych.de/ .
Bei Selbstverständnis/Theorie kann man folgendes lesen:

Zitat
-Die Kritische Psychologie entstand aus der Studentenbewegung und den in dieser Zeit angestellten Überlegungen zum Verhältnis von Wissenschaft und Gesellschaft. Mit der Überschreitung "binnenwissenschaftlicher" Fragen und im Zusammenhang einer "tiefgreifenden gesellschaftspolitischen und weltanschaulichen Umorientierung" (Holzkamp 1985) wandte sie sich auch gegen eine Psychologie als Herrschaftswissenschaft und die "Psychologisierung" gesellschaftlicher Widersprüche.
-Allen Ansätzen (der kritischen Psychologie) gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.
-Der kritischen Psychologie geht es darum Verhältnisse zu analysieren und idealerweise zu verändern, in denen der Mensch, mit Marx gesprochen, ,,ein geknechtetes Wesen" ist. Es geht um die Analyse der Frage, warum der Mensch, obwohl er das Potential für die Erschaffung eines irdischen und realen ,,Paradieses" hätte, eine Welt schafft und erhält, in der Menschen über Menschen herrschen, sie (und sich selbst) unterdrücken, ausbeuten, erniedrigen und töten.
-Zweierlei wurde schnell deutlich, 1. dass diese einschränkenden gesellschaftlichen Verhältnisse einen Namen haben: Kapitalismus, und 2. dass vernünftige Interessenvertretung in freiem Dialog materielle Verhältnisse voraussetzt, in denen der Mensch - mit dem kategorischen Imperativ von Marx (1967a, 79) gesprochen - nicht mehr "ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" ist,
-Die hier nur in resultathaftem Staccato skizzierte Entwicklung zur Subjektwissenschaft bedeutet, wie anfänglich gesagt, keine Abwendung von der ursprünglichen Funktionskritik und vom marxistischen Bezug der Kritischen Psychologie, sondern den Versuch ihrer Weiterentwicklung - übrigens auch vor dem Hintergrund, dass keines der Probleme, denen sich die Entstehung der Kritischen Psychologie verdankt, bislang gelöst ist.

Colin Goldner ist also offensichtlich Marxist, hardcore-Veganer (stolz erzählt er hier, (//http://) dass er alle seine Hunde vegan ernährt) und militanter Tierrechtler  (er hält Vorträge auf Tierbefreierkongressen). Hm. Spricht jetzt nicht prinzipiell gegen seine journalistische Arbeit. Macht mich aber doch etwas nachdenklich.

Tja, es ist selten alles Gute beisammen. ;)
Trotzdem denke ich gerne an seinen denkwürdigen Auftritt bei der Maischberger zurück.... :grins:

Ridcully schrieb im Dalai Lama Thread:

ZitatIch kann da keinen inhaltlich greifbaren Vorwurf erkennen, sondern sehe nur das bestechende Argument, alle Linken seien eh Ideologen und daher nicht ernst zu nehmen.

Schon merkwürdig, wenn ein Wissenschaftszweig (in dem Fall die Kritische Psychologie) politisch homogen ausgerichtet zu sein scheint (Marxisten/Linke).

Noch ein paar Beispiele gefällig:
Aus dem Veranstaltungs-Archiv der Kritischen Psychologie (http://critical-psychology.de/archiv/archiv_090921.html):
Referenten:
Christina Kaindl: Leitende Redakteurin der «Zeitschrift Luxemburg. Gesellschaftsanalyse und linke Praxis»
Renate Schumak: schreibt für die sozialistische Zeitung "Widersprüche"  http://www.widersprueche-zeitschrift.de/auteur575.html
Moritz Thede Eckart: engagiert sich für die Linken (http://www.die-linke-marburg.de/wahl08/aufruf_unterzeichnerInnen.html)

Hallo,

die Psychologie behauptet sich im Besitz der Kompetenz, entscheiden zu können, was «krank» ist und was «gesund.» Eine solche Behauptung muss zumindest erst einmal verdächtig machen. Hier muss doch die Frage gestellt werden, in welchem Verhältnis das psychologische Urteil zu den gesellschaftlichen Normen und Machtverhältnissen steht. Meiner Ansicht nach wird genau das von den üblichen Verdächtigen viel zu wenig betrieben. Habermas zum Beispiel insinuiert in Erkenntnis und Interesse sogar, die Psychoanalyse sei eine Wissenschaft, die sich über ihre eigenen Motive Rechenschaft abgelegt hätte. Rudolf Sponsel stellt die Sache hier etwas anders da (http://www.sgipt.org/th_schul/pa_homo.htm). Von daher verstehe ich nicht, warum Dir die entsprechenden Stellen bei Goldner sauer aufstoßen.

Gegenargument: Die Legitimation für eine gesellschaftliche Bewertung psychologischer Parameter gründet sich in dem Umstand, dass der Einzelne nicht außerhalb der Gesellschaft sein kann.

Zitatdass der Einzelne nicht außerhalb der Gesellschaft sein kann

erkläre das mal einem Homosexuellen Mann in Saudi Arabien  ;D

Die Psychologisierung gesellschaftlicher Widersprüche ist ein bekanntes Merkmal von: Esoterik.
Wenn man z.B. darunter leidet, in seinem beschissenen Job gemobbt zu werden, ist es sinnvoll, die realen Umstände zu ändern und nicht etwa die eigene Wahrnehmung (Thorwald Detleffsen (http://psiram.com/ge/index.php?title=Thorwald_Dethlefsen)). Die Machtverhältnisse müssen immer begutachtet werden - denn häufig genug haben Menschen richtig gute und in Machtgefällen liegende Gründe, sich schlecht zu fühlen (ob man hier nun marxistische Systemkritik anschließen will, sei freigestellt). Die Psychologie darf genausowenig wie eine andere Wissenschaft herangezogen werden, um diese Gründe zu vernebeln.

Aber ansonsten: Warum immer von sofort von Psychoanalyse die Rede ist, wenn man sich mit Psychologie befasst, erschließt sich mir nicht.
Erstere ist ein kritikwürdiges Therapieverfahren, was man getrost im Rahmen der Psychologie als Wissenschaft ignorieren kann. Letztere hingegen gibt sich alle Mühe, wissenschaftlich zu agieren. Wenn man Psychologie attackiert, möge man doch immer folgende Frage beantworten:
Welches Fachgebiet wird kritisiert? Wahrnehmungspsychologie, die Methodenlehre? Oder was?

Diese Kritik gilt Goldner wie allen anderen Psychologiekritikern, die lieber nicht so genau sagen wollen, was um Himmels willen sie ganz konkret an diesem Fachgebiet kritisieren. Sollten wir die Psychologie als Prügelknaben nicht durch - sagen wir mal - die Physik ablösen?

Colin Goldner und sein "Forum kritischer Psychologie" sind Ritalin-Kritiker.

Der Vortrag "Das Kind ist gestört - Hyperaktivität überall - die wundersame Vermehrung behandlungsbedürftiger Auffälligkeiten und die Heilung versprechenden Ratgeber" von Psychologieprofessor und kritischem Psychologen Klaus Weber wurde im  "Forum Kritische Psychologie Nr. 46, Argument Verlag Hamburg" abgedruckt. (http://www.vaeternotruf.de/hyperaktivitaet.htm)
(nebenbei bemerkt ist Klaus Weber Vertrauensdozent der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Bayern und Vorsitzender des Kurt-Eisner-Vereins).

Im Vortrag meint Weber:

ZitatDie Regel, dass normal ist, was das je einzelne Kind als normal für sich selbst versteht, gilt, so lernen wir aus dem Lehrbuch, so lange es keine Bekanntschaft mit Eltern, Lehrern und vor allem Psychologen macht. Und die Regel ist davon abhängig, welche Entdeckungen der Pharmaindustrie gerade am profitträchtigsten sind.:  Nicht ohne Grund waren die Ritalin-Produzenten die ersten, die mit Hochglanzbroschüren ÄrztInnen, LehrerInnen und PsychologInnen in den USA darüber aufklärten, dass es eine neue kindliche Störung zu entdecken gebe, gegen die ein neues Wundermittel bereits bereitstehe, das HKS.

Ridcully schrieb hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=5116.msg57014#msg57014

ZitatEr (Goldner) ist kein Psychoanalytiker, er hält davon nichts:

Komisch nur, dass es für Abonnenten der Zeitschrift "Forum kritische Psychologie" folgendes Buch als Prämie gab:
"Die Produktion des Unbewußten. Die Integration der Psychoanalyse in die marxistische Theorie - von Richard Lichtman"
(http://www.kritische-psychologie.de/aktuelles.html)

zum Buch:

ZitatDie langjährige Debatte um die (Un)Vereinbarkeit der Theorien von Marx und Freud ist, wie das Buch des amerikanischen Philosophen Richard Lichtman auf klare und eindrückliche Weise zeigt, keineswegs abgeschlossen. Im Mittelpunkt seiner Analyse steht die Verbindung zweier verschiedener Konzeptionen des Unbewußten: Marx' Gedanke, dass sich der gesellschaftliche Prozess hinter dem Rücken der Individuen als Herrschaft der vergegenständlichten Objekte vollzieht, wird auf Freuds reformulierte Theorie des individuellen unterdrückten Unbewußten bezogen. Beide Aspekte sind die Seiten einer Medaille. Von daher kann die Befreiung der Individuen nur gelingen, wenn sie nicht vom Prozess der gesellschaftlichen Emanzipation abgekoppelt wird.

Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 17:07:48
Colin Goldner und sein "Forum kritischer Psychologie" sind Ritalin-Kritiker.

Der Vortrag "Das Kind ist gestört - Hyperaktivität überall - die wundersame Vermehrung behandlungsbedürftiger Auffälligkeiten und die Heilung versprechenden Ratgeber" von Psychologieprofessor und kritischem Psychologen Klaus Weber wurde im  "Forum Kritische Psychologie Nr. 46, Argument Verlag Hamburg" abgedruckt. (http://www.vaeternotruf.de/hyperaktivitaet.htm)
(nebenbei bemerkt ist Klaus Weber Vertrauensdozent der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Bayern und Vorsitzender des Kurt-Eisner-Vereins).

Im Vortrag meint Weber:

ZitatDie Regel, dass normal ist, was das je einzelne Kind als normal für sich selbst versteht, gilt, so lernen wir aus dem Lehrbuch, so lange es keine Bekanntschaft mit Eltern, Lehrern und vor allem Psychologen macht. Und die Regel ist davon abhängig, welche Entdeckungen der Pharmaindustrie gerade am profitträchtigsten sind.:  Nicht ohne Grund waren die Ritalin-Produzenten die ersten, die mit Hochglanzbroschüren ÄrztInnen, LehrerInnen und PsychologInnen in den USA darüber aufklärten, dass es eine neue kindliche Störung zu entdecken gebe, gegen die ein neues Wundermittel bereits bereitstehe, das HKS.

Diese Schrift ist relativ alt (2002)
Es wäre interessant festzustellen, ob die aktuellen Erkenntnisse aus Neurobiologie, Genetik etc. zum Thema ADHS inzwischen Niederschlag in der Beurteilung von Seiten der "Kritischen Psychologie" gefunden haben.
Mittlerweile gibt es durchaus psychologische Psychotherapeuten, die ihre ursprünglich genau so begründete Einschätzung zu ADHS klar öffentlich revidiert haben.

Und anzumerken bleibt: gemäß DSM (hoffentlich kommt die neue Version demnächst...)  ist jede psychische Störung multiaxial zu beschreiben.
Dabei findet auch die Spannung Individuum-Umfeld / soziale Bezüge etc. entsprechende Würdigung.

ADHS wird auch im Deutsch sprachigen Raum als eine "biopsychosozial" sich ausformende Störung beschrieben.

MaW: unter günstigen Rahmenbedingungen kann ein ADHSler durchaus manches kompensieren.
Ich persönlich denke schon, dass in unserer schnell lebigen erfolgsorientierten Lebensweise mit ihrer Reizüberflutung und totalen "Ent-Rhythmisierung" ADHSler klar benachteiligt sind.
Insofern ist hier schon auch eine Anfrage ans gesellschaftliche und Bildungs-System zu stellen.

Dies kann man aber tun ohne nun von ADHS als einem "gesllschaftspolitischen Konstrukt" zu sprechen.

Es wäre spannend, Goldner dazu in aktuellem O-Ton zu hören.

Das was sich Anti-Psychiatrie nennt ist ein lächerlicher Sumpf von Esoterikern, die entgegen ihrem Namen erstaunlich gerne tiefenpsychologische Theorien kolportieren. In wie weit es dort Überschneidungen mit der "Kritischen Psychologie" gibt weiss ich nicht. Ich habe mich mit Goldner auch nicht genauer befasst. Wenn dem so ist, ist das sicherlich ein erstzunehmender Kritikpunkt. Ich bin jedoch der Meinung, dass Psychologie-Kritik ernst genommen werden muss und nicht notwendigerweise etwas mit Anti-Psychiatrie zu tun haben muss.

@ Wolleren : Dazu muss man sagen, dass häufig genug - so alle paar Monate - "Das Unbewusste" wissenschaftlich entdeckt wird. Und universitäre Psychologie ist nun mal zu 99% tiefenpsychologisch geprägt.

Es ist in diesem ganzen Zusammenhang doch einzusehen, dass es gerade die Nachforschung über die Fehler der Tiefenpsychologie ermöglicht gegen ADHS-Verunglimpfung anzugehen und zu fragen: "Wer klagt da an?" Denn so sieht man schnell, dass sich dort der Bock zum Gärtner macht.

ZitatDas was sich Anti-Psychiatrie nennt ist ein lächerlicher Sumpf von Esoterikern, die entgegen ihrem Namen erstaunlich gerne tiefenpsychologische Theorien kolportieren. In wie weit es dort Überschneidungen mit der "Kritischen Psychologie" gibt weiss ich nicht.

Hier hält Goldner einen Dalai-Lama- Vortrag im Rahmen einer Veranstaltung, auf der z.B. der ADHS-Kritiker Hartmut Amft einen entsprechenden Beitrag hat.

http://www.h2works.org/Downloads/aktionen/OA_programm_2010.pdf

Ich finde es überzogen, aus diesem Zusammentreffen oder ähnlichen Konstellationen (s.o.) nun abzuleiten, dass Goldner daher ebenfalls ADHS-Kritiker sein müsse:

Zitatniedlich:
Colin Goldner und sein "Forum kritischer Psychologie" sind Ritalin-Kritiker.

Der Vortrag "Das Kind ist gestört - Hyperaktivität überall - die wundersame Vermehrung behandlungsbedürftiger Auffälligkeiten und die Heilung versprechenden Ratgeber" von Psychologieprofessor und kritischem Psychologen Klaus Weber wurde im  "Forum Kritische Psychologie Nr. 46, Argument Verlag Hamburg" abgedruckt.

Zitat von: P.Stibbons am 19. Dezember 2010, 18:38:26

ZitatDas was sich Anti-Psychiatrie nennt ist ein lächerlicher Sumpf von Esoterikern, die entgegen ihrem Namen erstaunlich gerne tiefenpsychologische Theorien kolportieren. In wie weit es dort Überschneidungen mit der "Kritischen Psychologie" gibt weiss ich nicht.

Hier hält Goldner einen Dalai-Lama- Vortrag im Rahmen einer Veranstaltung, auf der z.B. der ADHS-Kritiker Hartmut Amft einen entsprechenden Beitrag hat.

http://www.h2works.org/Downloads/aktionen/OA_programm_2010.pdf

Ich finde es überzogen, aus diesem Zusammentreffen oder ähnlichen Konstellationen (s.o.) nun abzuleiten, dass Goldner daher ebenfalls ADHS-Kritiker sein müsse:

Zitatniedlich:
Colin Goldner und sein "Forum kritischer Psychologie" sind Ritalin-Kritiker.

Der Vortrag "Das Kind ist gestört - Hyperaktivität überall - die wundersame Vermehrung behandlungsbedürftiger Auffälligkeiten und die Heilung versprechenden Ratgeber" von Psychologieprofessor und kritischem Psychologen Klaus Weber wurde im  "Forum Kritische Psychologie Nr. 46, Argument Verlag Hamburg" abgedruckt.

Lese Dir S. 2 noch einmal gründlich durch...wen haben wir denn da?

....o Graus, den Etikettenschwindler.... :kotz:

Der treibt sich überall rum - ich sags ja!
Wenn es hier bei uns Leute gibt, die Goldner nahe stehen, wäre es gut, diese Sache mal anzusprechen!

Günther Wallraff ist auch im wissenschaftlichen Beirat...

Hüther als Dalai Lama - Fan wird natürlich an Goldner nicht sehr viel Freude haben - aber er tauchte ja auch nicht als Referent auf... ;D


@ Conni:  Ich scheine so was wie nen eingebauten Fraud-Detektor zu besitzen, wenn man nach den Quellen geht, auf die ich ärgerlicher Weise immer wieder stoße  ;D
Aber das hätte ich wirklich übersehen...gut, dass du genau hingeschaut hast! - Was fürs Archiv...ich arbeite mich im neuen Jahr da mal ein - bis dahin bin ich auf deine und Grafs Aufräum-Arbeiten angewiesen.
Sorry dafür!

Kritische Psychologie, wobei das Kritische immer groß zu schreiben ist, da es ein Eigenname ist, ist alles andere als kritisch sondern eine rein ideologisch motivierte Gruppierung, die der ebenfalls großgeschriebenen Kritischen Theorie, also der Frankfurter Schule nahesteht. Diese ist wiederum als eine Art Synthese aus Marx und Freud zu sehen. Somit gehört sie ebenfalls zu den analytischen Schulen der Psychologie, wie die Freudsche Psychoanalyse, die Tiefenpsychologie Jungs (obwohl der seine ganzen Ideen wohl net so dogmatisch sah) usw. Sie wurde nicht durch Forschungsergebnisse gegründet sondern ganz bewusst auf ideologischer Basis um eine Art marxistischen Gegenpol zur "bürgerlichen" Psychologie zu haben. Insbesondere der chinesische Kommunismus war bei der Studentenbewegung in Berlin damals sehr en vogue und damit verbunden ist auch die ganze Dalai Lama Thematik. Die haben sich damals eben alle darüber gefreut und wollen nun bis heute nicht einsehen, dass es nur eine Besetzung und Kolonisierung und keine richtige Befreiung war. Es gibt keine, ich wiederhole, garkeine, wissenschaftlichen Studien, die diese "Kritische Psychologie" auch nur im entferntesten stützen.

Der böse, böse Goldner ist ein Dissident. Er vertritt nicht die reine Esowatch-Lehre. Haltet den Schuh hoch (Es ist eine Sandale!) und kreuzigt ihn.

Zitat von: Gandalf am 19. Dezember 2010, 20:47:57
Der böse, böse Goldner ist ein Dissident. Er vertritt nicht die reine Esowatch-Lehre. Haltet den Schuh hoch (Es ist eine Sandale!) und kreuzigt ihn.

Ich wär für Steinigung. Am besten mit Gold, das passt zu seinem Namen besser und wenn der Gold-Stein auftrifft hinterlässt das dann schöne "feinstoffliche" Schwingungen. Ich kenn auch jemanden, der heisst Goldstein, den können wir auch werfen. Naja notfalls können wir auch eine hochgeschwindig-handauflegung machen ;)

Naja, das Problem bei ihm ist, dass er zwar Esos zurecht kritisiert aber aus einer Position heraus, die selbst unwissenschaftlich ist. Im Grunde genommen wie mit den Sektenbeauftragten der Kirche.

Sorry, ich finde das doof. Goldner ist ein Mensch wie wir alle. In machen Dingen hat er Recht, manchmal liegt er daneben. In dem thread hier ist noch nichts hochgekommen, was mir neu wäre. Seinen Marxismus und Veganismus kann er sich ans Bein schmieren, aber in manchem anderen hat er halt Recht, und nur da zitieren wir ihn. Wenn ihn jemand dabei erwischt, dass er unsauber recherchiert, nur immer her damit, dann ändern wir das. Aber ihm seine sonstigen Einstellungen vorzuwerfen ist nicht mein Ding.

Ich kann die Vorwürfe auch nicht nachvollziehen: zuerst wird gesagt, Goldner sei polemisch, dann Veganer, dann Kommunist usw. usf. Fachliches kam nicht. Ich habe massiv den Eindruck, hier wird eine Strohmanndiskussion geführt.

Ich persönlich habe nichts gegen Vegetarier oder Veganer. Erst wenn sie anfangen ihre Überzeugungen anderen überstülpen zu wollen, oder wenn sie sich dabei auf den Holocaust (Treblinka) beziehen, oder rein "ad personam" argumentieren lehne ich solche Leute ab.

Meine Rede, Daggi. Zwischen dem, was Goldner macht, und dem Treiben der lieben Brigitte R. ist ein himmelweiter Unterschied.

@Conni:

ZitatFachliches kam nicht.

Ich habe  im Dalai Lama Thread  2 konkrete Kritikpunkte benannt am Wikiartikel, und somit auch an Goldner, da der Wikiartikel 1zu1 Goldners Meinung widerspiegelt. Ich habe mehrmals darum gebeten, dazu Stellung zu beziehen. Bis jetzt kam nichts.
Ich kann sie hier auch nochmal gerne nennen:
Goldner sagt zu seinem Buch:

Zitatdas Tibet unter der Herrschaft der Gelbmützen-Mönche war keineswegs das vielbeschworene "Paradies auf Erden", vielmehr ist die Geschichte des Lamaismus von Gewalt und Unterdrückung der Bevölkerung geprägt. Der tibetische Buddhismus zeichnet sich aus durch Dämonenglauben, den systematischen Mißbrauch kleiner Kinder und frauen-verachtende tantrische Rituale. Der Dalai Lama beschönigt diese Verhältnisse bis heute.

(http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html )
Ich habe hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.45) nachgewiesen, dass sich der Dalai Lama unzählige Male alleine in Thomas Lairds Buch kritisch zur  Geschichte und Religion Tibets äußert. Mitnichten zeichnet er das Bild eines "Paradieses" vor dem Einmarsch der Chinesen.
Hier nochmal einige Zitate:

Zitat
"Drittens wurden die Klöster und die Mönche sehr reich und häuften im Namen des Tantra eine Menge Gold an. Es gab, wie wir schon erörtert haben, Trinkgelage und Sex. Deshalb verlor die Öffentlichkeit alle Hochachtung vor den Mönchen...S.137)"

Zitat"Es war alles schlecht . Es gab viel Korruption, und die Regenten konnten, glaube ich, nicht einschätzen, was außerhalb, im Rest der Welt passierte....Die klösterlichen Institutionen wurden zu einem Hindernis für die Entwicklung des Landes und es gab auch Kämpfe zwischen den verschiedenen Schulen" (S. 265)

Zitat"Ja", sagte der  Dalai Lama mit großer Überzeugung,"die Institutionen der Religion  und die Institutionen der Politik sollten getrennt werden. Ich denke sogar in alten Zeiten." (S. 489)

@Daggi:

ZitatIch persönlich habe nichts gegen Vegetarier oder Veganer. Erst wenn sie anfangen ihre Überzeugungen anderen überstülpen zu wollen,

Ich empfinde es so, dass mir militante Tierrechtler ihre Meinung überstülpen wollen. Und Goldner unterstützt aktiv militante Tierrechtler/Tierbefreier, indem er auf deren Veranstaltungen referiert.

Zitat
oder wenn sie sich dabei auf den Holocaust (Treblinka) beziehen,

Genau das macht Colin Goldner. Auf seiner Tierrechtsseite http://www.4pawsnet.de/kz-vergleiche.html wird genau dieses Buch empfohlen. Dort heißt es:

ZitatEternal Treblinka

Our Treatment of Animals and the Holocaust

Ungeachtet des strittigen Titels: ein sehr lesenswertes, sprich: diskussionswürdiges Buch (Lantern Books, 2002, 296 Seiten, seit Ende 2004 auch auf deutsch erhältlich siehe unten).

Außerdem ist es nicht so, dass Goldner einfach nur ein privater Veganer ist. Goldner hat eine große öffentliche Wirkung. Und Goldner bewirbt aktiv irgendwelche Veganer-Seiten.
z.B. diese hier: http://vegan.de/foren/

Dort wird dann empfohlen, auch Kleinkinder und Babies vegan zu ernähren, z.B..
Somit hat auch Goldner Anteil an diesem gefährlichen Quatsch.
Jeder andere wäre hier schon längst in der Luft zerrissen worden, würde er solche Foren aktiv unterstützen.

Zitat von: Conni am 19. Dezember 2010, 21:47:55
Ich kann die Vorwürfe auch nicht nachvollziehen: zuerst wird gesagt, Goldner sei polemisch, dann Veganer, dann Kommunist usw. usf. Fachliches kam nicht. Ich habe massiv den Eindruck, hier wird eine Strohmanndiskussion geführt.

Ich hätte nix gegen echte kommunisten sondern vielmehr verachte dieses ganze vorgeblich "Kritische", das auf der Frankfurter Schule beruht, die vielmehr eine versuchte Synthese aus Marx und Freud ist, die keinerlei Wissenschaftlichkeit aufweisst, sich aber erdreistet zu sagen, wie der menschliche Geist funktioniert. In der Psychologie interessiert das keinen mehr zum Glück aber in den Sozialwissenschaften versteht man den Dreck immernoch als richtig.

Ich hab mal ne Bitte an die Goldner-skeptischen User hier:

Wenn es tatsächlich Belege für eine Ritalin/ADHS-kritische Haltung Goldners gibt, welche

a) aktuell sind

und

b) spezifisch auf ADHS gemünzt die schulentypische konstruktivistische Sicht vertreten und dabei neurowissenschaftliche Erkenntnisse bewusst vernachlässigen

dann bitte umgehend her damit!!

Ansonsten müssen wir es dabei bewenden lassen, dass jeder eben auch seinen fachspezifischen blinden Fleck hat - so lange er diese Position nicht aktiv und missionarisch vertritt, bin ich persönlich da großzügig.
Immerhin ist Goldner für Ingo Heinemann ein wichtiges Korrektiv in Sachen Antipsychiatrie und Ritalinkritik.

Aus Sicht der Antipsychiatrie wird die Nähe von Colin Goldner zu Ingo Heinemann jedenfalls besonders hervorgehoben:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:AmZFAwm1cjsJ:www.antipsychiatrieverlag.de/info/heinemanningo.htm+Ingo+Heinemann+Ritalinkritik+Colin+Goldner&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de

ZitatPeter Lehmann:.....Und wem dient Ingo Heinemanns seltsame Form von Scientology-Kritik? Interessant ist die Frage, weshalb die in der (mit dem Anspruch auf politische und weltanschauliche Neutralität auftretende) AGPF – Aktion für Geistige und Psychische Freiheit – Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V. organisierten Sektengegner ausgerechnet einen Mann wie Ingo Heinemann mit der Stellung eines Geschäftsführers betraut und wie sie sich zu seinem Verhalten stellt. Da Ingo Heinemann jedoch nicht im Verborgenen wirkt, ist davon auszugehen, dass er nicht nur mit Wissen der AGPF-Vereine und deren Aktiven wie z.B. Colin Goldner tätig ist, sondern in deren expliziten Auftrag. Angesprochen sind diese in der AGPF zusammengeschlossenen Vereine:

    S.I.E. – SEKTEN-INFO ESSEN e.V., ARBEITSKREIS SEKTEN e.V., Artikel 4 – Initiative für Glaubensfreiheit e.V., BBS – Bürger Beobachten Sekten e.V., DELPHIN e.V., EBIS – Baden-Württembergische Eltern- und Betroffeneninitiative e.V., EL-Elterninitiative zur Wahrung der geistigen Freiheit e.V., Flügelschlag e.V., FKP – Forum kritische Psychologie e.V. (Colin Goldner), KIDS Kinder in destruktiven Sekten e.V., Kontakthilfe bei Sektenproblemen e.V., Niedersächsische Elterninitiative gegen den Missbrauch der Religion e.V., Odenwälder Wohnhof e.V., SEKTENBERATUNG BREMEN e.V., SEKTEN-INFO BOCHUM, SINUS Sekten Information und Selbsthilfe e.V., VITEM – Verein für die Interessen terrorisierter Mitmenschen e.V., GSK – Gesellschaft gegen Sekten- und Kultgefahren, SADK – Schweizerische Arbeitsgemeinschaft gegen Destruktive Kulte....

Zum Holocaust-Vergleich:

Auf der Seite sehe ich kontroverse Darstellungen zu dem Thema als Rezensionen von Pattersons Buch. Die Extrembeispiele kommen von Kaplan, Stößer und Konsorten, die hinlänglich für ihren Müll bekannt sind. Also, wo jetzt hat Goldner jetzt konktet einen Holocust-Vergleich gebracht?

Ich sag doch - Strohmann-Diskussion, auch was die angebliche Ritalin-Gegnerschaft Goldners betrifft. Goldner soll als unglaubwürdig dargestellt werden, damit die Kritik am Dalai Lama als unseriös dasteht.

P.S.
Als nächstes kommt wohl noch, dass Goldner 5 Punkte in Flensburg hat....  ::)

http://www.fkpsych.de/

Unter Therapieziele:

Kontextbezogene Ziele:

Zitat
*
*
*Handhabung von Umfeldeinflüssen, z. B. Risikofaktoren entsprechend den eigenen Gestaltungs- und Coping-Fähigkeiten, der eigenen Vitalität/Vulnerabilität/Resilienz, Vermeidung chronischer Überlastungen, aber auch von okkassionellem Hyperstreß oder von "dayly hassles".

MaW:
Entsprechend den individuellen Ressourcen und der Belastbarkeit wird ein maßgeschneidertes Konzept entwickelt.
Dies schließt eine medikamentöse Behandlung nicht a priori aus.

State of the Art ist eigentlich mittlerweile, auch z.B. bei Depressionsbehandlung, nicht auf eine Schiene allein zu setzen sondern gemeinsam mit dem Patienten/ Klienten ganz pragmatisch ein individuelles multimodales Behandlungskonzept zu entwickeln

ich will mich da Conni komplett anschließen!
Hier soll Goldner heruntergespielt werden um Dalai-Lama zu stärken.
Ich habe einige Bücher von Goldner gelesen, z.B. die "Psychoszene",
oder das "Niemand kann seinem Schicksal entgehen - Kritik an bert Hellinger".
Kaum jemand hat im Bereich Esoterik-Kritik so viel bewegt wie Goldner!

Pro-chinesisch ist Goldner auch nicht, kritisiert viel aus dem modernen China, beispielsweise das "Budo", Sammelbegriff für fernöstliche Nahkampftechniken.  Aber auch TCM etc...

Ich meine es tut auch in Sachen Esoterikkritik nichts zur Sache ob jemand Veganer ist oder mit Marxismus sympatisiert. Wir sollten hier wirklich konsequent trennen!

Ich bin kein Veganer, kann aber grundsätzlich akzeptieren wenn jemand auf Fleisch verzichtet,
- solange er nicht behauptet daß Homöopathie eine Alternative zur Pharmaforschung ist, die eben ohne Tierversuche nicht auskommt. Soeiner ist Goldner definitiv nicht!

Auch gegenüber Ritalin und ADHS kann man durchaus kritisch gegenüber stehen.
Schon alleine deshalb weil AD(H)S jahrelang durchaus eine Modediagnose war,
alles was nicht anders einzuordnen war automatisch als ADHS diagnostiziert wurde...

LG, P

Zitat...Auch gegenüber Ritalin und ADHS kann man durchaus kritisch gegenüber stehen.
Schon alleine deshalb weil AD(H)S jahrelang durchaus eine Modediagnose war,
alles was nicht anders einzuordnen war automatisch als ADHS diagnostiziert wurde..

Daran hat sich in den letzten Jahren nun wirklich einiges geändert.
Und hier bei EW haben einige Leute viel Arbeit  in diese Problematik investiert:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Konferenz_ADHS

Einige Unbelehrbare halten leider immer noch an ihrer (anfangs vielleicht in Teilen begründeten Kritik) fest und setzen sich über sämtliche neurowissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahre selbstherrlich hinweg.
Nicht genug: sie vertreten ihre widerlegte Auffassung missionarisch in den Medien, verunsichern Betroffene und tragen dazu bei, dass wertvole Zeit vergeht, bevor die notwendige Diagnostik und Therapie eingeleitet wird.

Falls sich - was ich für unwahrscheinlich halte - herausstellen sollte, dass Goldner tatsächlich einen undifferenziert ADHS-kritischen Standpunkt vertritt, müsste das hier bei EW genau so thematisiert werden wie Hans Reinhard Schmidt und Vasallen.
Allerdings hätte Schmidt dann Goldner auch schon längst für seine eigenen Zwecke komplett verwurstet - und würde sogar nicht zurück schrecken, einzelne Statements aus dem Zusammenhang zu reißen und sinnwidrig zu zitieren.

Viel schlimmer als den Fleischverzicht Goldners finde ich, dass er die Kampfsportarten nicht mag.

Ich habe selber schon Taekwondo und als Kind Ringen trainiert. Damit muss ich leben.

Aber etwas Vergleichbares über Psychosekten, Hellinger oder Tierheilpraktiker gibt der deutsche Büchermarkt jenseits von Goldner nicht her. Damit ist er ziemlich einzigartig.

Die Buddhies können ganz schön radikal werden, wenn jemand am Lack des dauergrinsenden Glatzkopfes kratzt:

ZitatMorddrohungen aus der Buddhistenszene?

In einer E-mail vom 10. 04. 2000 informiert Colin Goldner die Öffentlichkeit:

Seit Erscheinen meines Buches über den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus bin ich endloser Beschimpfung, Schmähung und Bedrohung ausgesetzt. Nachdem ich vor geraumem ein Huhn mit abgeschnittenem Kopf zugesandt bekam, wurde nun ein weiterer Höhepunkt erreicht: im größten deutschsprachigen Buddhistenmagazin "ursache&wirkung" (1/2000) werde ich von Herausgeber Peter Riedl in einer Weise beschimpft, die jenseits allen erträglichen Maßes liegt: nicht nur sei ich primitiv und geistesgestört, ich sei darüber hinaus Rassist und Nazi. Laut O-ton Riedl schriebe ich "über die Probleme Tibets, wie ein überzeugter Nazi über die Probleme Israels schreiben würde (...) der (...) Blick Goldners ist eindeutig rassistisch (...) so wie die Nazis die Juden verunglimpften, geht Goldner mit den Tibetern um". Ansonsten Verdrehungen, Falschzitate, Verleumdungen etc. pp. mit derlei Tiraden leistet Riedl den Droh- und Schmähübergriffen gegen mich und meine MitarbeiterInnen Vorschub: Morddrohungen aus religiös-fanatisierter Ecke - wie ich sie aus der Buddhisten-Szene bekommen habe - sind nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ich habe gegen Riedl Strafanzeige erstattet. bitte tragen Sie dazu bei, dass das tatsächliche Gesicht des (tibetischen) Buddhismus, das in der Regel hinter einem Schleier von "Friedfertigkeit" und "Toleranz" verborgen wird, an die Öffentlichkeit kommt.

Colin Goldner

http://www.iivs.de/~iivs01311/med13.html

Zitat von: niedlich am 19. Dezember 2010, 15:01:13Schon merkwürdig, wenn ein Wissenschaftszweig (in dem Fall die Kritische Psychologie) politisch homogen ausgerichtet zu sein scheint (Marxisten/Linke).

Schlimm! Mag auch daran liegen, dass Leute wie du sofort "Gottseibeiuns!" rufen, wenn sie "Marx" hören.

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 00:39:10Ich empfinde es so, dass mir militante Tierrechtler ihre Meinung überstülpen wollen. Und Goldner unterstützt aktiv militante Tierrechtler/Tierbefreier, indem er auf deren Veranstaltungen referiert.  

Und zwar über rechtsextreme Tendenzen in der Tierrechtsszene, das ist natürlich äusserst verwerflich.

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 00:39:10Genau das macht Colin Goldner. Auf seiner Tierrechtsseite http://www.4pawsnet.de/kz-vergleiche.html wird genau dieses Buch empfohlen.

Dort heißt es: ... Ungeachtet des strittigen Titels: ein sehr lesenswertes, sprich: diskussionswürdiges Buch

1. ist es nicht seine Seite, sondern die von einem Verein, in dem er mitarbeitet
2. steht da: "rage&reason teilt oder billigt nicht notwendigerweise sämtliche der folgend vorgestellten Positionen"
3. ist "strittiger Titel" wohl eine Distanzierung von eben jenem
4. muss man auch dem Inhalt eines "diskussionwürdigen" Buches nicht zustimmen

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 00:39:10
Außerdem ist es nicht so, dass Goldner einfach nur ein privater Veganer ist. Goldner hat eine große öffentliche Wirkung.

Als Veganer? Wo denn?

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 00:39:10
Und Goldner bewirbt aktiv irgendwelche Veganer-Seiten.
z.B. diese hier: http://vegan.de/foren/

Dort wird dann empfohlen, auch Kleinkinder und Babies vegan zu ernähren, z.B..
Somit hat auch Goldner Anteil an diesem gefährlichen Quatsch.

Jeder andere wäre hier schon längst in der Luft zerrissen worden, würde er solche Foren aktiv unterstützen.

Kuck mal, was für böse vegane Seiten die Antiveganer verlinken: http://www.antiveganer.org/wiki/Vegane_Linkliste

Zitat von: Toiletman am 20. Dezember 2010, 01:10:27Ich hätte nix gegen echte kommunisten sondern vielmehr verachte dieses ganze vorgeblich "Kritische", das auf der Frankfurter Schule beruht, die vielmehr eine versuchte Synthese aus Marx und Freud ist, die keinerlei Wissenschaftlichkeit aufweisst, sich aber erdreistet zu sagen, wie der menschliche Geist funktioniert. In der Psychologie interessiert das keinen mehr zum Glück aber in den Sozialwissenschaften versteht man den Dreck immernoch als richtig.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Unfug du mit welcher Beharrlichkeit von dir geben kannst. Die Kritische Theorie ist eine Gesellschaftstheorie, also Soziologie und nicht Psychologie. Die versuchen nicht, das Funktionieren des menschlichen Geist zu erklären. Du scheinst nun zu meinen, Marx und Freud seien unwissenschaftlich gewesen und diese Unwissenschaftlichkeit würde alle anstecken, die sich von ihnen inspirieren lassen. Das ist  Blödsinn. Unwissenschaftlich ist es, seine Hypothesen hermetisch gegen Kritik abzuschotten, sich eine geschlossene Dogmatik zu bauen, in welcher nur noch das Wort von ein paar anerkannten Autoritäten gilt. Das haben die ML-er gemacht und auch viele Psychoanalytiker. Das kann aber man der kritischen Theorie nicht ernsthaft vorwerfen. Sie scheint mir übrigens auch in den Sozialwissenschaften längst nicht mehr so populär zu sein (von "richtig" kann man da eh nicht sprechen).

Ihr diskutiert hier beide erstens ad hominem (Goldner ist doof) statt mit Argumenten zum Thema (hier: tibetischer Buddhismus) und zweitens über ideologischer Kontaktschuld teils gleich über mehrere Zwischenstationen. Kritisiert Goldner doch für das, was er geschrieben hat und nicht für das, was er vielleicht geschrieben hätte, wenn er sich je groß zu Veganismus, Tierrechten, Marxismus, Psychoanalyse, ADHS etc. ausgelassen hätte oder gar für das, was irgendwer anders vermutlich in einem Buch schreibt, welches eine Zeitschrift verschenkt, die wohl der selben theoretischen Richtung der Psychologie angehört wie ein Verein, dem Goldner angehört.
::)

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 00:17:57Goldner sagt zu seinem Buch:

Zitatdas Tibet unter der Herrschaft der Gelbmützen-Mönche war keineswegs das vielbeschworene "Paradies auf Erden", vielmehr ist die Geschichte des Lamaismus von Gewalt und Unterdrückung der Bevölkerung geprägt. Der tibetische Buddhismus zeichnet sich aus durch Dämonenglauben, den systematischen Mißbrauch kleiner Kinder und frauen-verachtende tantrische Rituale. Der Dalai Lama beschönigt diese Verhältnisse bis heute.

(http://www.fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html )
Ich habe hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5257.45) nachgewiesen, dass sich der Dalai Lama unzählige Male alleine in Thomas Lairds Buch kritisch zur  Geschichte und Religion Tibets äußert. Mitnichten zeichnet er das Bild eines "Paradieses" vor dem Einmarsch der Chinesen.

Das steht da auch nicht, da steht dass er die Verhältnisse beschönigt. Und was anderes lese ich auch in den von dir gebrachten Zitaten nicht. Die laufen alle darauf hinaus, dass es sich um bedauerliche Degenerationserscheinungen handelte. Goldner hingegen meint, das von ihm kritisierte sei fester Glaubensinhalt. Das "Paradies auf Erden" beschwören wohl eher westliche Tibetfans in der Tradition von Shangri-La.

Zitat von: cohen am 20. Dezember 2010, 12:32:38
Viel schlimmer als den Fleischverzicht Goldners finde ich, dass er die Kampfsportarten nicht mag.

Ich habe selber schon Taekwondo und als Kind Ringen trainiert. Damit muss ich leben.

Aber etwas Vergleichbares über Psychosekten, Hellinger oder Tierheilpraktiker gibt der deutsche Büchermarkt jenseits von Goldner nicht her. Damit ist er ziemlich einzigartig.

Aber mal ehrlich, was haben persönliche Vorlieben und Abneigungen denn mit fachlichen Äußerungen zu tun?

Zitat von: cohen am 20. Dezember 2010, 12:37:21
Die Buddhies können ganz schön radikal werden, wenn jemand am Lack des dauergrinsenden Glatzkopfes kratzt:

ZitatMorddrohungen aus der Buddhistenszene?

In einer E-mail vom 10. 04. 2000 informiert Colin Goldner die Öffentlichkeit:

Seit Erscheinen meines Buches über den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus bin ich endloser Beschimpfung, Schmähung und Bedrohung ausgesetzt. Nachdem ich vor geraumem ein Huhn mit abgeschnittenem Kopf zugesandt bekam, wurde nun ein weiterer Höhepunkt erreicht: im größten deutschsprachigen Buddhistenmagazin "ursache&wirkung" (1/2000) werde ich von Herausgeber Peter Riedl in einer Weise beschimpft, die jenseits allen erträglichen Maßes liegt: nicht nur sei ich primitiv und geistesgestört, ich sei darüber hinaus Rassist und Nazi. Laut O-ton Riedl schriebe ich "über die Probleme Tibets, wie ein überzeugter Nazi über die Probleme Israels schreiben würde (...) der (...) Blick Goldners ist eindeutig rassistisch (...) so wie die Nazis die Juden verunglimpften, geht Goldner mit den Tibetern um". Ansonsten Verdrehungen, Falschzitate, Verleumdungen etc. pp. mit derlei Tiraden leistet Riedl den Droh- und Schmähübergriffen gegen mich und meine MitarbeiterInnen Vorschub: Morddrohungen aus religiös-fanatisierter Ecke - wie ich sie aus der Buddhisten-Szene bekommen habe - sind nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Ich habe gegen Riedl Strafanzeige erstattet. bitte tragen Sie dazu bei, dass das tatsächliche Gesicht des (tibetischen) Buddhismus, das in der Regel hinter einem Schleier von "Friedfertigkeit" und "Toleranz" verborgen wird, an die Öffentlichkeit kommt.

Colin Goldner

http://www.iivs.de/~iivs01311/med13.html

Hihi, das ist doch von Trimondi, die sind ja auch unseriös....  ;D

Quatscht mal ohne mich weiter.
Ich mag den Herrn Goldner und ich habe keine Lust, mich in Buddhismus reinzufuchsen, weil diese ganzen Religionen mich nicht sehr interessieren.
Da ist eine bekloppter, als die andere.


Die Kritik an der Kampfsportszene war sicherlich nicht unbegründet, er hatte ja selbst auch Karate trainiert und kannte sicher auch einige Vereine.

Wieso können diese ganzen Gläubigen eigentlich nicht auf Gott oder Karma vertrauen?

Wenn jemand Unrecht hat, wir er eben als Nacktschnecke wiedergeboren.
Wieso verschicken die tote Hühner?

Die widerlegen sich doch selbst, diese intoleranten Idioten.

Zitat von: cohen am 20. Dezember 2010, 12:57:36
Quatscht mal ohne mich weiter.
Ich mag den Herrn Goldner und ich habe keine Lust, mich in Buddhismus reinzufuchsen, weil diese ganzen Religionen mich nicht sehr interessieren.
Da ist eine bekloppter, als die andere.


Die Kritik an der Kampfsportszene war sicherlich nicht unbegründet, er hatte ja selbst auch Karate trainiert.

;D

Die Diskussion hier zeigt, dass das, was Du zitiert hast, wahr ist: die ach so friedlichen Buddhisten werden ad hominem und aggressiv, wenn man ihren Guru kritisiert.

Weil sie sich über ihren Glauben definieren.

Kritisiert man diesen mit Fakten, empfinden sie es als persönlichen Angriff.

@Ridcully:

ZitatUnd zwar über rechtsextreme Tendenzen in der Tierrechtsszene, das ist natürlich äusserst verwerflich.

Ne, es ging bei Goldners Vortrag um Affen (Schimpansen), nicht um "rechtsextreme Tendenzen": http://www.tierrechte-straubing.de/macht.html

ZitatColin Goldner:
Es geht Gruppierungen wie ,,AKUT – Aktion Kirche und Tiere" immer nur um Reformen: um größere Käfige, kürzere Wege zum Schlachthof, schmerzfreiere Tötung usw., nicht aber um die prinzipielle Abschaffung von Unterdrückung und Ausbeutung der Tiere.

Sehe gerade, das antiveganer-forum hatte das auch schon (http://www.antiveganer.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=212&start=0):

ZitatUnd die Kultur drückt ja in gewisser Hinsicht nur die Lebensumstände der Menschen aus, wie eben in diesem Fall. Daß das Christentum überhaupt was zum Thema Tiernutzung sagt, läßt sich nur erklären, wenn die eben vorher schon da war. Goldner macht hier den Fehler, den alle Fanatiker machen. Fanatiker haben nämlich die Tendenz, alles, was ihnen nicht passt, als bewußten Akt irgendwelcher Feinde zu sehen, die einer konkret ausformulierten Ideologie folgen. Bei Agent_X ist das am deutlichsten, aber auch hier klingt das an. Daß Sachen "einfach so" sind, wie sie sind, können Fanatiker nie einsehen.

Ich stimme  cohen vollumfänglich zu:

ZitatAber etwas Vergleichbares über Psychosekten, Hellinger oder Tierheilpraktiker gibt der deutsche Büchermarkt jenseits von Goldner nicht her. Damit ist er ziemlich einzigartig.

Goldner ist aber nun mal ein Fanatiker. Und irgendwie finde ich Fanatiker immer unangenehm. Zwangsläufig rutsche ich da in die Rolle des advocatus diaboli. Ist vielleicht etwas zwanghaft.  ;)
Und das, was sich sogenannte Tierbefreier anmaßen, finde ich ekelhaft. Und dass Goldner mit den paktiert ebenso.

Mir persönlich ist übrigens der tibetische Buddhismus und der Dalai Lama scheißegal. Wenn morgen herauskommen würde, dass der Dalai Lama der Kopf eines international agierenden Kinderschänderringes wäre, hätte ich damit keine Probleme.
Mir geht es darum, dass der Wikieintrag  einfach schlecht recherchiert ist (oder besser gar nicht recherchiert, man übernimmt einfach alle Aussagen von Goldner). Auf die beiden konkreten Kritikpunkte, die ich vorgebracht habe, wurde bisher noch nicht eingegangen.

@Ridcully:
Wolltest du nicht mal eine befreundete Tibetologin über den Artikel schauen lassen?

Gibt es eigentlich das mit den Höllen und den Hundeschnauzen irgendwo im Original zu lesen?

Die Bibel, den Koran und Steiners Blödsinn gibt es ja auch online.


Ein Problem bei Tibet ist doch die dünne Datenlage, weil das ein total mittelalterlicher Feudalstaat war und weil jetzt die Chinesen dort sind.
Weil das kein Land ist, findet sich auch im CIA-Factbook nicht viel:
Link (https://www.cia.gov/search?access=p&entqr=0&output=xml_no_dtd&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&ie=UTF-8&client=CIA&q=tibet&myAction=%2Fsearch&submitMethod=get&ud=1&site=CIA&oe=UTF-8&proxystylesheet=CIA&ip=84.182.70.61&start=0)

Was gibt die englischsprachige Wikipedia her?

Das Theokratien/Kinder in Klöstern  sexuellen Missbrauch begünstigen, wird in Asien nicht anders sein, als in allen anderen Gebieten der Erde.

Offiziell zölibatäre Mönche sind auch nur Menschen und haben den ganz normalen Sexualtrieb.

Außerdem hat doch bestimmt jemand von uns den "Gottkönig" und kann mal ein paar Quellen abchecken.

Goldner ist ein alter Hippie.

ZitatAußerdem hat doch bestimmt jemand von uns den "Gottkönig" und kann mal ein paar Quellen abchecken.

Ja, ich  :grins2: . Bin gerade dran. Bis jetzt habe ich "Tibet-die Geschichte eines Landes" von Thomas Laird und "The Snow Lion and the Dragon, China, Tibet, and the Dalai Lama" von Goldstein gelesen (ein Standardwerk  zu der Problematik).
Ich werde mir wohl auch noch dieses "Monster" kaufen: "Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker [Gebundene Ausgabe]" (http://www.amazon.de/Tibet-Selbstbestimmungsrecht-V%C3%B6lker-Gerald-Schmitz/dp/3110161095/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I1EX2UUOFS4Y7A&colid=38LILZXTVTQ3B), für schlappe 84 Euro  :o .
Thomas Lairds Buch eignet sich übrigens sehr schön, um den tief verwurzelten Aberglauben des Dalai Lama und des tibetischen Buddhismus mit Originalaussagen des Dalai Lama  zu belegen. (Laird führte ca. 50 Stunden Interviews mit ihm)

Das Buch "Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker [Gebundene Ausgabe]" klingt zumindest mal sehr vielversprechend. Aus der Rezension:
China und Tibet stehen nach Worten des Autors ,,für ein Problem, das sowohl politische, rechtliche als auch moralische Dimensionen hat." Weitere Bezüge werden in der Einführung deutlich, wo Schmitz die vielfältigen sozio-kultu-rellen, religiösen, historischen und ethnischen Hintergründen sehr sorgfältig beleuchtet. Dabei liefert er, quasi nebenbei, eine ausgezeichnete und ausgewogene Skizze der neuzeitlichen und modernen Geschichte Tibets. Diesen Kon-text erarbeitet er im Bewußtsein, daß all die verschiedenen Aspekte in der öffentlichen Dis-kussion selbst dann miteinander vermischt werden, wenn eigentlich nur einer davon angesprochen wird. Sie lassen sich auch nicht (ganz) voneinander trennen, weshalb jedes damit zusammenhängende Problem nur in der komplexen Gesamtschau betrachtet werden sollte. Eine solche Nuancierung ist der breiteren Öffentlichkeit, und gar der Presse, fremd, da eine differenzierende Auseinandersetzung mit dem Thema einen besonders großen Aufwand bedeutet. Schmitz scheut diesen Kraftakt jedoch nicht. Das Feld, in dem er arbeitet, ist das Völkerrecht - dort wo der politische und der juristische Aspekt ineinandergreifen: ,,Die Regeln und Wertungen des Völkerrechts sind auch die Maßstäbe, an denen das Tibet-Problem in dieser Untersuchung erörtert werden soll."....
Es ist daher überaus wohltuend, daß aus seinen Zeilen die Emotionen herausgehalten wur-den und er so sachlich als möglich vorgeht; vor allem aber ohne jede Polemik, die Abhandlun-gen über die Tibetfrage doch so häufig begleitet. Die Sachlichkeit ist so bestechend, daß dem möglicherweise emotionsgeladenen Leser zuweilen fast die Luft wegbleibt ob der Konse-quenz, mit der der Autor vorwärtsschreitet, und dabei zu Ergebnissen kommt, diese mit neuen Argumenten wieder verwirft, einen anderen Ansatz findet, diesen zu Ende führt, nur um ihn fast jedes Mal wieder begründet erneut zu verwerfen. Das Atemberaubende daran ist, daß die völlig korrekte juristische, i.e. völkerrechtliche, Logik durchaus dem ethischen Empfinden des Lesers (und vielleicht auch des Autors) zu widersprechen vermag.

So,  hab das Monster (http://www.amazon.de/Tibet-Selbstbestimmungsrecht-V%C3%B6lker-Gerald-Schmitz/dp/3110161095/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I1EX2UUOFS4Y7A&colid=38LILZXTVTQ3B) gerade bestellt. Was sind schon 84 Euro für ein Buch. Ist ja bald Weihnachten.  :grins2:

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 16:57:38
So,  hab das Monster (http://www.amazon.de/Tibet-Selbstbestimmungsrecht-V%C3%B6lker-Gerald-Schmitz/dp/3110161095/ref=wl_it_dp_o?ie=UTF8&coliid=I1EX2UUOFS4Y7A&colid=38LILZXTVTQ3B) gerade bestellt. Was sind schon 84 Euro für ein Buch. Ist ja bald Weihnachten.  :grins2:

Na, dann viel Spaß damit  ;D

Irgendwie lustig wie wenig viele der scheinbar rationalistischen Geister hier rational bleiben wenn man einen ihrer Gurus als ebensolchen Spinner entlarvt. Da fliegen dann ad-hominems wie man würde Buddhist genannt (das ist eine beleidigung!) oder den Dalai Lama mögen nur weil man Goldner nicht mag. Man mag muss wohl auch als Nazi gelten wenn man Stalin kritisiert, denn dieser war ja gegen den NS (die ersten Hitler Vergleiche hat Goldner selbst gemacht also is das legitim :D). Die ganzen Dinge wie Antipsychiatrie, Veganismus, Tierrechtler und Pseudowissenschaft, die sonst hier kritisiert werden, sind auf einmal völlig unwichtig nur weil der Herr Religionen kritisiert. Wenn die Psychoanalyse nicht ebenfalls eine Pseudowissenschaft wäre, könnte man sie glatt hierauf anwenden ;)

@Toiletman:

Niedlich hat seine Aussagen kaum belegt, und nur deswegen hake ich hier nach.

1. niedlich schrieb:

ZitatColin Goldner ist also offensichtlich Marxist, hardcore-Veganer (stolz erzählt er hier, (//http://)stolz erzählt er hier, dass er alle seine Hunde vegan ernährt) und militanter Tierrechtler  (er hält Vorträge auf Tierbefreierkongressen).

Der Link in dem Satz geht nicht -> kein Beweis v. Niedlichs Aussage, dass Goldner seinen Hund vegan ernährt. Wo also hat er das gesagt? Wo setzt er sich für die vegane Ernährung von Kindern ein?

2. Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

3. Wo ist belegt, dass Goldner Psychoanalytiker ist?

@Toiletman:
wo ist hier bloß der "gefällt mir"-Button?
Kann man den einrichten?
Ich finde auch, diese Diskussion hier nimmt einen sehr schrägen Lauf.

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 19:45:05
Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

Merkst Du nicht, dass das alles hier ein wenig panisch wird?
Genre-übliche Reiz- und Schlagwörter, die eine wie auch immer geartete Gesinnung beweisen sollen ... von beiden Seiten

Antipsychatrie, gegen Ritalin, Tierrechtler, AIDS-Leugner, usw ...

nicht cool.

Versteh von dem Thema zwar nix, aber danke trotzdem an toiletman und mossman.

Zitat von: mossmann am 20. Dezember 2010, 19:52:59

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 19:45:05
Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

Merkst Du nicht, dass das alles hier ein wenig panisch wird?
Genre-übliche Reiz- und Schlagwörter, die eine wie auch immer geartete Gesinnung beweisen sollen ... von beiden Seiten

Antipsychatrie, gegen Ritalin, Tierrechtler, AIDS-Leugner, usw ...

nicht cool.

Das hat Niedlich hervorgekramt zur Untermauerung, dass Golder unseriös ist. Da wird man ja noch mal fragen dürfen. Wenns Euch nervt, dann lest einfach nicht mehr hier mit. Ich habe keine Lust mir vorschreiben zu lassen, was ich hier nachfrage und was nicht.

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 15:14:07Ne, es ging bei Goldners Vortrag um Affen (Schimpansen), ...  Sehe gerade, das antiveganer-forum hatte das auch schon ...

Ah, den kannte ich noch nicht. Ich sollte die AV-Lektüre nicht vernachlässigen!

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 15:14:07Goldner ist aber nun mal ein Fanatiker.

Was Tierrechte angeht, ja. Nur hält er dazu meist die Klappe. Selbst der Vortrag über Schimpansen hält sich noch in Grenzen. Es würde mich allerdings interessieren, was er zu Tierversuchen zu sagen hat. Anhänger der Quacksalberei haben es da einfacher, die erklären Tierversuchen einfach für unnütz.

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 15:14:07Wolltest du nicht mal eine befreundete Tibetologin über den Artikel schauen lassen?

Ja, aber Vorweihnachtszeitstress und so.  :-\

Ich hoffe für dich, dass sich das nicht gerade billige Werk nicht als Dissertation im Völkerrecht herausstellt.


@ toiletmann: nerven tust vor allem du mit deiner unerträglich penetranten Dummheit und Ignoranz

@ mossmann: trag was inhaltlich bei oder halt die Klappe.

Zitat von: Ridcully am 20. Dezember 2010, 20:09:26

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 15:14:07Ne, es ging bei Goldners Vortrag um Affen (Schimpansen), ...  Sehe gerade, das antiveganer-forum hatte das auch schon ...

Ah, den kannte ich noch nicht. Ich sollte die AV-Lektüre nicht vernachlässigen!

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 15:14:07Goldner ist aber nun mal ein Fanatiker.

Was Tierrechte angeht, ja. Nur hält er dazu meist die Klappe. Selbst der Vortrag über Schimpansen hält sich noch in Grenzen. Es würde mich allerdings interessieren, was er zu Tierversuchen zu sagen hat. Anhänger der Quacksalberei haben es da einfacher, die erklären Tierversuchen einfach für unnütz.

Zitat von: niedlich am 20. Dezember 2010, 15:14:07Wolltest du nicht mal eine befreundete Tibetologin über den Artikel schauen lassen?

Ja, aber Vorweihnachtszeitstress und so.  :-\

Ich hoffe für dich, dass sich das nicht gerade billige Werk nicht als Dissertation im Völkerrecht herausstellt.


@ toiletmann: nerven tust vor allem du mit deiner unerträglich penetranten Dummheit und Ignoranz

@ mossmann: trag was inhaltlich bei oder halt die Klappe.

???
Danke, satt, amen!

@Conni:

Zitat
Der Link in dem Satz geht nicht -> kein Beweis v. Niedlichs Aussage, dass Goldner seinen Hund vegan ernährt

.

Oh sorry. Hier ist der Link nochmal:
http://www.4pawsnet.de/vegandogs1.htm

Das Interview gab er in der Hundezeitschrift dogstoday. Goldner hat also durchaus auch bei der Veganer-Thematik eine große Öffentlichkeit.

Zitat von: Wirsing am 20. Dezember 2010, 19:59:34
Versteh von dem Thema zwar nix, aber danke trotzdem an toiletman und mossman.

Ich könnte jetzt mal Dieter Nuhr zitieren.  ;)

Niedlich wirft massiv mit Nebelkerzen. Darum geht es mir und nicht darum jemanden zu verteidigen. Kämst Du Dir nicht auch verarscht vor, wenn jemand schreibt:

(willkürliches Beispiel):

ZitatErika Mustermann äußert selber, Islamistin zu sein - hier (http://http//:www.xyz)sagt sie es selber

Und klickt man den Link, sieht man, dass er nicht einmal eine gültige Webadresse enthält.

Das mit dem Link war keine Absicht. Allerdings hätten 10 Sekunden googlen mit "Goldner vegan Hunde" auch genügt, den entsprechenden Artikel zu finden  ;)

Das Interview liest sich wie Mietmaulschleichwerbung.   :P

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 20:04:43


Wenns Euch nervt, dann lest einfach nicht mehr hier mit. Ich habe keine Lust mir vorschreiben zu lassen, was ich hier nachfrage und was nicht.

Was soll denn der Scheiss? Habe ich Dir irgendwie vorgeschrieben, was Du sagen oder fragen darfst und was nicht?
Das interpretierst Du da hinein.
Und der "Du-kannst-ja-gehen-wenns-Dir-nicht-passt"-Vorschlag ist ja wohl nur albern.
Wo soll denn das hinführen?
Soll das hier ein "Wir-klopfen-uns-gegenseitig-auf-die-Schulter-und-bestätigen-uns-gegenseitig"-Forum sein?
Hilfe!
Wäre das nicht eher langweilig?
Möchtest Du das echt?

Ich mag nicht allen Behauptungen anderer hinterhergoogeln.

Vor allen die Behauptung, dass fleischlose Ernährung Krankheiten vorbeugt, ist bescheuert.

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 20:33:08

Zitat von: Wirsing am 20. Dezember 2010, 19:59:34
Versteh von dem Thema zwar nix, aber danke trotzdem an toiletman und mossman.

Ich könnte jetzt mal Dieter Nuhr zitieren.  ;)

Niedlich wirft massiv mit Nebelkerzen. Darum geht es mir und nicht darum jemanden zu verteidigen. Kämst Du Dir nicht auch verarscht vor, wenn jemand schreibt:

(willkürliches Beispiel):

ZitatErika Mustermann äußert selber, Islamistin zu sein - hier (http://http//:www.xyz)sagt sie es selber

Und klickt man den Link, sieht man, dass er nicht einmal eine gültige Webadresse enthält.

Klar käm ich mir verarscht vor Conni, nur verfolge ich diesen Thread schon seit Beginn, obwohl ich nix davon verstehe und auch ein bischen zu wenig Zeit habe, mich in die Materie einzuarbeiten (Du erinnerst Dich, daß ich bei anderen Dingen nachzukommen habe). Was allerdings auffällig schien, waren die Einwürfe von toiletman (mit dessen Meinung ich nur manchmal Konform gehe) und mossman (dessen Beiträge ich in aller Regel nur überfliege). Deine Reaktion (ein emotionaler Post mit sehr vielen Rechtschreibfehlern) und die mehr als massive Reaktion des "Erzkanzlers" sprechen vielleicht wirklich für sich, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Diskussion mit "Esowatchbefürwortern" geführt wurde.
Ansonsten werde ich in diesem Thread natürlich gerne Deiner Bitte nachkommen und mich an Hrn. Nuhrs Ratschlägen orientieren. Gleiches werd ich im übrigen auch für weitere Textpassagen in diesem Forum berücksichtigen.
 

Zitat von: mossmann am 20. Dezember 2010, 20:44:15

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 20:04:43


Wenns Euch nervt, dann lest einfach nicht mehr hier mit. Ich habe keine Lust mir vorschreiben zu lassen, was ich hier nachfrage und was nicht.

Was soll denn der Scheiss? Habe ich Dir irgendwie vorgeschrieben, was Du sagen oder fragen darfst und was nicht?
Das interpretierst Du da hinein.
Und der "Du-kannst-ja-gehen-wenns-Dir-nicht-passt"-Vorschlag ist ja wohl nur albern.
Wo soll denn das hinführen?
Soll das hier ein "Wir-klopfen-uns-gegenseitig-auf-die-Schulter-und-bestätigen-uns-gegenseitig"-Forum sein?
Hilfe!
Wäre das nicht eher langweilig?
Möchtest Du das echt?

Ich habs oben erklärt. Sorry, aber Du nervst mich grad.

Zitat von: Wirsing am 20. Dezember 2010, 20:51:06... die mehr als massive Reaktion des "Erzkanzlers" sprechen vielleicht wirklich für sich, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Diskussion mit "Esowatchbefürwortern" geführt wurde.

Es ist mir ziemlich egal, ob hier jemand EW-Befürworter ist oder nicht. Niedlich diskutiert hier am Thema, wenn auch teils mit Angriffen gegen die Person Goldner statt gegen seine Thesen zum Lama. Toiletmann hingegen lebt nur mal wieder seine Psychoanalytikerphobie aus (und ist auf Gegenargumente speziell zum Fall Goldner schon ein paar Mal nicht eingegangen, sondern wiederholt nur gebetsmühlenartig seine Verdächtigungen) und Mossmann will eine völlig nervige und inhaltsleere Methadiskussion aufmachen. Entsprechend unterschiedlich reagiere ich.

Zitat von: P.Stibbons am 20. Dezember 2010, 12:30:40

Zitat...Auch gegenüber Ritalin und ADHS kann man durchaus kritisch gegenüber stehen.
Schon alleine deshalb weil AD(H)S jahrelang durchaus eine Modediagnose war,
alles was nicht anders einzuordnen war automatisch als ADHS diagnostiziert wurde..

Daran hat sich in den letzten Jahren nun wirklich einiges geändert.
Und hier bei EW haben einige Leute viel Arbeit  in diese Problematik investiert:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Konferenz_ADHS

Einige Unbelehrbare halten leider immer noch an ihrer (anfangs vielleicht in Teilen begründeten Kritik) fest und setzen sich über sämtliche neurowissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahre selbstherrlich hinweg.
Nicht genug: sie vertreten ihre widerlegte Auffassung missionarisch in den Medien, verunsichern Betroffene und tragen dazu bei, dass wertvolle Zeit vergeht, bevor die notwendige Diagnostik und Therapie eingeleitet wird.

Falls sich - was ich für unwahrscheinlich halte - herausstellen sollte, dass Goldner tatsächlich einen undifferenziert ADHS-kritischen Standpunkt vertritt, müsste das hier bei EW genau so thematisiert werden wie Hans Reinhard Schmidt und Vasallen.
Allerdings hätte Schmidt dann Goldner auch schon längst für seine eigenen Zwecke komplett verwurstet - und würde sogar nicht zurück schrecken, einzelne Statements aus dem Zusammenhang zu reißen und sinnwidrig zu zitieren.

Der Pauschalvorwurf von niedlich (Antwort 7 in http://forum.psiram.com/index.php?topic=5361.0 )

Zitat
Colin Goldner und sein "Forum kritischer Psychologie" sind Ritalin-Kritiker.

bleibt immer noch unbelegt bestehen....

Kommt da noch was?

Colin Goldner ist antideutscher und Kommunist! KOMMUNIST!

Zitat"niedlich wrote:
Colin Goldner und sein "Forum kritischer Psychologie" sind Ritalin-Kritiker."

P.Stibbons:
bleibt immer noch unbelegt bestehen....

Kommt da noch was?

Du sagtest, die Schrift des Kritischen Psychologen Prof. Klaus Weber sei relativ alt (2002).
Hier ist ein Vortrag zu Hyperaktivität von  Klaus Weber nachzuhören - aus dem  Jahr 2006 : http://sendungsarchiv.o94.at/getFile.php/klausweber_48kbps_1chn_22050Hz.mp3?audio=1&id=094pr709&filename=klausweber_48kbps_1chn_22050Hz.mp3

Weber ist nicht kategorisch gegen Ritalin. Weber sagt, dass es möglicherweise sinnvoll sein kann, Ritalin zu verschreiben, um überhaupt mit krassen Kindern therapeutisch arbeiten zu können.
Ab Minute 51 z.B.:

Zitat"Die US Pharmaindustrie präsentierte vor 20 Jahren Ritalin, das dazu führen sollte, dass sich Kinder so verhalten, wie es Erwachsene wollen. ...Die Pharmaindustrie ist natürlich auch nicht blöd. Die Industrie hat Werbung gemacht bei Eltern, Lehrern, Ärzten, und haben dieses Ritalin gepuscht.....Das Buch "Der Zappelphilipp" war ein sehr schönes Buch eigentlich, das hat auch nicht ausgeschlossen Ritalin mal zeitweise zu geben, damit die Kinder sozusagen überhaupt therapeutisch zugänglich werden"

Du (P.Stibbons) kannst dir den Vortrag ja mal anhören. Du steckst tiefer in der ganzen Thematik drin. Für mich klingt das ganze (vielleicht ist das auch ein Vorurteil) nach relativ naiver 68er Gesellschaftskritik. Nach dem Motto:
"Ritalin ist ein Machterhaltungsinstrument der Herrschenden - Kinder sollen an das herrschende System angepasst werden". Ich finde den gesellschaftskritischen Teil der Kritischen Psychologie ja durchaus überdenkenswert. Aber irgendwie ist das ganze doch zu simplifizierend und naiv, imho.

Zitat von: BasementBoi am 20. Dezember 2010, 22:36:26
KOMMUNIST!

Na und? Kommunisten sind doch voll ok.

ich hab da etwas gefunden, von Claudia Goldner.
Ist wohl die Frau von Colin bzw. eine enge Verwandte?
Jedenfall arbeitet sie lt. Homepage auch mit im Forum kritische Psychologie.

Einige interessante Aussagen zum Veganismus:
"Während des ersten Lebensjahres sollten weder Sojamilch, Reismilch noch hausgemachte Nahrungen verwendet werden, um Muttermilch oder kommerzielle Säuglingsnahrung zu ersetzen. Diese Nahrungsmittel enthalten nicht den notwendigen Anteil an Proteinen, Fetten und Kohlenhydraten und sie haben nicht genügend Vitamine und Mineralien, um als Hauptbestandteil der Ernährung im ersten Lebensjahr zu dienen.
"
http://www.beepworld.de/members47/logopaed/veganismus.htm

das hört sich nach extrem gemäßigten Veganertum an!

Auch zum Thema ADHS steht auf dieser HP einiges:
http://www.beepworld.de/members47/logopaed/ads.htm
Das kann sich bitte nochmal ein Profi durchlesen,
für mich hat das durchaus den Anschein einer kritisch offenen prakmatisch unideologischen Betrachtung.

So das sind alles nur Indizien, da nicht direkt von Colin Goldner. Aber in einer Gesamtbetrachtung durchaus sinnvoll hier mal reinzuschauen!

LG, P.

Das ist wohl seine Frau, mit vollem Namen Claudia Kierspe-Goldner, wird auch ein paar Mal im Wiki referiert. In der MIZ 01/10 hat sie einen Artikel ,,Lieber sterben als meine Ideale verleugnen..." geschrieben, die Anführungszeichen sind ihre, es handelt sich also wohl um ein Zitat und ich vermute, dass sie nicht so weit gehen würde. Wenn man das jetzt auf Tierversuche überträgt, könnte das zu recht unveganen Schlussfolgerungen führen. Hat nicht wer von euch eingefleischten Atheisten die MIZ rumliegen?

Edit, die hier: http://www.miz-online.de/Schwerpunktthema-Macht-sie-euch-untertan

Colin Goldner behauptet hier: http://www.4pawsnet.de/vegandogs1.htm

ZitatFleischlose Kost kann im Übrigen einer Vielzahl von Krankheiten vorbeugen helfen: Allergien, Magen-/Darmstörungen, Gelenkproblemen usw. bis hin zu Tumoren.

Gibt es dafür wissenschaftliche Hinweise?

Das Zitat: ",,Lieber sterben als meine Ideale verleugnen..." stammt übrigens von K.W. Diefenbach, (laut englischem Wiki einem Anhänger der Theosophie  :D ).

Auf Claudia Goldners Seite zu ADHS (http://www.beepworld.de/members47/logopaed/ads.htm) wird nicht wirklich ersichtlich, welche Meinung sie selbst zur Problematik vertritt. Das liest sich eher als eine Zusammenstellung aller möglichen Ansätze.
So wird durchaus Ritalin als Behandlungsmethode empfohlen, ebenso aber auch tiefenpsychologische Ansätze.

ZitatTiefenpsychologie

Wenn tiefenpsychologische Ansätze im Kontext von ADHS Anwendung finden, dann meist zur Behandlung von Begleitstörungen und Folgeerkrankungen wie z. B. Ängsten, Depressionen, Essstörungen, Suchtproblemen, Persönlichkeitsstörungen. Liegen erhebliche Selbstwertprobleme und negative Selbstüberzeugungen vor, werden auch tiefenpsychologische Behandlungsmethoden zur Stärkung der Ich-Strukturen eingesetzt. Hinsichtlich der insbesondere in Bezug auf Angststörungen als kritisch beurteilten Wirksamkeit derartiger Ansätze vgl. Psychotherapieforschung.

ZitatPsychoanalytische Theorien
Aus Sicht einiger Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker wird es für unwahrscheinlich gehalten, dass die entsprechenden Symptome auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Vielmehr müssten frühkindliche lebensgeschichtliche Faktoren als ursächlich angesehen werden.

ADHS steht mit einem veränderten Stoffwechsel im Gehirn in Verbindung. Dieser veränderte Stoffwechsel müsse jedoch keine ursächliche Erklärung für das Verhalten der Kinder darstellen. Ebenso gut könne man annehmen, dass sich das plastische menschliche Gehirn bei ADHS-Kindern so entwickelt hat, weil sie bestimmte Erfahrungen machten. Diese ebenfalls in der Psychologie vertretene These sieht den Grund des Verhaltens eher in den Erfahrungen des Kindes als in der Vererbung.
Aus tiefenpsychologischer Sicht sind die Eltern und Erzieher also integraler Bestandteil des Phänomens und die Störungen im Verhalten der Kinder nur wiederum Manifestationen der Verhaltensprobleme ihrer Bezugspersonen.

Ebenso wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.[32]

@PB:

Zitat
das hört sich nach extrem gemäßigten Veganertum an!

Na ja, es wird empfohlen zu stillen. Wenn man sich gegen das Stillen entscheidet, dann soll man auf vegane Fertigkost zurückgreifen.

ZitatWenn Sie sich aus irgendeinem Grunde entschließen, nicht zu stillen oder wenn Sie Flaschennahrung benutzen, um die Muttermilch zu ergänzen, können Sie auf eine der zahlreichen Babynahrungen auf Soja-Basis zurückgreifen.

Ansonsten wird vegane Ernährung bei Babies, Kleinkindern und Jugendlichen empfohlen.

Irgendwie umschiffen die Goldners geschickt konkrete Aussagen zu Tierversuchen, wohl wissend, dass sie sich dann zwangsläufig in Widersprüche verstricken. Ich wüsste auch nicht, wie man den Spagat schaffen soll, einerseits radikale Tierrechtsthesen zu vertreten (dazu gehört auch das Ablehnen von Tierversuchen), andererseits die moderne Medizin mit ihren klinischen Studien zu bejahen.
Goldners Tierrechtsorganisation rageandreason bewirbt zumindest etliche Aktionen und Vereine gegen Tierversuche.

Zitat von: mossmann am 20. Dezember 2010, 16:37:58
Goldner ist ein alter Hippie.

Ja. Das fällt echt jetzt erst auf? ;D

Allerdings bitte ich doch sehr darum, die Kritische Theorie und Psychologie nicht mit der Antipsychiatrie zu verwechseln.

Kritische Theorie: Adorno, Horkheimer, Frankfurter Schule... und so. Wenn unbekannt, bitte nachschlagen.

Zitat
Das Zitat: ",,Lieber sterben als meine Ideale verleugnen..." stammt übrigens von K.W. Diefenbach, (laut englischem Wiki einem Anhänger der Theosophie

Diefenbach ist kein Anhänger der Thosophie gewesen. Er verabscheute sie.

Ansonsten:

Nein, mir ist nicht bekannt, daß Claudia Goldner Ritalinkritik betreibe.


Vegane Hundeernährung ist soweit o.k. und scheint zu funktionieren. Andernfalls könnte Yarrah auch keine Dosen verkaufen, weil die Mindestanforderungen an die Zusammensetzung geregelt sind. Bei Katzen funktioniert es übrigens nicht.

Vegane Säuglingsernährung klappt, soweit von Goldner beschrieben, auch. Muß sie. Es gibt Kinder mit Phenylketonurie.

Ob ich das letztlich sinnvoll finde ist was anderes.

Zitat von: cohen am 20. Dezember 2010, 12:37:21
Die Buddhies können ganz schön radikal werden, wenn jemand am Lack des dauergrinsenden Glatzkopfes kratzt:

Buddhisten sind nicht nett. Das sind Esoteriker hoch 10. Religion lehnen sie für die Lehren Buddhas ab. Sie folgen einer Philosophie. Ist ja teilweise auch recht nett. Ich finde es jedenfalls besser, einen Baum zu gießen als einer Leiche am Kreuz zu huldigen. Aber es ist eben nichts weiter als eine Elitäre Ideologie, die dazu geeignet ist, das Kastenwesen und Über- und Untermenschen zu rechtfertigen.

Zitat von: Ridcully am 20. Dezember 2010, 21:31:25

Zitat von: Wirsing am 20. Dezember 2010, 20:51:06... die mehr als massive Reaktion des "Erzkanzlers" sprechen vielleicht wirklich für sich, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Diskussion mit "Esowatchbefürwortern" geführt wurde.

Es ist mir ziemlich egal, ob hier jemand EW-Befürworter ist oder nicht. Niedlich diskutiert hier am Thema, wenn auch teils mit Angriffen gegen die Person Goldner statt gegen seine Thesen zum Lama. Toiletmann hingegen lebt nur mal wieder seine Psychoanalytikerphobie aus (und ist auf Gegenargumente speziell zum Fall Goldner schon ein paar Mal nicht eingegangen, sondern wiederholt nur gebetsmühlenartig seine Verdächtigungen) und Mossmann will eine völlig nervige und inhaltsleere Methadiskussion aufmachen. Entsprechend unterschiedlich reagiere ich.

Was sollen denn diese stumpfsinnigen Nicht-Argumente wieder?
1. Es geht in diesem Thread genau um Collin Goldner, der hier jawohl kritisiert werden darf. Der Dalai Lama Thread ist im Nebenforum.
2. Was soll denn bitte soetwas wie "Psychoanalytikerphobie? Wie kindisch sind diese Nicht-Argumente denn? Ich habe in kurzen Worten etwas zur Unwissenschaftlichkeit eben der klassischen Psychoanalyse, der Kritischen Theorie und der daraus aus der Studenten(Nicht Proffessoren)Bewegung entstandenen Kritischen Psychologie, einer ideologisch gebundenen Aussenseiterlehre für die es keine wissenschaftlichen Belege gibt und welche Selbst die Wissenschafts-basierten Psychologien (Verhaltenstherapie oder Pharmakotherapie z.B.) ablehnt, dargelegt Niemand ist bisher auf diese Argumente eingegangen sondern die Antworten waren rein emotionalisierend, wie ich es eigentlich von Esos erwartet habe, die ihren Guru vor Kritik schützen wollen.

Zitat von: scorpio am 21. Dezember 2010, 17:10:38

Zitat von: cohen am 20. Dezember 2010, 12:37:21
Die Buddhies können ganz schön radikal werden, wenn jemand am Lack des dauergrinsenden Glatzkopfes kratzt:

Buddhisten sind nicht nett. Das sind Esoteriker hoch 10. Religion lehnen sie für die Lehren Buddhas ab. Sie folgen einer Philosophie. Ist ja teilweise auch recht nett. Ich finde es jedenfalls besser, einen Baum zu gießen als einer Leiche am Kreuz zu huldigen. Aber es ist eben nichts weiter als eine Elitäre Ideologie, die dazu geeignet ist, das Kastenwesen und Über- und Untermenschen zu rechtfertigen.

Das ist aber nun wirklich Unsinn. Im Buddhismus gibt es keine Kasten oder Klassen. Alle sind dort gleich. Gerade die Kastenlosigkeit war der Grund für die Verbreitung des Buddhismus in der indischen Welt. Elitär ist sie auch nicht, obwohl evtl. ist sie es in unserer westlichen Gesellschaft weil besonders Leute, die sich von anderen abheben wollen Buddhisten werden. Über und Untermenschen gibt es ebenfalls nicht. Dies ist aus keinem buddhistischen Land bekannt. Das Problem des Buddhismusses war eher die Übermacht des Klerus, der oftmals garkein richtiger Klerus war sondern dekadent lebende Adelige, die den Geboten der Religion nicht folgten. Es wurde also Tyrannei ausgeübt vom Klerus dort. Im Iran heute immernoch aber das ist ne andere Religion.

Ich halte den Dalai Lama für einen sehr netten, gutwilligen aber vollkommen naiven/gutgläubigen Esoteriker.

Zitat von: 40_Fieber am 21. Dezember 2010, 16:46:04

Allerdings bitte ich doch sehr darum, die Kritische Theorie und Psychologie nicht mit der Antipsychiatrie zu verwechseln.

Kritische Theorie: Adorno, Horkheimer, Frankfurter Schule... und so. Wenn unbekannt, bitte nachschlagen.

Ich habe hier (oder war das im anderen Thread?)  sogar schon einiges dazu gesagt. Diese "Kritische Psychologie" ist aber allerdings ein Bereich der Antipsychiatrie. Natürlich ein anderer als z.B. die Scientology oder Esos. Er kommt eher aus der Ecke, die jegliche biologischen Einflüsse wegleugnet.

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 19:45:05
@Toiletman:

Niedlich hat seine Aussagen kaum belegt, und nur deswegen hake ich hier nach.

1. niedlich schrieb:

ZitatColin Goldner ist also offensichtlich Marxist, hardcore-Veganer (stolz erzählt er hier, (//http://)stolz erzählt er hier, dass er alle seine Hunde vegan ernährt) und militanter Tierrechtler  (er hält Vorträge auf Tierbefreierkongressen).

Der Link in dem Satz geht nicht -> kein Beweis v. Niedlichs Aussage, dass Goldner seinen Hund vegan ernährt. Wo also hat er das gesagt? Wo setzt er sich für die vegane Ernährung von Kindern ein?

2. Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

3. Wo ist belegt, dass Goldner Psychoanalytiker ist?

Wenn es wirklich den Leuten hier um die Belege nur Ginge und nicht um Guru-Beleidigung, wäre es mit dem Gegenseitigen Belege suchen doch vorbei gewesen aber Leute, wie zum Beispiel Ridicully werden einfach nur beleidigend. Er argumentiert nicht sondern sagt stattdessen soetwas "@ toiletmann: nerven tust vor allem du mit deiner unerträglich penetranten Dummheit und Ignoranz" anstatt auf das Gesagte einzugehen. So sollte man nun wirklich nicht diskutieren. Ich habe hier schließlich auch niemanden beleidigt sondern vertrete meine Meinung meistens sachlich, auch wenn es manchmal etwas polemisch wird. Es ist schließlich ein Diskussionsforum hier, wo man wohl auch mal anderer Meinung sein darf ohne auf so primitive Art beleidigt zu werden.

2+3. Es geht nicht darum, dass er selbst der Antipsychiatrie anhängt sondern seine gesammte pseudowissenschaftliche Kritische Psychologie. Auf Seiner Gruppen Seite Forum Kritische Psychologie [fkpsych.de]

ZitatGeht mann bzw. frau ins Detail, so offenbaren sich verschiedene Gruppen und Bewegungen, so z.B. die marxistische Psychologie, die feministische Psychologie, die postmoderne Psychologie, die kritische Psychoanalyse, konstruktivistische Ansätze, postkoloniale Ansätze usw.

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten. Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird. Das hat natürlich auch mit dem entstehen von Kritischen Theorie zu tun, die eine Art Synthese von Marx und Freud ist. Die Erfinder dieser Philosophie hatten keine Kenntnisse der wissenschaftlichen, der experimentellen und biologischen Psychologie, was sowohl an ihrer Zeit als auch ihren Berufen lag. Sie haben sich also auf Basis von Marx und Freud eine Art eigene "soziale Anthropologie" geschaffen. Die Kritische Psychologie ist der Versuch aus den Ideen/Ideologien der Frankfurter Schule, also der Kritischen Theorie, einen Gegen-Psychiatrie zur vorherrschenden, von ihnen als Unterdrückungssystem angesehenen, Psychologie gemacht. Ich sagte nie, dass er ein Psychoanalytiker ist sondern Anhänger einer analytischen Psychologieschule, von denen es ja viele gibt. Die Psychoanalyse ist sozusagen der Großvater der Kritischen Psychologie.   Ich kann aber verstehen, dass das ganze recht unübersichtlich ist für Menschen, die an Naturwissenschaft gewöhnt sind. Da muss man oft sehr sehr viel Lesen. Während des Bachelor-Studiums wohl bestimmt 200Seiten pro Woche bloß als Vorbereitung für die Seminare und dazu kommen dann noch Dinge wie Hausarbeiten und Präsentationen.


PS: wär schön, wenn ein Admin meine Posts zusammenpacken könnte.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 20:54:04
Ich habe hier (oder war das im anderen Thread?)  sogar schon einiges dazu gesagt. Diese "Kritische Psychologie" ist aber allerdings ein Bereich der Antipsychiatrie. Natürlich ein anderer als z.B. die Scientology oder Esos. Er kommt eher aus der Ecke, die jegliche biologischen Einflüsse wegleugnet.

Bullshit

Die kritische Theorie ist ein Teil der Entnazifizierung Deutschlands, von der hier jeder profitiert, und es ist nur logisch, daß sie biologische Einflüsse kritisch prüft.

Im Übrigen wissen wir immer noch nicht, ob das Gehirn die Depression verändert oder die Depression das Gehirn. Ich tendiere mehr zu Ersterem, weil es logischer ist... aber ob das stimmt, weiß ich nicht, weil es nicht bewiesen ist.

In beiden Fällen würde nämlich ein Psychopharmakon helfen.

Ich finde die Diskussion  - zumindest im letzten Post von Toilletman - sehr spannend:

Sie bildet genau den Konflikt ab, den Steven Pinker ("The Language Instinct" ) in seinem neuesten Buch "The Blank Slate" analysiert.

Zitat
Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten. Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird....

"Tabula Rasa" entspricht dabei der von Pinker gewählten Bezeichnung "Blank Slate".

Vor dem Hintergrund der in den letzten 10 Jahre massiv angewachsenen Erkenntnisse auf den Gebieten der Neurowissenschaften, der Genetik (Entschlüsselung des menschlichen Genoms, Zwillingsforschung) und dr Evolutionsbiologie analysiert Pinker die beiden Extremvarianten des "Blank Slate" - Dogmas:

a) "The Noble Savage" - ausgehend von Rousseau, abgebildet in vielen Varianten der modernen Esoterik ( Der Primat des "Natürlichen" über dem "reduktionistisch Technischen" )

b)  "The Ghost in the Machine" - es gibt zwar eine durch das Genom vorgegebene "Software", aber ein letztlich mystisches oder aber durch die Gesamtheit der kulturellen Strebungen übergeordnetes - von der Biologie unabhängiges -  "Wesen" bestimmt, was mit dieser Software geschieht.
Aus der Sicht eines radikalen Behaviourismus, verbunden mit einer marxistischen Sichtweise, würde sich demnach eine externe "Macht", z.B. ein unterdrückerisches System, dieser "Maschine" bedienen können, um sie nach ihren eigenen Bedürfnissen unterdrückerisch zu manipulieren.

Das ist natürlich grob vereinfacht ausgedrückt: Ich arbeite mich mühsam durch Pinkers auch sprachlich sehr komplexe Analyse und kann sie nur jedem wärmstens empfehlen - man braucht allerdings starke Nerven, um angesichts der Komplexität nicht das Handtuch zu werfen.

Langer Rede kurzer Sinn: Auch ein eher gesellschaftspolitischer Ansatz ,wie er von Vertretern der Kritischen Psychologie (vermutlich auch eine heterogene Gruppe) propagiert wird, kann sich nicht mehr über die Erkenntnisse der o.g. Neurowissenschaften etc. hinweg setzen und im luftleeren Raum spekulieren.
Das bedeutet nicht, dass deren gesellschaftskritische Sicht  dadurch hinfällig würde: sie müsste aber entsprechend modifiziert werden.

Eins ist nämlich lt Pinker klar:
Wir haben nicht alle die gleiche neuronale und genetische Ausstattung, und der pauschale Verweis auf Epigenetik und Neuroplastizität, wie er von Vertretern des "Blank Slate" ins Feld geführt wird, ist nicht haltbar, wie er eindrucksvoll und konkret an der Sache darlegt.


Spannend für unsere Diskussion ist nun:

Sind die Vertreter der Kritischen Psychologie in der Lage, sich in Frage stellen zu lassen und unter den neuen Voraussetzungen in einen kritischen Dialog mit den Neurowissenschaften zu treten ?
Oder halten sie an ihrer einseitigen Sichtweise fest - dann würden sie sich aus meiner Sicht in eine dogmatisch-sektiererische Außenseiterposition begeben, wie dies bei  auf dieser Basis argumentierenden eingefleischten ADHS-Kritikern inzwischen der Fall ist.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 20:36:13Ich habe in kurzen Worten etwas zur Unwissenschaftlichkeit eben der ... Kritischen Psychologie ... dargelegt Niemand ist bisher auf diese Argumente eingegangen ...

Oh doch, ich, und zwar schon vor Wochen. Nur kam da nichts mehr von dir.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 20:54:04Diese "Kritische Psychologie" ... kommt eher aus der Ecke, die jegliche biologischen Einflüsse wegleugnet.

Auch die fixe Idee von dir hatten wir schon mal und auch da hast du deine gewagten Behauptungen nicht weiter belegt.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55Wenn es wirklich den Leuten hier um die Belege nur Ginge und nicht um Guru-Beleidigung, wäre es mit dem Gegenseitigen Belege suchen doch vorbei gewesen aber Leute, wie zum Beispiel Ridicully werden einfach nur beleidigend.

Offenbar ist das bei dir sinnvoll und hilfreich, denn jetzt bequemst du dich endlich mal zu so was wie einer Begründung:

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55
2+3. Es geht nicht darum, dass er selbst der Antipsychiatrie anhängt sondern seine gesammte pseudowissenschaftliche Kritische Psychologie. Auf Seiner Gruppen Seite Forum Kritische Psychologie [fkpsych.de]

ZitatGeht mann bzw. frau ins Detail, so offenbaren sich verschiedene Gruppen und Bewegungen, so z.B. die marxistische Psychologie, die feministische Psychologie, die postmoderne Psychologie, die kritische Psychoanalyse, konstruktivistische Ansätze, postkoloniale Ansätze usw.

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten.

Du hast da was grundlegend missverstanden. Es geht nicht darum, die Ergebnisse von Experimenten nicht anzuerkennen, sondern darum, wie die Ergebnisse interpretiert werden, welche Fragen man sich überhaupt stellt, wie der Normbereich definiert wird, zu dem der Kranke zurückgeführt werden soll usw.. Das ist eine andere Sichtweise und kein Schlussfolgern von Ergebnisse aufgrund einer Ideologie.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird.

Dass Psychopharmaka wirken, wird wohl niemand bestreiten. Und schon deshalb kann auch niemand die zugrundeliegende Biologie leugnen. Die Frage, wie groß der Anteil des Erlernten und wie groß der Anteil des Vererbten ist, ist davon unabhängig. Du konstruierst hier wieder eine Fundamentalopposition, die schlicht nicht existiert, um die dann runtermachen zu können.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55Das hat natürlich auch mit dem entstehen von Kritischen Theorie zu tun, die eine Art Synthese von Marx und Freud ist. Die Erfinder dieser Philosophie hatten keine Kenntnisse der wissenschaftlichen, der experimentellen und biologischen Psychologie, was sowohl an ihrer Zeit als auch ihren Berufen lag. Sie haben sich also auf Basis von Marx und Freud eine Art eigene "soziale Anthropologie" geschaffen.

Siehe oben: Die kritische Theorie ist in erster Linie eine soziologische Theorie und keine individualpsychologische. Du könntest ihnen genauso gut vorwerfen, dass sie nichts zur Kernphysik zu sagen haben. Es werden sozialpsychologische Phänomene angesprochen, zu denen wiederum die Psychologen wenig zu sagen haben und die man auch kaum experimentell erforschen kann. Man kann ja schlecht ganz Gesellschaften in kontrollierte Experimente zwängen.

Fromms Studien zum autoritären Charakter und Milgrams Eperimente z.B. berühren sich aber. Erstere sind weitreichende Hypothesen, die man mehr oder weniger plausibel finden kann, letztere harte Daten, die aber nichts erklären. Widersprechen tun sich beide aber nicht. Ich sehe da eher zwei sich ergänzende Ansätze. Deine Verdammung jeglicher nicht naturwissenschaftlichen Ansätze als Ideologie (Fromm bediente sich auch noch bei Freud, oh Graus) führt hingegen zur geistigen Verarmung. Und auch Fromm hat schon empirisch geforscht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Arbeiter-_und_Angestelltenerhebung

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55Die Kritische Psychologie ist der Versuch aus den Ideen/Ideologien der Frankfurter Schule, also der Kritischen Theorie, einen Gegen-Psychiatrie zur vorherrschenden, von ihnen als Unterdrückungssystem angesehenen, Psychologie gemacht.

Soweit ich das sehe, ist es eher der Versuch, den Einfluss gesellschaftlicher Verhältnisse auf die Psyche des Einzelnen mit zu berücksichtigen. So wie sich die kritische Theorie von Freud als damals populärsten Vertreter der Psychologie hat inspirieren lassen, haben die sich wieder bei der Kritischen Theorie als damals populärer Schule der Soziologie inspirieren lassen. Was ist daran grundsätzlich verkehrt? Du konstruiert hier wieder eine kritiklose Übertragung fertiger Dogmen und eine komplette Ablehnung des bisher erreichten Forschungsstandes. Das ist aber völliger Quatsch, es geht um kritische Weiterentwicklung. Ob die Kritik berechtigt und die Neuinterpretation sinnvoll ist, ist dann die nächste Frage. Aber soweit kommst du gar nicht.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55Ich sagte nie, dass er ein Psychoanalytiker ist sondern Anhänger einer analytischen Psychologieschule, von denen es ja viele gibt. Die Psychoanalyse ist sozusagen der Großvater der Kritischen Psychologie.

Was zu beweisen wäre. Warum haben die sich denn nicht direkt bei den Psychoanalytikern bedient, sondern den Umweg über die Kritische Theorie genommen? Könnte es eventuell sein, dass ihnen die soziologischen Ansätze wichtiger erschienen und sich sich für den psychologischen Teil lieber weiter auf die Methoden der empirischen Psychologie gestützt haben?

@ Ponder: ich glaub, du gibst das falsch wieder. Laut WP unterscheidet Pinker drei angebliche Dogmen, die er alle für gleich falsch hält:

- the blank slate (the mind has no innate traits) - empiricism
- the noble savage (people are born good and corrupted by society) - romanticism
- the ghost in the machine (each of us has a soul that makes choices free from biology)[1] - mind/body dualism

Marxismus tendiert wenn schon dann doch wohl zur ersten Variante.

Zitat von: PonderLanger Rede kurzer Sinn: Auch ein eher gesellschaftspolitischer Ansatz ,wie er von Vertretern der Kritischen Psychologie (vermutlich auch eine heterogene Gruppe) propagiert wird, kann sich nicht mehr über die Erkenntnisse der o.g. Neurowissenschaften etc. hinweg setzen und im luftleeren Raum spekulieren.

Tun sie das denn? Bisher ist das nur eine Behauptung von Toiletman.

Zitat von: PonderEins ist nämlich lt Pinker klar:
Wir haben nicht alle die gleiche neuronale und genetische Ausstattung, und der pauschale Verweis auf Epigenetik und Neuroplastizität, wie er von Vertretern des "Blank Slate" ins Feld geführt wird, ist nicht haltbar, wie er eindrucksvoll und konkret an der Sache darlegt.

Mir scheint eher, dass auch Pinker Strohmänner aufbaut und niederbrennt und darauf seine Ideologie aufbaut. Pinker ist auch nicht überall auf Zustimmung gestossen:

The Almost Blank Slate: Making A Case For Human Nurture by Henry D Schlinger Ph.D. (http://www.thepsychologicalchannel.com/blogs/blog4.php/2008/08/05/1-the-almost-blank-slate-making-a-case-f)

Darwinian Storytelling - H. Allen Orr (http://www.let.uu.nl/~nltaal/tmm/extra/blankslate_NYRB.htm)

ZitatWhat do Stalin, modern architecture, radical feminism, and most parenting experts have in common? They are all products of the false belief that we are born with empty minds, a tabula rasa. Or so says Steven Pinker in his new book, The Blank Slate. If the aim of science is to explain apparently unrelated phenomena via a single elegant theory, Pinker is obviously onto something big. Any theory that can explain the origins of the Five Year Plan and Le Corbusier must be reckoned with.

;D

Zitat von: PonderSpannend für unsere Diskussion ist nun:

Sind die Vertreter der Kritischen Psychologie in der Lage, sich in Frage stellen zu lassen und unter den neuen Voraussetzungen in einen kritischen Dialog mit den Neurowissenschaften zu treten ?
Oder halten sie an ihrer einseitigen Sichtweise fest - dann würden sie sich aus meiner Sicht in eine dogmatisch-sektiererische Außenseiterposition begeben, wie dies bei  auf dieser Basis argumentierenden eingefleischten ADHS-Kritikern inzwischen der Fall ist.

Richtig - zunächst müsste man aber feststellen, dass sie eine einseitige Sichtweise haben. Übrigens eine Frage, die sich auch Leute wie Pinker gefallen lassen müssen.


Pinker fasst sein Buch zusammen: The Blank Slate by Steven Pinker (http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/The_Blank_Slate_General_Psychologist.pdf)

@ Ridcully:

Bezüglich Steven Pinker lohnt es sich, ihn selbst zu lesen um zu begreifen, dass die von dir genannten Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind und daher zu Fehldeutungen disponieren.

Zitat
Laut WP unterscheidet Pinker drei angebliche Dogmen, die er alle für gleich falsch hält:

- the blank slate (the mind has no innate traits) - empiricism
- the noble savage (people are born good and corrupted by society) - romanticism
- the ghost in the machine (each of us has a soul that makes choices free from biology)[1] - mind/body dualism

Das halte ich für ein WP-Missverständnis - ausgehend von der von Dir verlinkten Zusammenfassung, die eigentlich nur eine Zusammenfassung der Einleitung des Buches ist.

Das Dogma, das er angreift, heißt "Blank Slate", und  es zeigt sich überraschend in zwei scheinbar gegensätzlichen Ausprägungen (auch wenn Pinker zunächst von 3 Dogmen spricht, entfaltet er m.E. im Lauf des Buches, dass die beiden letzt genannten im ersten zusammen treffen)

"Noble Savage" steht für die romantisierende Vorstellung: wäre der Mensch nicht seiner natürlichen Umwelt entfremdet, wäre er von sich aus "gut".

Hier findet man den ersten Teil der Annahme im Marxismus: der Mensch ist seiner Umwelt entfremdet - allerdings hat die Ausdifferenzierung des Marxismus paradoxer Weise zu Gesellschaftsformen geführt, die diese Entfremdung auf die Spitze getrieben haben...
Man könnte jedoch auch folgern: so wie der Mensch "natürlicher Weise" ist, ist er für die moderne Zivilisation ungeeignet, quasi Rohmaterial.
Wir müssen ihn erziehen und bilden, also etwas auf dieses unbeschriebene Blatt schreiben.

"Ghost in the machine" steht andererseits für die "technisierte Vorstellung" - wie sie sich tatsächlich in linken Ideologien des letzten Jahrhunderts abbildet: Der Mensch als Produkt seiner Umwelt- ändern wir die Verhältnisse, ändert sich das Individuum - im Fall des Sozialismus ist die Norm des Kollektivs der "Geist", der die Maschine formt und prägt.

In der Esoterik wiederum ist es die Annahme, dass über den neurophysiologischen Regelmechanismen ein materiell nicht fassbares Bewusstsein schwebt, welches sich der internen  Regelmechanismen zwar bedient, aber nicht von ihnen abhängig ist - oder sogar bestenfalls mit der Kraft des "freien Willens" diese materiellen Grenzen sprengt - wobei wegen des monistischen Weltbilds verschwimmt, ob es sich bei dem übergeordneten Bewusstsein um ein individuelles oder gar um ein kosmisches Bewustsein handelt...

Hier zeigt sich auch bereits, dass die drei Dogmen (oder impliziten Grundannahmen) in der Praxis sich gegenseitig durchdringen und nicht streng von einander abgrenzbar sind.


M.E. vertritt Pinker keine eigene "Ideologie", wie du es bezeichnest, sondern zeigt primär ideengeschichtlich auf, wie es zu welchen dogmatischen Positionen kommen konnte und hinterfragt diese auf der Basis der Neurowissenschaften, der Soziobiologie und der Genetik.

Wie gesagt, das Buch stellt einen schon vor gewisse Herausforderungen - man kann nicht mal schnell irgendwo reinlesen und sich von einem Stichwort aus eine vorschnelle Meinung bilden.

Ich halte Pinker für einen Pragmatiker, der verhärtete Positionen aufweichen will, indem er manchmal provokant formuliert aber dennoch am Ende zu einem versöhnlichen Resummee kommen will indem er einläd, auf der Basis neuen Wissens verzichtbare Dogmen aufzugeben. Das ist nicht gleichbedeutend damit, etwa den Gesellschaftswissenschaften Kompetenz abzusprechen.

Persönlich amüsiert mich manchmal, dass er an verschiedenen Stellen (zum Beispiel im Blick auf die "Konstruktion" des Linsenauges ) nicht umhin kommt, das Wort "Design" zu benutzen - und im nächsten Satz darauf hinweist, dass er damit keineswegs "Intelligent Design" meint.

Nun impliziert der Begriff "Design" gemeinhin einen Designer. Das ist ihm als Sprachforscher sicher auch klar - ihm fällt aber ums Verrecken nichts Treffenderes ein  ;)
"Überraschend und unerwartet hoch spezialisierte Selbstorganisation" oder so müsste er eigentlich treffender sagen...

Aber das ist jetzt off-topic.

Gern würde ich hier weiter diskutieren, aber im Moment habe ich saisontypische andere Verpflichtungen - daher muss ich auf die Zeit nach den Feiertagen vertrösten.
Aber vielleicht kümmern sich andere ja erst mal um die Kritische Psychologie und ihre Hintergründe.

Ist das überhaupt eine homogene Gruppe oder eher eine Art Think Tank?
Und was hat das speziell mit Goldner zu tun?

Er könnte sich ja einfach den Luxus einer total eigenständigen Meinung in einem solchen Think Tank erlauben.
Vielleicht können Goldner-Fans das mal eruieren?

(Ich bin da übrigens völlig neutral, solange nicht eine unwissenschaftliche ADHS-kritische Position zu Lasten der Betroffenen in die Welt posaunt wird....)

LG und "Besinnliche Feiertage"  ;)

Ich denke es reicht völlig, wenn jemand sagt, er halte Psychoanalyse für Quatsch. Dann ist es wohl ziemlich ausgeschlossen, daß es sich um einen Psychoanalytiker handelt. Man muß also nicht bis zur Französischen Revolution zurück blicken um ihm dann doch eine psychoanalytische Ausrichtung unter zu schieben. ::)

Und mit Antipsychiatrie hat das nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Was ist bitte daran antipsychiatrisch, wenn man psychiatrische Erkrankungen nicht für rein biologische Probleme hält? Ein multifaktorielles Geschehen ist die aktuelle Vorstellung von der Entstehung psychiatrischer Erkrankungen. Und es ist nun auch kein Geheimnis, daß Tabletten helfen, jedoch Tabletten + Psychotherapie besser helfen.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55
Ich kann aber verstehen, dass das ganze recht unübersichtlich ist für Menschen, die an Naturwissenschaft gewöhnt sind. Da muss man oft sehr sehr viel Lesen.

Es geht nicht ums Lesen, sondern um das unnötige Verkomplizieren von Sachen.
Wenn jemand sagt er ist kein Psychoanalytiker, dann ist er keiner.

Die Frankfurter Schule hat keine Dogmatiker geboren und der Denkansatz beißt sich auch nicht mit der Biologie. Bisher habe ich da jedenfalls nichts bemerkt. Goldner ist ja nicht der Einzige, der aus dieser Ecke kommt.

Zitat von: Toiletman am 21. Dezember 2010, 21:45:55

Zitat von: Conni am 20. Dezember 2010, 19:45:05
@Toiletman:

Niedlich hat seine Aussagen kaum belegt, und nur deswegen hake ich hier nach.

1. niedlich schrieb:

ZitatColin Goldner ist also offensichtlich Marxist, hardcore-Veganer (stolz erzählt er hier, (//http://)stolz erzählt er hier, dass er alle seine Hunde vegan ernährt) und militanter Tierrechtler  (er hält Vorträge auf Tierbefreierkongressen).

Der Link in dem Satz geht nicht -> kein Beweis v. Niedlichs Aussage, dass Goldner seinen Hund vegan ernährt. Wo also hat er das gesagt? Wo setzt er sich für die vegane Ernährung von Kindern ein?

2. Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass Goldner der Antipsychiatrie anhängt und gegen Ritalin ist.

3. Wo ist belegt, dass Goldner Psychoanalytiker ist?

Wenn es wirklich den Leuten hier um die Belege nur Ginge und nicht um Guru-Beleidigung, wäre es mit dem Gegenseitigen Belege suchen doch vorbei gewesen aber Leute, wie zum Beispiel Ridicully werden einfach nur beleidigend. Er argumentiert nicht sondern sagt stattdessen soetwas "@ toiletmann: nerven tust vor allem du mit deiner unerträglich penetranten Dummheit und Ignoranz" anstatt auf das Gesagte einzugehen. So sollte man nun wirklich nicht diskutieren. Ich habe hier schließlich auch niemanden beleidigt sondern vertrete meine Meinung meistens sachlich, auch wenn es manchmal etwas polemisch wird. Es ist schließlich ein Diskussionsforum hier, wo man wohl auch mal anderer Meinung sein darf ohne auf so primitive Art beleidigt zu werden.

2+3. Es geht nicht darum, dass er selbst der Antipsychiatrie anhängt sondern seine gesammte pseudowissenschaftliche Kritische Psychologie. Auf Seiner Gruppen Seite Forum Kritische Psychologie [fkpsych.de]

ZitatGeht mann bzw. frau ins Detail, so offenbaren sich verschiedene Gruppen und Bewegungen, so z.B. die marxistische Psychologie, die feministische Psychologie, die postmoderne Psychologie, die kritische Psychoanalyse, konstruktivistische Ansätze, postkoloniale Ansätze usw.

Allen Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Legitimität der etablierten Psychologie hinterfragen und ihre Ergebnisse nicht einfach vorbehaltlos anerkennen, sondern diese im Gegenteil meist (mehr oder weniger) ablehnen als Resultate einer Herrschafts- und Kontrollwissenschaft.

Hier kann man in meinen  Augen sehr gut sehen, dass diese  "Kritische Psychologie" eher eine politisch-ideologische Bewegung ist, die den Menschen einfach ohne Experimente so postulieren, wie es ihrer Ideologie entspricht. Der letztere Satz zeigt, dass sie die vorherrschende Psychologie und Psychiatrie für ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung halten. Die Kritische Psychologie hat ein großes Problem mit Psychopharmaka und generell der Biologie. Bei einigen geht es so weit, dass jegliche Hirnorganischen Prozesse, die das verhalten Steuern inexistent sind sondern, dass wir alle eine Tabula Rasa am Anfang sind, die nur durch soziale Interaktion dann gefüllt wird. Das hat natürlich auch mit dem entstehen von Kritischen Theorie zu tun, die eine Art Synthese von Marx und Freud ist. Die Erfinder dieser Philosophie hatten keine Kenntnisse der wissenschaftlichen, der experimentellen und biologischen Psychologie, was sowohl an ihrer Zeit als auch ihren Berufen lag. Sie haben sich also auf Basis von Marx und Freud eine Art eigene "soziale Anthropologie" geschaffen. Die Kritische Psychologie ist der Versuch aus den Ideen/Ideologien der Frankfurter Schule, also der Kritischen Theorie, einen Gegen-Psychiatrie zur vorherrschenden, von ihnen als Unterdrückungssystem angesehenen, Psychologie gemacht. Ich sagte nie, dass er ein Psychoanalytiker ist sondern Anhänger einer analytischen Psychologieschule, von denen es ja viele gibt. Die Psychoanalyse ist sozusagen der Großvater der Kritischen Psychologie.   Ich kann aber verstehen, dass das ganze recht unübersichtlich ist für Menschen, die an Naturwissenschaft gewöhnt sind. Da muss man oft sehr sehr viel Lesen. Während des Bachelor-Studiums wohl bestimmt 200Seiten pro Woche bloß als Vorbereitung für die Seminare und dazu kommen dann noch Dinge wie Hausarbeiten und Präsentationen.


PS: wär schön, wenn ein Admin meine Posts zusammenpacken könnte.

Die Abschaffung der Willensfreihei mach aus dem Subjekt eine reine Kreatur neuronaler Raepresentanz, und wird von der Gesellschaft, deren Subjekte die Verhaeltnisse als natuerlich ansehen, willkommen geheißen, weil es Entlastung von der Freiheit verspricht.

Anders als bei Freud dient der Erkenntnisfortschritt nicht mehr der Emanzipation von der Natur, sondern umgekehrt der Rueckfuehrung auf die Natur, der wir nicht entfliehen geschweige denn uns Untertan oder beherschen koennen oder wollen.

Wieso am Ende ein Individuum herauskommt, das seine individuellen Erfahrungen so und nicht anders verarbeitet, koennen auch die Neurowissenschaften nicht erklaeren.

Dabei ist viel von dem was die bildgebenden Wissenschaften zutage foerdern nicht wirklich neu.
Die Entdeckung unbewußter Prozesse (Psychoanalyse) und der Tatsache, dass jede Wahrnehmung schon eine Bewertung enthaelt, also projektiv ist (Gestaltpsychologie), sind vom Anfang des letzten Jahrhunderts.

Zitat von: 40_Fieber am 21. Dezember 2010, 23:55:07
Die kritische Theorie ist ein Teil der Entnazifizierung Deutschlands, von der hier jeder profitiert, und es ist nur logisch, daß sie biologische Einflüsse kritisch prüft.

Im Übrigen wissen wir immer noch nicht, ob das Gehirn die Depression verändert oder die Depression das Gehirn. Ich tendiere mehr zu Ersterem, weil es logischer ist... aber ob das stimmt, weiß ich nicht, weil es nicht bewiesen ist.

In beiden Fällen würde nämlich ein Psychopharmakon helfen.

Was für ein Unsinn. Die Kritische Theorie hat überhaupt nix mit der Entnazifizierung Deutschlands zu tun. Da so gut wie alle Begründer der Frankfurter Schule Juden waren, haben sie sich natürlich damals  besonders mit dem NS Auseinandergesetzt durch den Schrecken, durch den einige persönlich gingen. Mit der Entnazifizierung war das net verbunden. Ausserdem, was bist du so aggressiv und benutzt beleidigende ad-hominems? Leute, die die Kritische Thoerie gutfinden neigen allerdings dazu, überall Nazis zu sehen. Und es sei nur logisch, dass sie biologische Einflüsse "kritisch prüft" ? Wieso denn? Dafür sind doch schon die Peers in der Wissenschaft da und wie sollten Menschen, die aus diesem Freud-Marx Püree kommen überhaupt eine rein biologisch-physiologische Frage prüfen können? Aber naja, jemand der mit Ad-hominems wirft ist es mir nicht wert meine Zeit damit zu verschwenden. Darum dich ebenfalls dahin wo ich Ridicully bereits gestern warf. Sobald jemand auf dieses Niveau fällt, ist es nurnoch eine Zeitverschwendung.

Zitat
Was für ein Unsinn. Die Kritische Theorie hat überhaupt nix mit der Entnazifizierung Deutschlands zu tun.

Na super, wenn Du das als Theoretiker und Sofa-Philosoph besser weißt als ich, der mit einem zusammen lebt... dann mußt Du wohl die Debatte aufgeben.

Sie hat sehr viel damit zu tun, und Du bist ein Profitant, der das noch nicht einmal merkt.

Zitat
Leute, die die Kritische Thoerie gutfinden neigen allerdings dazu, überall Nazis zu sehen.

Du neigst dazu, überall Psychoanalytiker zu sehen.


Ja es ist Zeitverschwendung für Dich. Dein Hirn streikt vorher und das ist auch nicht reparabel.

Ich warte immer noch auf den Beweis, daß Goldner ein Psychoanalytiker ist, der die biologischen Tatsachen ausblendet. Bisher nur Geschwafel, sonst nichts

ZitatWas für ein Unsinn. Die Kritische Theorie hat überhaupt nix mit der Entnazifizierung Deutschlands zu tun.

Na super, wenn Du das als Theoretiker und Sofa-Philosoph besser weißt als ich, der mit einem zusammen lebt... dann mußt Du wohl die Debatte aufgeben.

Sie hat sehr viel mit der Entanzifizierung zu tun, und Du bist ein Profitant, der das noch nicht einmal merkt.

Zitat
Leute, die die Kritische Thoerie gutfinden neigen allerdings dazu, überall Nazis zu sehen.

Du neigst dazu, überall Psychoanalytiker zu sehen.


Ja es ist Zeitverschwendung für Dich. Dein Hirn streikt vorher und das ist auch nicht reparabel.

Ich warte immer noch auf den Beweis, daß Goldner ein Psychoanalytiker ist, der die biologischen Tatsachen ausblendet. Bisher nur Geschwafel, sonst nichts. WO ist der Beweis?

Zitat
was bist du so aggressiv und benutzt beleidigende ad-hominems?

Das kann Vernagelten schon mal passieren, wenn sie Menschen ad hominem angreifen und zu Psychoanalytikern machen, die sie nicht sind. Pech gehabt, Baby.  -das Leben ist kein Ponyhof.
Bring mal was Greifbares, dann wirds vielleicht besser.

ZitatIch warte immer noch auf den Beweis, daß Goldner ein Psychoanalytiker ist

Es ging  bei der Psychoanalyse-Frage ja nicht nur um Goldner, sondern auch darum, welches Verhältnis die Kritische Psychologie zur Psychoanalyse hat.

Ich werfe mal einige Hinweise in den Raum (ohne dass ich sie "Beweise" nennen würde):

a)
Angenommen Du, 40_Fieber, würdest seit 1995 das "Forum Kritische Psychologie" leiten (genau das macht Goldner ja), und angenommen Du, 40_Fieber, wärest ein dezidierter Psychoanalyse-Kritiker, würdest du dann Neuabonnenten des "Forum Kritische Psychologie" folgende Prämie anbieten:
"Die Integration der Psychoanalyse in die marxistische Theorie - von Richard Lichtman"
(http://www.kritische-psychologie.de/aktuelles.html)

b)
Goldner veröffentlichte 1989 das Buch "Zen in der Kunst der Gestaltherapie". (http://www.amazon.de/Kunst-Gestalt-Therapie-C-G-Goldner/dp/3925274065/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293063210&sr=8-1)
Hat das mal jemand in der Hand gehabt? Ich hab mir's gerade bestellt.
Gestalttherapie kommt aus der Psychoanalyse:

ZitatDie Gestalttherapie wurde von dem Berliner Psychiater und Psychoanalytiker Friedrich Salomon Perls (1893-1970), seiner Frau Lore Perls (1906-1990), Gestaltpsychologin und Psychoanalytikerin und dem Sozialphilosophen, Literaturwissenschafter und Alternativpädagogen Paul Goodman (1911-1972) begründet.

Ich vermute (vielleicht liege ich auch falsch), dass es sich bei diesem Buch von Goldner NICHT um ein Anti-Gestalttherapiebuch handelt, es wird nämlich als Literaturempfehlung auf einer Gestalttherapie-Seite erwähnt (http://members.chello.at/gestalttherapie/News-Information.html)

c)
Goldners Frau ist ebenfalls im Forum Kritische Psychologie aktiv.
Sie nutzt sowohl tiefenpsychologische als auch gestalttherapeutische Ansätze:

ZitatGeringes Selbstwertgefühl kann durch Einzeltherapie oder Gruppentherapie auf tiefenpsychologischer und verhaltenstherapeutischer Basis verbessert werden.

(http://www.beepworld.de/members47/logopaed/ads.htm)
und

Zitat# Therapiemethoden, die in der Stimmtherapie eingesetzt bzw. kombiniert werden können: Progressive Muskelrelaxation, Eutonie, Feldenkrais-Methode, Atemtherapie nach Middendorf, Schlaffhorst-Andersen, Funktionales Stimmstraining, Akzentmethode, Kauphonation, Atemrhythmisch Angepasste Phonation, etc.
# Psychotherapie (Klientenzentrierte Therapie, Gestalttherapie, Integrative Therapie, Spieltherapie)

Goldner war wohl in den 80er Jahren Buddhist.
"Ich habe Goldners Erstveröffentlichung ,,Zen in der Kunst der Gestalt-Therapie" von 1986 gelesen. Da war er noch Buddhist und hatte ein unglaublich tiefes Verständnis von der Lehre des (Zen-)Buddhismus. Außerdem weiß ich, dass Goldner ein gutes Verständnis psychologischer, sozialer und historischer Prozesse hat. Zudem sind seine rhetorischen (besser: rabulistischen) Fähigkeiten beeindruckend. Er wendet aber leider alles nicht zur Wahrheitsfindung an, sondern zur Hetze." (http://info-buddhismus.de/Colin_Goldner_Dalai_Lama_Gottkoenig_Wissenschaftsjournalist.html)

Bin mal sehr auf sein Buch "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" gespannt.
Wenn das stimmt, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur aus "Recherchegründen"  bei Osho war.

btw: gerade Goldner bei Maischberger gesehen. In der Tat großartig der Goldner dort  ;D

Zitat von: niedlich am 23. Dezember 2010, 01:26:02
a.)
Angenommen Du, 40_Fieber, würdest seit 1995 das "Forum Kritische Psychologie" leiten (genau das macht Goldner ja), und angenommen Du, 40_Fieber, wärest ein dezidierter Psychoanalyse-Kritiker, würdest du dann Neuabonnenten des "Forum Kritische Psychologie" folgende Prämie anbieten:
"Die Integration der Psychoanalyse in die marxistische Theorie - von Richard Lichtman"
(http://www.kritische-psychologie.de/aktuelles.html)

Nein, das FKP leitet Goldner sicher nicht ::). Er leitet FKPsych.

Zitat
b)
Goldner veröffentlichte 1989 das Buch "Zen in der Kunst der Gestaltherapie". (http://www.amazon.de/Kunst-Gestalt-Therapie-C-G-Goldner/dp/3925274065/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293063210&sr=8-1)
Hat das mal jemand in der Hand gehabt? Ich hab mir's gerade bestellt.

1986 (nicht 89) glaubte ich die Homöopathie wirke. Andere Mitstreiter glaubten noch ganz andere Sachen... Deswegen kennen wir uns damit ja auch so gut aus. :D

Zitat
c)
Goldners Frau ist ebenfalls im Forum Kritische Psychologie aktiv.
Sie nutzt sowohl tiefenpsychologische als auch gestalttherapeutische Ansätze:

ZitatGeringes Selbstwertgefühl kann durch Einzeltherapie oder Gruppentherapie auf tiefenpsychologischer und verhaltenstherapeutischer Basis verbessert werden.

(http://www.beepworld.de/members47/logopaed/ads.htm)
und

Zitat# Therapiemethoden, die in der Stimmtherapie eingesetzt bzw. kombiniert werden können: Progressive Muskelrelaxation, Eutonie, Feldenkrais-Methode, Atemtherapie nach Middendorf, Schlaffhorst-Andersen, Funktionales Stimmstraining, Akzentmethode, Kauphonation, Atemrhythmisch Angepasste Phonation, etc.
# Psychotherapie (Klientenzentrierte Therapie, Gestalttherapie, Integrative Therapie, Spieltherapie)

Es mag Dir entgangen sein, aber das ist eine 1:1 Kopie des Wikipediaartikels über ADHS, das andere eine Kopie über Stimmtherapie der UKE und keine Beschreibung was Frau Goldner macht. ::)






[/quote]

Zitat von: niedlich am 23. Dezember 2010, 01:45:23
Da war er noch Buddhist

Und Wilfried Handl Scientologe ;D

SKANDAL!!!!

Zitat von: niedlich am 23. Dezember 2010, 01:45:23
Goldner war wohl in den 80er Jahren Buddhist. ...
Wenn das stimmt, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur aus "Recherchegründen"  bei Osho war.

Sind Buddhisten etwa deines Erachtens allgemein so verstrahlt, dass das auszuschliessen ist?



Zum zumindest historisch eher distanzierten Verhältnis von kritischer Psychologie zu Psychoanalyse ist dieser Text vom theoretischen Übervater instruktiv:

Klaus Holzkamp (1984): Die Bedeutung der Freudschen Psychoanalyse für die marxistisch fundierte Psychologie (http://www.kritische-psychologie.de/texte/kh1984d.html)

ZitatSo soll denn gleich zu Beginn meiner Überlegungen klar gesagt werden, daß ich die marxistisch-leninistische Einschätzung, die Psychoanalyse sei in wesentlichen Aspekten biologistisch, individualistisch, psychologisiere gesellschaftliche Konflikte, postuliere einen universellen Gegensatz zwischen der unterdrückenden Gesellschaft und dem ungesellschaftlich-triebbestimmten Individuum, leiste dem Irrationalismus Vorschub usw., im Prinzip für richtig halte. Demgemäß teile ich auf die Auffassung, daß jeder Versuch, in »freudo-marxistischer« Weise den Marxismus, um ihn zum Verständnis der subjektiven Beweggründe der Menschen bzw. Massen zu befähigen, durch psychoanalytische Konzepte zu ergänzen, notwendig auf Kosten der wissenschaftlichen und ideologischen Grundlagen des Marxismus gehen muß.

Zeigt auch gut, was für ein dogmatischer MLer Holzkamp zu der Zeit war. Mit Frankfurter Schule hat das wenig zu tun, mit Mao aber auch nicht.

Zitat von: niedlich am 23. Dezember 2010, 01:45:23

Wenn das stimmt, kann man davon ausgehen, dass er nicht nur aus "Recherchegründen"  bei Osho war.

Natürlich nicht. Der wollte auch was vom "Freies-Bumsen"-Kuchen abhaben.

Zitat von: Ridcully am 20. Dezember 2010, 21:31:25
und Mossmann will eine völlig nervige und inhaltsleere Methadiskussion aufmachen.

Hey man, ich will überhaupt keine Diskussion aufmachen. Ich lese diesen Thread relativ interessiert, bin jedoch nicht besonders tief in der Materie - und muss mich ab und an wundern. z. B. über den Stil mancher Diskutanten.
Da hagelts dann plötzlich ad hominems en masse.
Tja.

Zitat von: Toiletman am 22. Dezember 2010, 23:04:42Und es sei nur logisch, dass sie biologische Einflüsse "kritisch prüft" ? Wieso denn? Dafür sind doch schon die Peers in der Wissenschaft da und wie sollten Menschen, die aus diesem Freud-Marx Püree kommen überhaupt eine rein biologisch-physiologische Frage prüfen können?

Mit dem Anspruch neue Leitwissenschaft zu sein wagen sich die Protagonisten der Neurowissenschaften auf das Feld der Philosophie und Psychologie um dort eine Debatte über ein neues Menschenbild anzustiften.
Hier gehts um ein Programm das sich nicht allein auf bahnbrechende wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, sondern auf eine bestimmte Vorstellung wie das Funktionieren funktioniert.
Diese Vorstellung hat nicht wenig mit der Ideologie der Mittelschicht zu tun.
Das erinnert stark an den Naturalismus des 19. Jahrhunderts, besonders wenn man die Simplizität der Erkenntnismittel der Neurowissenschaften in betracht zieht.

Die Einübung in eine Perspektive der Selbstobjektivierung, die alles Verständliche und Erlebte auf Beobachtbares reduziert, würde auch die Disposition zu einer entsprechenden Selbstinstrumentalisierung fördern. Für die Philosophie verbindet sich mit dieser Tendenz die Herausforderung eines szientistischen Naturalismus. Nicht die Tatsache, dass alle Operationen des menschlichen Geistes durchgängig von organischen Substraten abhängig sind, ist strittig. Die Kontroverse geht vielmehr um die richtige Art der Naturalisierung des Geistes. Jürgen Habermas

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=824

ZitatNein, das FKP leitet Goldner sicher nicht Augen rollen. Er leitet FKPsych.

Ah ok, Danke. Dann ist Goldner zumindest nicht persönlich dafür verantwortlich, dass  Abonnenten das Psychoanalysebuch bekommen habe. Allerdings legt das trotzdem eine Nähe der Kritischen Psychologie zur Psychoanalyse nahe.

ZitatEs mag Dir entgangen sein, aber das ist eine 1:1 Kopie des Wikipediaartikels über ADHS, das andere eine Kopie über Stimmtherapie der UKE und keine Beschreibung was Frau Goldner macht.

Na ja, umso peinlicher, wenn Claudia Goldner auf ihrer eigenen Homepage 1zu1 den Wiki-Artikel wiedergibt. Allerdings sollte man zumindest mal davon ausgehen, dass Frau Goldner soviel Krips besitzt, dass sie auf ihrer eigenen Homepage nichts zitiert, was ihrer eigenen Meinung  diametral entgegensteht.

Zitat
Sind Buddhisten etwa deines Erachtens allgemein so verstrahlt, dass das auszuschliessen ist?

Ja  ;) .

@Ridcully:
Du solltest aber bitte nicht nur den ersten Abschnitt von Holzkamps Aufsatz zitieren.  :police:
Weiter unten schreibt er dann z.B.:

Zitat
Ich kann trotz all meiner gravierenden Einwände nicht umhin, Freud als einen großen Forscher mit rücksichtslosem Erkenntnisstreben zu sehen, an den nicht nur die akademische Psychologie trotz der auf den ersten Blick eindeutigeren Wissenschaftsförmigkeit ihres Vorgehens nicht heranreicht, sondern dem auch die marxistische Kritik, so berechtigt sie ist, nicht gerecht wird....
Es gilt, um mit Marx zu sprechen, mehr »Abstraktionskraft« aufzubringen, um, wo möglich, jene grundlegenden Erkenntnisqualitäten der Psychoanalyse herauszuanalysieren, die übrigbleiben, wenn man von ihren offensichtlichen Schwächen absieht. .....

und hier noch mal deutlich:

ZitatDer wesentliche Sinn meines Beitrags sollte denn auch darin liegen, den Konsens darüber genauer zu begründen und damit zu befestigen, daß die wesentlichen Aufgaben zukünftiger gemeinsamer Arbeit marxistischer Psychologen auf der dargestellten subjektwissenschaftlichen Problemebene liegen und daß dabei kein Weg um die Psychoanalyse herum führt.

Die akademische Psychologie reicht also nicht an Freud heran.  :o
Ansonsten ist Holzkamps Text recht lang und komplex. Wenn man eine ernsthafte Diskussion darüber führen wollte ( und da hat hier glaube ich keiner wirklich Bock drauf), sollte man sich mal länger darin vertiefen.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54dass die von dir genannten Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind

Ich hab doch gar keine Zitate von ihm gebracht?

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54Das Dogma, das er angreift, heißt "Blank Slate", und  es zeigt sich überraschend in zwei scheinbar gegensätzlichen Ausprägungen (auch wenn Pinker zunächst von 3 Dogmen spricht, entfaltet er m.E. im Lauf des Buches, dass die beiden letzt genannten im ersten zusammen treffen)

Das finde ich aus Pinkers Sicht wenig überraschend. Für mich klingt das nach einem Rundumschlag gegen jede Vorstellung von geistiger Freiheit, und aus der Perspektive ist es egal, wie die begründet wird.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54"Noble Savage" steht für die romantisierende Vorstellung: wäre der Mensch nicht seiner natürlichen Umwelt entfremdet, wäre er von sich aus "gut".

Wenn der Mensch von sich aus gut wäre, widerspricht das doch wohl dem angeblichen blank-slate Dogma. Genauso, wenn er von Natur aus böse oder sonstwas ist.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54
Hier findet man den ersten Teil der Annahme im Marxismus: der Mensch ist seiner Umwelt entfremdet

Nein, findet man nicht. Entfremdung bei Marx bedeutet, vom Produkt seiner Arbeit und allgemeiner von seinen gesellschaftliche Beziehung entfremdet zu sein, sie als abstrakt wirkende Macht zu erfahren. Mit irgendeiner Entfremdung vom schönen Naturzustand hat das nichts zu tun. Der Mensch unterscheidet sich für Marx gerade dadurch vom Tier, dass er nicht nur Natur ist, sondern sich seine Umwelt selbst schafft. Es gibt also per Definition keinen "Menschen" im paradiesischen Naturzustand. Also: Strohmann

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54Man könnte jedoch auch folgern: so wie der Mensch "natürlicher Weise" ist, ist er für die moderne Zivilisation ungeeignet, quasi Rohmaterial.
Wir müssen ihn erziehen und bilden, also etwas auf dieses unbeschriebene Blatt schreiben.

Ja, das könnte man, wenn man über seine Fantasien vom Marxismus schreiben möchte. Tatsächlich geht es aber darum, die Gesellschaft dem eben nicht unbegrenzt formbaren Menschen anzupassen und nicht umgekehrt. Dass die Realität in den realsozialistischen Diktaturen oft anders aussah, ist klar. Fantasien von der Formung eines neuen Menschen finden sich aber eher ganz wo anders (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1312198/).

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54"Ghost in the machine" steht andererseits für die "technisierte Vorstellung" - wie sie sich tatsächlich in linken Ideologien des letzten Jahrhunderts abbildet: Der Mensch als Produkt seiner Umwelt- ändern wir die Verhältnisse, ändert sich das Individuum - im Fall des Sozialismus ist die Norm des Kollektivs der "Geist", der die Maschine formt und prägt.

Unfug. Siehe oben. Wäre das so einfach und der Mensch für Marxisten unendlich formbar, dann würde er doch nicht unter Entfremdung leiden, sondern sich automatisch anpassen. Und die "Norm des Kollektivs" kann schon mal gar nichts formen, das verkehrt die Vorstellungen von Marxisten von Basis und Überbau in ihr Gegenteil.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54In der Esoterik wiederum ist es die Annahme, dass über den neurophysiologischen Regelmechanismen ein materiell nicht fassbares Bewusstsein schwebt, welches sich der internen  Regelmechanismen zwar bedient, aber nicht von ihnen abhängig ist - oder sogar bestenfalls mit der Kraft des "freien Willens" diese materiellen Grenzen sprengt - wobei wegen des monistischen Weltbilds verschwimmt, ob es sich bei dem übergeordneten Bewusstsein um ein individuelles oder gar um ein kosmisches Bewustsein handelt...

Was sollen die Esos denn mit einem blank-slate? Für die ist doch dauernd alles vorherbestimmt, die sind auf der Suche nach ihrem eigentlichen Selbst, wollen zurück zur Natur und so weiter. Auch hier scheint er mir mit einem Strohmann zu arbeiten.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54Hier zeigt sich auch bereits, dass die drei Dogmen (oder impliziten Grundannahmen) in der Praxis sich gegenseitig durchdringen und nicht streng von einander abgrenzbar sind.

Ich sehe da beim besten Willen keinen Zusammenhang. Ausser dem, dass alle nicht den vom Pinker wohl bevorzugten Biologismus vertreten.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54M.E. vertritt Pinker keine eigene "Ideologie", wie du es bezeichnest, sondern zeigt primär ideengeschichtlich auf, wie es zu welchen dogmatischen Positionen kommen konnte und hinterfragt diese auf der Basis der Neurowissenschaften, der Soziobiologie und der Genetik.

Dazu sollte man erstmal eine grobe Vorstellung von den Ideen haben, die man kritisieren möchte. Daran scheint Pinker schon zu scheitern. Irgendeinen Popanz aufbauen und niedermachen kann nun wirklich jeder. Eben wegen solcher Flachheiten sind die sogenannten Soziobiologen wie Pinker selbst in den Ruf gekommen, ideologische Pseudowissenschaft zu betreiben.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Dezember 2010, 13:58:54Ich halte Pinker für einen Pragmatiker, der verhärtete Positionen aufweichen will, indem er manchmal provokant formuliert aber dennoch am Ende zu einem versöhnlichen Resummee kommen will indem er einläd, auf der Basis neuen Wissens verzichtbare Dogmen aufzugeben. Das ist nicht gleichbedeutend damit, etwa den Gesellschaftswissenschaften Kompetenz abzusprechen.

Da freut man sich natürlich, wenn man dazu "eingeladen" wird, Dogmen aufzugeben, die man nie vertreten hat. Wenn man meint, alle, die menschlichen Verhalten nicht bis in die Einzelheiten durch evolutionäre Prägung vorherbestimmt sehen, würden einem Dogma anhängen, dass sie bitte aufgeben mögen, dann muss man sich schon die Frage stellen lassen, wer hier der Ideologe ist.

@ niedlich: Und du solltest nicht Halbsätze aus dem Zusammenhang reissen und zu sonst was aufblähen. Er sagt nun wirklich deutlich, dass er die Psychoanalyse für unwissenschaftlich hält, man sich aber trotzdem mit den dort vertretenen Ideen auseinander setzen und eventuell verwertbares aufgreifen sollte. Vor allem auch, weil sie ausserhalb des akademischen Bereiches nach wie vor sehr einflussreich ist. Mir ist schleierhaft, was daran verwerflich ist. Das läuft bei dir ähnlich wie bei einem empfindlichen Diskutanten hier, der deshalb nicht genannt werden soll, auf eine intellektuelle Konktaktschuld hinaus. Wer früher mal Psychoanalytiker war, dessen neuere Ideen sind deshalb ebenfalls Mist (Gestalttherapie). Wer sich mit Psychoanalyse beschäftigt, steht ihr nahe (Holzkamp). Wer Bücher verschenkt, welch sich mit Psychoanalyse beschäftigen, sowieso. Bei dem enormen Einfluss, den Freud gehabt hat, erledigt das ganze Bibliotheken als pseudowissenschaftlichen Mumpitz. Wie wäre es damit, sich stattdessen mit den konkret vertretenen Positionen auseinander zu setzen und die zu kritisieren?


PS - der Vollständigkeit halber der Querverweis: Goldner nun doch kein Bhagwan -Jünger (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5116.msg60219#msg60219)

Zitat von: niedlich am 23. Dezember 2010, 13:54:28
Na ja, umso peinlicher, wenn Claudia Goldner auf ihrer eigenen Homepage 1zu1 den Wiki-Artikel wiedergibt.

Na, dann schreib ihr doch.

Oder noch besser der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften e.V., aus deren Leitlinie das stammt.

Zitat
Vor allem auch, weil sie ausserhalb des akademischen Bereiches nach wie vor sehr einflussreich ist.

Wenn man bedenkt, daß fast jeder Psychiater seine Lehranalyse hinter sich hat, ist sie das auch im akademischen Bereich.

ZitatPS - der Vollständigkeit halber der Querverweis: Goldner nun doch kein Bhagwan -Jünger

Ich würde natürlich niemals behaupten, Goldner wäre ein Osho-Jünger gewesen.
Ich habe gerade Goldners "Zen in der Kunst der Gestalttherapie" durchgelesen. Zwei Dinge werden jedem, der dieses Buch liest klar:
1) Goldner hatte (zumindest) damals eine große Faszination und tief empfundene Verbundenheit mit östlicher Philosophie und Buddhismus (vor allem Zen).

2) Goldner benutzte an etlichen Stellen seines Buches Zitate eines gewissen C.M. Rajneesh zur Untermauerung seiner Thesen. 3 mal dürft ihr raten, wer C.M. Rajneesh ist: Richtig! Osho.
Aus folgenden Osho-Büchern zitiert Goldner:
-"The Discipline of Transcendence. Poona, 1977"
-"The Orange Book, Poona 1980"
-"Returning To The Source, Poona, 1977"
-"Seeds Of Revolutionary Thought, transl. by T.V. Parameswar Iyer, Delhi, 1978"
-"The Empty Boat, Poona, 1976"

Goldner befindet sich aber in guter Gesellschaft. Ihr müsst jetzt wirklich stark sein  .............  P E T E R    L U S T I G fand Osho auch mal so richtig knorke  , hab ich gerade gelesen ;D .

Nachdem ich dieses Buch gelesen habe, erscheint mir Goldner so bisserl wie ein ehemaliger Raucher, der, nachdem er das Rauchen aufgegeben hat, zu einem unangenehmen hardcore-militanten Nichtraucher geworden ist (wie so viele Ex-Raucher).
BTW: Ich finde "Zen in der Kunst der Gestalttherapie"  gut.

@40_Fieber:

ZitatUnd Wilfried Handl Scientologe

Skandal!!!

Es gibt allerdings einen großen Unterschied zwischen den beiden. Vielleicht kommst du ja selber drauf  ;)

Hier noch ein schönes Zitat aus dem Esowatch-Blog, das ich gut fand und irgendwie passt:

ZitatAls weiteres sollte man schauen, wer der Urheber der Behauptungen ist. An sich zählt erstmal das blanke Argument, und nicht, wer es sagt. Trotzdem ist auch hier klar: Es gibt so etwas wie ein Vertrauensvorschuss, der Redaktion eines Wissenschaftsmagazins traut man bei einem wissenschaftlichen Thema einfach mehr, als wenn es irgendwo in der Gelben Presse steht, einem Blinden, der über Farbe spricht, eher vorsichtig begegnen. (http://blog.psiram.com/?p=2738#more-2738 )

Obgleich der Goldner-Artikel zu Osho in der Taz von 2001

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2001/12/15/a0167

einer seiner eher schlechten Beitäge ist. Warum? weil er Sachen behauptet, die falsch sind. Wohl,l um einen stärkeren Effekt zu erzielen.
Besonders der letzte Abschnitt:

Zitat

Kaum einer der Sannyasin unternimmt irgendetwas außerhalb des Ashrams. In Downtown Poona, wo Rajneesh-Jünger früher hordenweise herumhingen, findet sich heutzutage kein einziger Osho-Anhänger mehr. Noch nicht einmal das Gartencafé im "Hotel Sunderban", gleich neben dem Ashram, wird frequentiert. Ganz so, als hätten sie Angst davor, etwas vom "wirklichen Indien" zu sehen. Oder vom wirklichen Leben.

ist kompletter Unsinn. Jeder, der einmal zu dieser Zeit in Poona war, kann bestätigen: Es wimmelte dort ÜBERALL von Sannyasins - Party außerhalb des Ashrams zu machen war Standard. Er kannte wohl nur die Spots nicht. Und um zu sehen, wie viel die meisten Sannyasins vom "wirklichen Indien" gesehen haben, muss man nur einmal ein x-beliebiges Facebook-Profil eines Osho-Anhängers anschauen: Fotos von Varranassi, Humpi, Kalkutta, Goa, New Dheli, Mumbai usw... So ziemlich jeder ist zumindest einmal durch Indien getravelt.
Heutzutage hat sich das etwas geändert, aber definitiv nicht 2001 oder in den Jahren vorher.

Hier hat Goldner eindeutig schlecht oder überhaupt nicht recherchiert bzw, geschrieben, was er gerne so als Tatsache hätte ...

Das Goldner Buddhist war ... ::)
Von Esoterikern wird Skeptikern oft vorgehalten sie hätten keine Ahnung weil nicht selbst probiert...
Die Biographie von Goldner (genauso wie die Biographie vieler anderer Skeptiker) spricht hier klar dagegen!
Für mich ist das sogesehen eher ein Qualitätsmerkmal!

In der Regel (alles was ich so von Freunden mitbekommen habe) haben Skeptiker oft eine durchaus reichhaltige Erfahrung im Bereich Esoterik. Erfahrungen und Einstellungen die irgendwann revidiert wurden.
Ich hab auch Homöopathika genommen und Anthro-Medizin, an Erdstrahlen geglaubt - weil ich's noch nicht besser gewusst habe. (hab gerade überlegt ob mir das peinlich sein soll? - nee!)

LG, P

@PB:

ZitatDas Goldner Buddhist war ...  ::)

Stimmt, ist wurscht. Auch ist es mir prinzipiell egal, dass Goldner Hardcoreveganer, militanter Tierrechtler, Marxist ist/war.
ABER:
Von einem Wiki-Artikel (in diesem  Fall dem Dalai Lama Artikel) erwarte ich, dass er sachlich daher kommt und auf seriöse, möglichst wissenschaftliche Quellen baut.
Und nach allem, was ich zu Goldner ausgegraben habe, bin ich der Meinung, dass Goldners Talent weniger darin liegt, ein Thema auf einer sachlichen, ent-emotionalisierten, wissenschaftlich angemessenen Ebene zu behandeln. Für mich ist Goldner einfach nicht der Tibetexperte, den ich mir als Quelle für den Tibetischen Buddhismus/Dalai Lama wünsche. Er ist ein großartiger, intelligenter Polemiker, seine Bücher lesen sich flüssig, in vielem was er sagt hat er Recht. Trotzdem: von einem Esowatch-Wikieintrag wünsche ich mir  was anderes.

Das tust Du nicht. Du wünscht dir einen anderen Dalai Lama-Artikel, weil Du den Dalai Lama magst. Das haben wir laufend. "Ich lese euch gern, aber Homöopathie ist keine Pseudowissenschaft..." Ich kann es nicht mehr hören.

@Gandalf:

ZitatDu wünscht dir einen anderen Dalai Lama-Artikel, weil Du den Dalai Lama magst.

Ich zitiere mich nochmal selbst von weiter oben:

ZitatMir persönlich ist übrigens der tibetische Buddhismus und der Dalai Lama scheißegal. Wenn morgen herauskommen würde, dass der Dalai Lama der Kopf eines international agierenden Kinderschänderringes wäre, hätte ich damit keine Probleme.

Kannst du mir glauben oder nicht. Ein Anfang wäre vielleicht, wenn du dich mit meiner konkreten Kritik im Dalai Lama Thread auseinander setzt.
Hauptkritikpunkt ist die unterirdische Quellenlage des Artikels.
Es gibt genau eine einzige Literaturangabe, nämlich Goldners pseudowissenschaftliche Arbeit"Fall eines Gottkönigs".
Sonst nix.
Von den 20 Quellenangaben beziehen sich 8 direkt auf Goldner, 2 Quellen stützen sich auf Goldner, 2 Quellen sind nicht aufrufbar.
Dann gibt es noch Michael Parenti: ein 9/11 Verschwörungstheoretiker, der Gorbatschow anklagt dafür verantwortlich zu sein,  dass der Kapitalismus in Russland Einzug erhalten hat ???
Über Trimondi braucht man nicht viel zu sagen, vielleicht ein kurzes Zitat von denen:

Zitat"Keiner, den der Dalai Lama mit seinem herzlichen Buddhalächeln anblickt, käme auf die Idee, hier einen orientalischen Despoten vor sich zu haben, in dessen Absicht es liegt, die Welt unter sein Gesetz zu zwingen. Aber darin besteht in der Tat das erklärte Ziel seiner Heiligkeit. Er ist ein trojanisches Pferd, das die Kultur des Westens zum Fall bringen soll."

Das ist Paranoia und Verschwörungstheorie pur. Dieser Satz fehlt natürlich auch nicht in Goldners Buch. Für Goldner sind die Trimondis absurder Weise eine "religionswissenschaftliche" Quelle.

Die einzigen "seriösen" Quellen sind ein Interview mit dem Tibetologen und Indologen Volker Caumanns (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2703850,00.html), ein Interview mit dem Historiker Tom Grunfeld (http://www.focus.de/politik/ausland/tid-9463/interview-friedliches-tibet-ist-ein-mythos_aid_268452.html) und die Seite von Andreas Gruschke (http://www.tibetinfopage.de/dalai.htm#4).
Und auch in diesen Quellen gibt es genug Kritik am Dalai Lama und dem tibetischen Buddhismus. Allerdings fundierter, ausgewogener, weniger polemisch und weniger emotionalisierend.
inho würde das dem Wiki-Eintrag besser zu Gesichte stehen.
Na ja, scheinbar gibt es hier eine gewisse Beliebigkeit in Sachen Qualitätskriterien.