Psiram Forum

Ich hoffe, das hier ist der richtige Ort dafür:

Ich habe zwar im Blog schon einmal darauf hingewiesen, aber ich möchte es hier gene noch einmal (etwas ausführlicher) wiederholen: Ich möchte Esowatch und allen daran Beteilgten für diese wunderbare Möglichkeit, sich über esotherischen Unsinn in all seinen Spielarten zu informieren.

Leider sind, wie ich immer wieder feststellen muss, besonders im Bereich der sogenannten "Alternativmedizin" diverse esotherische Ansichten nach wie vor erschreckend weit verbreitet. Ich frage mich, woran das liegt.  ???

Ich vermute, es liegt daran, dass sie die Leute glauben lassen, was sie glauben wollen und so schön ins Weltbild passt: Man arbeitet angelich "natürlich" statt "künstlich", "biologisch" statt "chemisch" usw. Natürlich kostet es nur deswegen so viel, weil man sich im Gegensatz zur bösen "Schulmedizin" nicht von der noch böseren Pharmaindustrie direkt oder indirekt bezahlen lässt.  :o Und bei der Bekannten der Tante der Freundin der Mutter des Onkels der Schwester (oder so ähnlich) hat es ja auch geholfen, also muss es stimmen ...

Wie kommt man gegen soetwas an?

Ich denke, das einzige, was (zumindest ein stückweit) dagegen hilft, sind Aufklärung und Information, und dafür ist Esowatch meiner Ansicht nach sehr gut geeignet, vielleicht besser noch als die GWUP (wobei die mitlerweile auch besser zu sein scheint, als ich sie in Erinnerung habe).

Es gibt allerdings auch Punkte, in denen ich nciht mit Esowatch übereinstimme, insbesondere, wenn es um das Thema Religion udn glaube geht. (Nicht, dass damit nicht auch jede Menge Schwachsinn getrieben wird (auch und gerade von den "hochoffziellen" Kirchen), der zu recht angeprangert gehört.) Aber das ist ein anderes Thema, dass ich, wenn ich darf, bei Gelegenheit gerne noch einmal seperat in allen Einzelheiten hier im Forum zur Diskussion stellen würde.

Dennoch möchte ich sagen: Macht weiter so! Esowatch ist eines der viel zu wenigen (relativ) vernünftigen gegengewichte zu einer welt, die teilweise den Eindruck macht, nciht dme 21. Jahrhundert, sondern dem Tiefsten Mittelalter entsprungen zu sein.

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 16:28:24
Ich hoffe, das hier ist der richtige Ort dafür:

Hallo T-M,
willkommen erst mal und danke für das Lob! Richtig bist Du hier auch.

Zitat
Ich frage mich, woran das liegt.  ???

Da gibt es sicher nicht nur eine Ursache. Ein Bestandteil dieses Phänomens ist aber mit Sicherheit eine paradoxe Geschichte: Der Erfolg der modernen Medizin lässt den westlichen Menschen kaum mehr Tod und Siechtum als Bestandteil des Alltags erleben. Schaut man in Entwicklungsländer, sieht man, dass jede Mutter, die noch alle Ziegen auf der Weide hat, jegliche Möglichkeit einer modernen Medizin für ihre Kinder und sich in Anspruch nimmt, so denn vorhanden. Die wissen noch, wie schnell man stirbt und wissen, wie "lieb" die Natur ist.

Ein anderer Punkt ist die Entfremdung und dadurch gerne romantisierte Beziehung zur Natur.
Im Wiki gibts einen Artikel dazu: http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom)

Zitat
Es gibt allerdings auch Punkte, in denen ich nciht mit Esowatch übereinstimme, insbesondere, wenn es um das Thema Religion udn glaube geht. (Nicht, dass damit nicht auch jede Menge Schwachsinn getrieben wird (auch und gerade von den "hochoffziellen" Kirchen), der zu recht angeprangert gehört.) Aber das ist ein anderes Thema, dass ich, wenn ich darf, bei Gelegenheit gerne noch einmal seperat in allen Einzelheiten hier im Forum zur Diskussion stellen würde.

Religion und Glaube wird hier immer dann zum Thema, wenn dadurch Widersprüche zur Wissenschaft postuliert werden. Was der Einzelne für sich persönlich glaubt, ist eher nicht unser Thema - geht uns nichts an. Wohl aber, wenn Religiöse z.B. meinen, was in der Bibel steht, wäre wörtlich zu nehmen und damit eine Gegenposition zur Wissenschaft einnehmen.

Hallo T-M, danke für die Blumen.

Das mit der Religion ist tatsächlich ein wunder Punkt, in dem auch die Macher von Esowatch sich nicht einig sind. Zwar sind die meisten Atheisten, aber eben nicht alle. Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich.
Deshalb findest Du bei uns zB Artikel über
* Kreationismus (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Kreationismus) - die Mehrheit der gläubigen Menschen weiss in Dtl, das das Quatsch ist
* Pater Pio (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Pater_Pio) - Vielen modernen Katholiken ist dieser Kult eher peinlich

Wenn dir das Bauchschmerzen macht, tut es mir leid, aber das musst du aushalten :-)

Hallo T-M,

willkommen im Forum.

Zitat: "Leider sind, wie ich immer wieder feststellen muss, besonders im Bereich der sogenannten "Alternativmedizin" diverse esotherische Ansichten nach wie vor erschreckend weit verbreitet. Ich frage mich, woran das liegt."  


Woran das liegt, lässt sich bestimmt nicht genau sagen, aber zumindest die Medien sind nicht unschuldig an dem Dilemma. Diverse unkritische und einseitige Sendungen, Reportagen und Sender wie beispielsweise "Astro TV" haben einen großen Anteil, suggerieren sie doch Seriösität allein dadurch, dass so geschrieben, berichtet, bzw. so etwas gesendet werden darf.
Macht man den Quatsch mit, gehört man zum Mainstream, hat schnell Gleichgesinnte, es lässt sich hervorragend "helfen"/beraten... ("probier mal Pulsatilla C 30 und alles wird gut"), wenn nicht, ist man stur, unbequem... mitunter ein Korinthenkacker.

Du hast vollkommen recht.... Die Leute hier leisten eine hervorragende Aufklärungsarbeit und belegen das alles auch anhand von Quellen.

Ob jemand gläubig bzw. religiös ist, ist mir egal, so lange er nicht versucht, mich oder andere zu bekehren/zu missionieren.

Gruß
Suricata
 

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28aber eben nicht alle

Man möge mir die Ketzer nennen!

(http://media.giantbomb.com/uploads/0/4258/376149-pitchfork_large.jpg)

Vielen Dank für die Antworten! Ich komme mit der Antwort auf die Antworten ja gar nicht mehr hinterher.  ;)

Zitat von: rincewind am 07. Juli 2010, 17:12:23
Ein Bestandteil dieses Phänomens ist aber mit Sicherheit eine paradoxe Geschichte: Der Erfolg der modernen Medizin lässt den westlichen Menschen kaum mehr Tod und Siechtum als Bestandteil des Alltags erleben. Schaut man in Entwicklungsländer, sieht man, dass jede Mutter, die noch alle Ziegen auf der Weide hat, jegliche Möglichkeit einer modernen Medizin für ihre Kinder und sich in Anspruch nimmt, so denn vorhanden. Die wissen noch, wie schnell man stirbt und wissen, wie "lieb" die Natur ist.

Ich will nicht sagen, dass das keine Rolle spielt, aber sind nicht gerade in Entwicklungsländern (und waren auch hierzulande, als es mit der modernen medizin noch nicht so weit her war) Dinge wie Aberglaube und "Magie", die der "modernen" Esoterik nicht gerade unähnlich sind, weit verbeitet? Sicherlich kann man sagen, dass es dort mangels hinreichender Bildung der Fall ist, während hierzulande das nötige Wissen um die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge vorhanden sein sollte oder zumindest relativ einfach beschaffbar ist. Aber ich könnte mir vorstellen, dass diese Phänomene auch bei zukünfig verbesserten Bildungsmöglichkeiten in diesen Regionen nicht so einfach verschwinden werden.

Und wenn man dann noch so Sachen liest wie Homöopathen ohne Grenzen (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Hom%C3%B6opathen_ohne_Grenzen), scheint zumindest die Hoffnung zu besteht, seltsame Ideen auch in Entwicklungsländern streuen zu können, möglichst noch bevor die "böse Schulmedizin" die leute dort "verdirbt". (Wenn es nicht so traurig wäre, dass hier wohl Menschen, die ohnehin kaum zugang zu medizinischer Versorgung haben, Ideen angedreht werden, die sie womöglich davon abhalten, medizinische Hilfe in Anspruch zu nehmen, wäre es fast schon wieder lustig, das die Hmöopathie glaubt, sich mit der "Schulmedizin" ein Wettrennen um die unzureichend versorgten Gebiete dieser Welt liefern zu müssen.)  :kotz:

Zitat von: rincewind am 07. Juli 2010, 17:12:23
Ein anderer Punkt ist die Entfremdung und dadurch gerne romantisierte Beziehung zur Natur.
Im Wiki gibts einen Artikel dazu: http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom)

Den Artikel kenne ich schon, und das beschriebene Phänomen, das sich in seiner Reinform ja gerne in Veganer-Kreisen findet, leider erst recht. (Nichts gegen Tierschutz, und wegen mir soll jeder essen (oder auch nicht), was ihm schmeckt, aber Behauptungen, wie dass es Mord sei, Fleisch zu essen, scheinen von einem rosaroten Weltbild zu zeugen, in dem ein Löwe allerhöchstens dann ein armes unschuldiges Zebra verfrühstückt, wenn er unter den Einfluss von bösen, bösen Menschen geraten ist.) Schön, dass es dank Esowatch jetzt einen passenden Namen dafür gibt.  :)

Zitat von: rincewind am 07. Juli 2010, 17:12:23
Religion und Glaube wird hier immer dann zum Thema, wenn dadurch Widersprüche zur Wissenschaft postuliert werden. Was der Einzelne für sich persönlich glaubt, ist eher nicht unser Thema - geht uns nichts an. Wohl aber, wenn Religiöse z.B. meinen, was in der Bibel steht, wäre wörtlich zu nehmen und damit eine Gegenposition zur Wissenschaft einnehmen.

Dagegen ist aus meiner Sicht auch überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil, es ist begrüßenswert. Ich hatte eine Weile lang (nicht immer unbedingt freiwillig) Kontakt mit solchen Leuten (Evangelikale), und es ist schon erschreckend, was da für ein explizit wissenschaftsfeindlicher Unsinn ("die Wissenschaftler sind so dumm, die behaupten sogar, dass sie an die Evolution glauben, obwohl sogar sie wissen, dass es Quatsch ist" etc.) gepredigt wurde und wird. Und das nicht von irgendeiner komischen Sekte, sondern von Vertretern einer offiziellen (De-Facto)-Staatskirche.

Was mich allerdings manchmal ein bisschen stört, ist, dass ich das Gefühl habe, das Esowatch manchmal vielleicht ein bisschen zu "religionsfeindlich" ist, wobei das auch in letzter zeit nachgelassen zu haben scheint. (Ich habe jetzt keine Artikel aus Blog oder Wiki als Beispiel; vielleicht kann ich noch welche suchen, aber es geht mir mehr um die Grundeinstellung.)

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28
Das mit der Religion ist tatsächlich ein wunder Punkt, in dem auch die Macher von Esowatch sich nicht einig sind. Zwar sind die meisten Atheisten, aber eben nicht alle.

Interessant zu wissen, danke.

Ich habe mit Atheismus an sich auch kein Problem. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion. (Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.)

Daher denke ich, dass man skeptisches Hinterfragen von esoterischen und religiösen Dingen nicht mit Atheismus gleichsetzen sollte.

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28
Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich.
Deshalb findest Du bei uns zB Artikel über
* Kreationismus (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Kreationismus) - die Mehrheit der gläubigen Menschen weiss in Dtl, das das Quatsch ist
* Pater Pio (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Pater_Pio) - Vielen modernen Katholiken ist dieser Kult eher peinlich

Wenn dir das Bauchschmerzen macht, tut es mir leid, aber das musst du aushalten :-)

Keine Sorge, das macht mir keine Bauchschmerzen (sonst wäre ich vermutlich gar nicht hier).

Ein Kreationist bin ich ganz sicher nicht, und von Pater Pio habe ich bisher noch nie was gehört (ich bin sowieso nicht katholisch), und nachdem ich den artikel gelesen habe, wirkt er auch nicht gerade sympatisch auf mich.  ;)

Mir ging es nur um die Religionsfeindlichkeit an sich (s. o.).

Zitat von: Suricata am 07. Juli 2010, 17:46:41
Woran das liegt, lässt sich bestimmt nicht genau sagen, aber zumindest die Medien sind nicht unschuldig an dem Dilemma. Diverse unkritische und einseitige Sendungen, Reportagen und Sender wie beispielsweise "Astro TV" haben einen großen Anteil, suggerieren sie doch Seriösität allein dadurch, dass so geschrieben, berichtet, bzw. so etwas gesendet werden darf.

Das stimmt. Wobei ich auch nicht dafür wäre, es generell zu verbieten (solange es nicht wirklich schädlich ist), die Meinungsfreiheit ist für mich schon wichtig, und da gehört es leider dazu, dass einige sie (aus)nutzen um Unsinn zu verbreiten.

Umso wichtiger ist die Aufklärung (z. b. durch Esowatch) als Gegenmittel.

Zitat von: Suricata am 07. Juli 2010, 17:46:41
Macht man den Quatsch mit, gehört man zum Mainstream, hat schnell Gleichgesinnte, es lässt sich hervorragend "helfen"/beraten... ("probier mal Pulsatilla C 30 und alles wird gut"), wenn nicht, ist man stur, unbequem... mitunter ein Korinthenkacker.

Und intollerant (Wissenschaft vs. Esoterik wird von Aussenstehenden leider viel zu oft als reine Geschmacks- oder Glaubensfrage angesehen) und manipulierter Handlanger der Pharmaindustrie (Verschwörunmgstheorie lässt grüßen) und dergleichen mehr. Kenne ich leider zur Genüge.  :(

(Was Pulsatilla C ist, will ichj glaube ich gar nicht wissen, aber vermutlich siegt gleich die Neugierde und ich werde doch mal Onkel Google befragen.  ;))

Ui, das ist jetzt aber ein langer Beitrag geworden. Sorry dafür, aber ich hielt es für sinnvoll, auf die mir wichtig erscheinenden Punkte noch einmal einzugehen.  :)

Hier werden Sie geholfen:

http://www.homoeopathie-homoeopathisch.de/homoeopathische-mittel/Pulsatilla-pratensis.shtml

Einfach scrollen, lesen und wundern !  ;)

Wow, ich bin beeindruckt. Es scheint ja gegen fast alles zu helfen, vorrausgesetzt natürlich, man nimmt hinreichend wenig. Ist ein tolles Konzept, diese Homöopathie ...  ;)

Zitat von: MrBaracuda am 07. Juli 2010, 18:09:26

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28aber eben nicht alle

Man möge mir die Ketzer nennen!

Das ist nicht lustig. Die gläubigen Esowatcher haben genau so ein Recht, hier mitzumachen, wie die Ungläubigen.

ZitatWas mich allerdings manchmal ein bisschen stört, ist, dass ich das Gefühl habe, das Esowatch manchmal vielleicht ein bisschen zu "religionsfeindlich" ist, wobei das auch in letzter zeit nachgelassen zu haben scheint. (Ich habe jetzt keine Artikel aus Blog oder Wiki als Beispiel; vielleicht kann ich noch welche suchen, aber es geht mir mehr um die Grundeinstellung.)

Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

So einen vom Blitz getroffenen, pothässlichen Plastikjesus aus USA lassen wir uns trotzdem nicht entgehen.  ;D ;D ;D

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 18:19:07
Ich habe mit Atheismus an sich auch kein Problem. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion. (Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.)

Das heisst, wenn der Atheismus das nicht tut, dann ist er besser als eine Religion. Habe ich das richtig verstanden?

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 19:00:28
Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Zitat von: cohen am 07. Juli 2010, 19:02:14
So einen vom Blitz getroffenen, pothässlichen Plastikjesus aus USA lassen wir uns trotzdem nicht entgehen.  ;D ;D ;D

Ah, ja, das wäre vielleicht ein beispiel für die latente Religionsfeindlichkeit. Wobei das Ding wirklich potthäslich und sein unrühmliches Ende nicht frei von unfreiwilliger Ironie war.  ;D

Ich will ja keine Klischees bedienen, aber gottseidank (hehe) gibt es deratiges wohl nur in Amiland. Ich wüsste jedenfalls nicht, was ich tun würde, wenn sich hierzulande eine Kirche so ein ding in dne Vorgarten stellen würde.

Und heißt es nicht schon in der Bibel im 1. (oder wegen mir auch 2.) Gebot: "Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde."

Also vielelicht doch nicht per se religionsfeindlich, sondern nur gegen das übertrieben pompöse Ausleben der selbigen gerichtet?

Zitat von: Sputlipuk am 07. Juli 2010, 19:08:03
Das heisst, wenn der Atheismus das nicht tut, dann ist er besser als eine Religion. Habe ich das richtig verstanden?

Hm, das wäre wohl wirklich eine Glaubensfrage.

Jedenfalls ist mir venünftiger Atheismus wesentlich lieber als fundermentalistischer Glaube, der die Bibel (oder was auch immer) zum einzig wahren Maßstab aller Dinge macht, andererseits ist es mir aber auch lieber, wenn jemand an Gott glaubt, ohne seinen Glauben über das Wissen zu stellen oder alles und jeden missioniern zu müssen, als wenn jemand ein Atheist ist und jeden missionieren will und immer raushängen lässt, dass Atheisten schlauer sind und alle anderen blöd oder so.

Letztendlich ist es mir relativ egal, ob jemand an Gott glaubt oder das Fliegende Spaghettimonster oder den Himmelswolf oder überhaupt nichts, solange er weiß, dass es sich dabei lediglich um Glauben handelt, und nicht um Wissen, und Wissen Vorrang vor Glauben hat.

Vielleicht ist der "gemäßigte" Atheismus rationaler (und damit möglicherweise besser) als die Religionen.

Trotzdem bin ich kein Atheist. Durchaus möglich, dass das eine meiner Schwächen ist, von denen ich zugegebnermaßen einige habe, aber letzteres trifft vermutlich auf alle Menschen zu.

Zitat von: rincewind am 07. Juli 2010, 17:12:23Religion und Glaube wird hier immer dann zum Thema, wenn dadurch Widersprüche zur Wissenschaft postuliert werden. Was der Einzelne für sich persönlich glaubt, ist eher nicht unser Thema - geht uns nichts an. Wohl aber, wenn Religiöse z.B. meinen, was in der Bibel steht, wäre wörtlich zu nehmen und damit eine Gegenposition zur Wissenschaft einnehmen.

Das, lieber rince, ist eine schöne Formulierung, typisch EsoWatcher.
Dank dafür

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:281. Das mit der Religion ist tatsächlich ein wunder Punkt, in dem auch die Macher von Esowatch sich nicht einig sind.  
2. Wenn dir das Bauchschmerzen macht, tut es mir leid, aber das musst du aushalten :-)

1. Darwin sei Dank, sind wir uns nicht einig.
Wär ja noch schöner, wenn Verquickungen von Kirche, Politik und Wirtschaft nicht angegriffen werden dürften.
2. Grins

Zitat von: Suricata am 07. Juli 2010, 17:46:41Ob jemand gläubig bzw. religiös ist, ist mir egal, so lange er nicht versucht, mich oder andere zu bekehren/zu missionieren.

Das ist bonum et laudabile, reicht aber wirklich nicht.Denn: Wir haben eigentlich einen säkularen Staat, in dem Kirche keine politische Bedeutung haben sollte.
Hat sie aber. Deshalb muss man das thematisieren.

Zitat von: MrBaracuda am 07. Juli 2010, 18:09:26Man möge mir die Ketzer nennen!

Angst!

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 18:19:071. (Evangelikale) ....Und das nicht von irgendeiner komischen Sekte, sondern von Vertretern einer offiziellen (De-Facto)-Staatskirche.
2. Was mich allerdings manchmal ein bisschen stört, ist, dass ich das Gefühl habe, das Esowatch manchmal vielleicht ein bisschen zu "religionsfeindlich" ist, wobei das auch in letzter zeit nachgelassen zu haben scheint.
3. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion.
4. Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.
5.Mir ging es nur um die Religionsfeindlichkeit an sich (s. o.).  

1. Eben!
Das ist widerlich. Das muss bekämpft werden.
Sonst wäre EsoWatch kein EsoWatch.
2. Völlig falsch gesehen und nicht belegt, T-M.
Bzw. Definier doch bitte "Religionfeindlichkeit".
3. Wenn...dann Sätze gehen gar nicht, T-M, sonst hätte der Hund den Hasen gekriegt.
4. Generell ist eine Atombombe gefährlicher als ein Auto. Dem dadurch Getöteten kann das wurscht sein.
5. Wieso, liebe T-M, soll jemand, der Esoterik aufdeckt und bekämpft nicht feindlich sein gegenüber esoterischen Bewegungen? Religion ist per Definition Esoterik.

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 18:58:47Das ist nicht lustig. Die gläubigen Esowatcher haben genau so ein Recht, hier mitzumachen, wie die Ungläubigen.

Bara, das war lustig, auch wenn ich jetzt Angst vor Deiner Forke habe. Damit kannst Du leben.
Vorm grausen Sysop hab ich eh Schisz, glaube ich.

Zitat von: Sputlipuk am 07. Juli 2010, 19:08:03Das heisst, wenn der Atheismus das nicht tut, dann ist er besser als eine Religion. Habe ich das richtig verstanden?

Danke

Ach Wazir, ich weiß wie Du es meinst. Ja...stimmt, sowas sollte schon auch zur Sprache kommen. Das Ganze könnte sich nur ändern, wenn wir wählbare Atheisten-Parteien als Alternative hätten. Und vermutlich würden die mir dann auch zu extrem sein....

"Vorne Gebetbuch, hinten Messer".... mich sollen die Gläubigen einfach mit ihren Ansichten in Ruhe lassen. Das meinte ich.
Zu mir meinte mal eine wirklich streng Religiöse aus einem Anti-Sekten Forum: "Du hast "Ihn" noch nicht gefunden!" Darauf hin meinte ich: "Ich hab "Ihn" ja gar nicht gesucht. Außerdem wenn überhaupt lasse ich mich finden!  ;D
Da war die echt sauer !
Aber mein innerer Frieden, den ich auch ohne Gott habe, ist nicht weniger toll, als deren.

So lange die beten und nicht missionieren und somit eine Gegenleistung einfordern, nach dem Motto: Ihr bekommt ärztliche Versorgung, was zu Essen, wenn ihr brav die Bibel beherzigt.....und Kirchenlieder singt,  (das ist das, was mich so ankotzt).... ist mir das relativ egal.
Nur helfen, wenn oder während man gleichzeitig versucht zu bekehren bzw. den Ärmeren den eigenen Glauben aufzuzwingen..... für mich ist das nicht nachzuvollziehen. Dazu fällt mir gerade der Spielfilm "Die Herberge zur sechsten Glückseligkeit ein". (Trotzdem ein toller Film.)

Sorry... werde irgendwie OT

Zitat von: Wazir am 07. Juli 2010, 19:54:42
Wär ja noch schöner, wenn Verquickungen von Kirche, Politik und Wirtschaft nicht angegriffen werden dürften.

Das bezweifle ich auch nicht, und das Gegenteil hat auch keiner hier behauptet. Es macht einen Unterschied, ob man Verquickungen von Kirche, Politik und Wirtschaft angreift, oder ob man die Kirche, oder eher die Religionen allgemein, angreift. Der staat sollte mMn neutral sein im Bezug auf Religion, leider ist er dass nicht immer, und die Trennung zwischen Staat und Kirche ist leider uach längst nciht so konsequent umgesetzt, wie ich es mir wünschen würde.

Zitat von: Wazir am 07. Juli 2010, 19:54:42

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 18:19:071. (Evangelikale) ....Und das nicht von irgendeiner komischen Sekte, sondern von Vertretern einer offiziellen (De-Facto)-Staatskirche.
2. Was mich allerdings manchmal ein bisschen stört, ist, dass ich das Gefühl habe, das Esowatch manchmal vielleicht ein bisschen zu "religionsfeindlich" ist, wobei das auch in letzter zeit nachgelassen zu haben scheint.
3. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion.
4. Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.
5.Mir ging es nur um die Religionsfeindlichkeit an sich (s. o.).  

1. Eben!
Das ist widerlich. Das muss bekämpft werden.
Sonst wäre EsoWatch kein EsoWatch.
2. Völlig falsch gesehen und nicht belegt, T-M.
Bzw. Definier doch bitte "Religionfeindlichkeit".
3. Wenn...dann Sätze gehen gar nicht, T-M, sonst hätte der Hund den Hasen gekriegt.
4. Generell ist eine Atombombe gefährlicher als ein Auto. Dem dadurch Getöteten kann das wurscht sein.
5. Wieso, liebe T-M, soll jemand, der Esoterik aufdeckt und bekämpft nicht feindlich sein gegenüber esoterischen Bewegungen? Religion ist per Definition Esoterik.

ad 1: Da wir hier übereinstimmen, gehe ich nicht weiter darauf ein.
ad 2: Das es nicht belegt ist, habe ich zugegeben, und angeboten, die Belege rauszusuchen. Dein Völlig falsch ist ebensowenig belegt. Religionsfeindlichkeit definiere ich, wie man aus dem Wort eigentlich schon erahnen könnte, als Feidnlichkeit den Religionen gegenüber, insbesondere die unbegründete Behauptung, dass Religion allgemein falsch, schlecht, schädlich, bekämpfenswert oder dergleichen ist.
ad 3: Mit welcher Begründung nimmst du dir das Recht, Wazir, allegemin festzulegen, dass Wenn-Dann-Sätze garnicht gehen? Ich finde, das geht gar nicht ...
ad 4: Leider gelingt es mir nicht, deine Nullaussage in einen Sinnvollen Zusammenhang zu meinem Beitrag zu bringen, daher gehe ich auch nicht weiter darauf ein.
ad 5: Ich denke nicht, dass Religion per definitionem Esoterik ist. Übrigens, liebe(r) Wazir, heißt es "lieber T-M".

Zitat von: Suricata am 07. Juli 2010, 20:24:00
So lange die beten und nicht missionieren und somit eine Gegenleistung einfordern, nach dem Motto: Ihr bekommt ärztliche Versorgung, was zu Essen, wenn ihr brav die Bibel beherzigt.....und Kirchenlieder singt,  (das ist das, was mich so ankotzt).... ist mir das relativ egal.
Nur helfen, wenn oder während man gleichzeitig versucht zu bekehren bzw. den Ärmeren den eigenen Glauben aufzuzwingen..... für mich ist das nicht nachzuvollziehen.

Ein solches Verhalten finde ich auch widerlich und verachtenswert. "Nimm meinen Glauben an oder verhungere" ist nicht viel besser als "nimm meinen Glauben an, oder ich bringe dich um". Religionsfreiheit ist mMn ein Menschenrecht, dort auf irgend eine Weise in irgend eine Richtung Zwang auszuüben ist unter aller Sau.

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 20:31:53ad 3: Mit welcher Begründung nimmst du dir das Recht, Wazir, allegemin festzulegen, dass Wenn-Dann-Sätze garnicht gehen? Ich finde, das geht gar nicht ...
ad 4: Leider gelingt es mir nicht, deine Nullaussage in einen Sinnvollen Zusammenhang zu meinem Beitrag zu bringen, daher gehe ich auch nicht weiter darauf ein.
ad 5: Ich denke nicht, dass Religion per definitionem Esotherik ist. Übrigens, liebe(r) Wazir, heißt es "lieber T-M".

3. Wenn....dann Sätze gehen nicht, weil: "Im Konjunktiv ist alles möglich". Das ist eine Politikerweisheit, eine weise.
Die gilt auch für Wenn...dann.
Das Recht, darauf hinzuweisen, nehme ich mir.
4.  Genau das sollte dr Effekt sein, T-M:
Eine T-M-"Generell"-Aussage gegen eine Wazir-"Generell" Aussage.
Beide geben keinen Sinn., obwohl, die von Wazir erscheint mir gelungener.
5. Religion ist Esoterik.
Was sonst?

Ich nehme mit dem tiefsten mir möglichen Bedauern das Wort "liebe" zurück, T-M.
Besser?

Zitat von: Wazir am 07. Juli 2010, 20:42:17
3. Wenn....dann Sätze gehen nicht, weil: "Im Konjunktiv ist alles möglich". Das ist eine Politikerweisheit, eine weise.
Die gilt auch für Wenn...dann.
Das Recht, darauf hinzuweisen, nehme ich mir.
4.  Genau das sollte dr Effekt sein, T-M:
Eine T-M-"Generell"-Aussage gegen eine Wazir-"Generell" Aussage.
Beide geben keinen Sinn., obwohl, die von Wazir erscheint mir gelungener.
5. Religion ist Esoterik.
Was sonst?

Ad 3: Das war aber kein Konjunktiv. Es gibt Leute, die ihren Atheismus so handhaben, und es ist eine durchaus akzeptable aussage, wenn ich sage: Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut.
Ad 4: Wir können uns nun weiter "Generell"-Aussagen mit mangelndem Zusammenhang an den Kopf werfen, aber ich halte das für wenig förderlich, weshalb ich es an dieser Stelle abbreche.
Ad 5: Ich stimme dir insoweit zu, dass Religion durchaus esoterische Züge annehmen kann und auch ähnlöich schädlich ist, ab einem gewissen Punkt verwimmt die Grenze oder verschwindet sogar. Aber ich denke nicht, dass Religion generell Esoterik ist. Gehen wir mal etwas mehr ins Detail: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 20:54:37
Ad 3: Das war aber kein Konjunktiv. Es gibt Leute, die ihren Atheismus so handhaben, und es ist eine durchaus akzeptable aussage, wenn ich sage: Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut.
Ad 4: Wir können uns nun weiter "Generell"-Aussagen mit mangelndem Zusammenhang an den Kopf werfen, aber ich halte das für wenig förderlich, weshalb ich es an dieser Stelle abbreche.
Ad 5: Ich stimme dir insoweit zu, dass Religion durchaus esoterische Züge annehmen kann und auch ähnlöich schädlich ist, ab einem gewissen Punkt verwimmt die Grenze oder verschwindet sogar. Aber ich denke nicht, dass Religion generell Esoterik ist. Gehen wir mal etwas mehr ins Detail: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

3, Dann ist es noch schlimmer. Was soll dann der Satz:
"Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut."?
Wenn ein Vegetarier Juden vergast, dann ist das auch nicht gut. Also: "Kämpft gegen die Vegetarier"
4. Nein, der Sinn ist schon da. Er ist auch nachvollziehbar. Aber egal....
5. Religion IST Esoterik.
Was sonst?
Die Oblate wird zu Menschenfleisch, welches man dann auch noch essen soll...
Ein gegrilltes, handfestes SCHWEINEschnitzel ist schon wesentlich unesoterischer.
Und leckerer.

Zitat von: Wazir am 07. Juli 2010, 21:02:42
3, Dann ist es noch schlimmer. Was soll dann der Satz:
"Wenn man es so macht, wie diese Leute es tun, dann finde ich es nicht gut."?
Wenn ein Vegetarier Juden vergast, dann ist das auch nicht gut. Also: "Kämpft gegen die Vegetarier"
4. Nein, der Sinn ist schon da. Er ist auch nachvollziehbar. Aber egal....
5. Religion IST Esoterik.
Was sonst?
Die Oblate wird zu Menschenfleisch, welches man dann auch noch essen soll...
Ein gegrilltes, handfestes SCHWEINEschnitzel ist schon wesentlich unesoterischer.
Und leckerer.

Ad 3: Das Beispiel ist nicht nur leicht geschmacklos, sondern auch nciht zutreffend. Du unterstellst mir, ich würde zum "Kampf" gegen Atheisten aufrufen. das ist aber nicht der Fall. Wie schon mehrfach erwähnt, habe ich nichts gegen Atheisten, solange sie den Atheismus nicht auf die gleiche weise übertreiben, wie es andere Leute mit ihrer Religion tun.

Ad 4: So? Eben noch hast du behauptet, es sei der gewünschte Effekt, dass zwischen deiner Aussage und meiner Aussage kein sinnvoller Zusammenhang besteht.

Ad 5: Man kann das Abendmal durchaus rein symbolisch sehen. Ich wiederhole meine Frage: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 21:50:56Ad 3: Das Beispiel ist nicht nur leicht geschmacklos, sondern auch nciht zutreffend.
Ad 4: So? Eben noch hast du behauptet, es sei der gewünschte Effekt, dass zwischen deiner Aussage und meiner Aussage kein sinnvoller Zusammenhang besteht.
Ad 5: Man kann das Abendmal durchaus rein symbolisch sehen. Ich wiederhole meine Frage: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

3. es ist weder geschmacklos noch unzutreffend.
Es zeigt, wie sinnlos solche Wenn....dann Sätze sind.
Beliebig eben.
Deshalb: Weglassen, es sei denn es handelt sich um nachweisliche Fakten oder Naturgesetze.
4. Ich sagte doch: Egal. Sie wollen es nicht verstehen, was ich gut verstehe.
5. Ja
Gegenfrage: Was ist an der o.a. Symbolik nicht esoterisch?

Zitat von: Wazir am 07. Juli 2010, 22:00:06

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 21:50:56Ad 3: Das Beispiel ist nicht nur leicht geschmacklos, sondern auch nciht zutreffend.
Ad 4: So? Eben noch hast du behauptet, es sei der gewünschte Effekt, dass zwischen deiner Aussage und meiner Aussage kein sinnvoller Zusammenhang besteht.
Ad 5: Man kann das Abendmal durchaus rein symbolisch sehen. Ich wiederhole meine Frage: In wie weit ist es z. B. deiner Meinung nach Esoterik, an Gott zu glauben?

3. es ist weder geschmacklos noch unzutreffend.
Es zeigt, wie sinnlos solche Wenn....dann Sätze sind.
Beliebig eben.
Deshalb: Weglassen, es sei denn es handelt sich um nachweisliche Fakten oder Naturgesetze.
4. Ich sagte doch: Egal. Sie wollen es nicht verstehen, was ich gut verstehe.
5. Ja

Ad 3: Es ist unzutreffend, warum, habe ich dagelegt. Ich bin weiterhin der Anischt, dass Wenn-Dann-Setze durchaus zulässige Agumente sein können, ebenso Konjunktive, vorrausgesetzt, sie drücken eine realistische Möglichkeit aus. Nur wenn es sich um einen Irrealis handelt, macht es wenig sinn: "Wenn es keine Esoterik gäbe, gäbe es weniger Probleme." Das mag zutreffend sein, hilft aber nciht weiter, weil es keine realistische Möglichkeit darstellt. Aber generell drükt ein Wenn-Dann-Satz lediglich eine Bedingung aus, was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass diese bedinung unrealistisch oder unmöglich ist.

Trotzdem formuliere ich gerne um: Es ist meiner Ansicht nach nicht besser als eine Religion, "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma zu erheben und immer schön brav daran zu glauben, weil ist halt so, und zu behaupten, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet. Ist das Agument jetzt zuulässig?

Anders herum: "Wenn man einen Wenn-Dann-Satz verwendet, dann geht das nicht." Ist das Agument nun unzulässig?

Ad 4: So, wind wir jetzt beim Sie angekommen? Schade, aber wenn Sie darauf bestehen ...

Ad 5: Der Unterschied besteht meiner Meinung nach darin, dass Esoterik offensichtlich widersinnig ist. Z. B. behauptet ein Homöopath: "Gewisse Substanzen helfen gegen Krankheiten, wenn man sie möglichst weit verdünnt; am besten so weit, dass in den Globuli kein einziges Atom der wirksamen Substanz mehr übrig ist." das kann wiederlegt werden, indem man sagt: "Es gibt zahlreiche nachvollziehbare Studien, die zeigen, dass es nciht stimmt, außerdem ist es mit vielen gängigen Theorien der Physik und Chemie inkompatibel."

Wenn jemand aber behauptet: "Es gibt einen Gott", dann kann man zwar dagegenbehaupten: "es gibt keinen Gott", aber widerlegen kann man es nicht. Das ist der Unterschied zur Esoterik.

Zugegebenermaßen enthalten die Religionen auch diverse widersinnge Behauptungen, die leicht wiederlegt werden können. Dass dieser Teil der Religionen falsch ist und als esoterisch betrachtet werden kann, bestreite ich nicht. Das bedeutet aber nicht, dass Religion vollständig falsch und der Atheismus richtig ist.

Muss jetzt eigentlich gleich jeder aus den Frorum rausgeekelt werden, der ganz neu hier ist, EW ansich gut findet aber halt einen Glauben hat? Ist das jetzt eine neue Sportart?

Zitat von: rincewind am 07. Juli 2010, 23:28:19
Muss jetzt eigentlich gleich jeder aus den Frorum rausgeekelt werden, der ganz neu hier ist, EW ansich gut findet aber halt einen Glauben hat? Ist das jetzt eine neue Sportart?

Nein rince, es ist kein Sport.
T-M soll auch nicht "rausgeekelt" werden.

Aber ein wenig Ehrlichkeit bei Argumenten erwarte ich schon.

Genau die zunächst angeführte "Symbilik" ist Esoterik.

Homöopathie einfach 1:1 mit Esoterik gelichzusetzen, ist falsch.

EsoWatch ist EsoWatch, oder?

und du bist der haustroll und merkst es nicht mal.

Danke ricewind, aber ich fühle mich nicht rausgeekelt. Die Diskussion mit Wazir war zwar nicht unbedingt allzu freundlich, aber zumindest doch recht vernünftig und hat auf gewisse Weise sogar Spaß gemacht. Mit Wazir lässt sich anscheinend diskutieren, da bin ich von Eso-Anhängern oder gar Evangelikalen und der Gleichen ganz anderes gewöhnt. Da ist eine Diskussion entweder gar nciht möglich oder geht ziemlich schnell ad personam, worauf ich verständlicherweise keine Lust habe. Die Diskussion mit Wazir war zwar nciht frei von gewissen "Spitzen", aber im Vergleich dazu recht ordentlich geführt.

Zitat von: Wazir am 07. Juli 2010, 23:35:08
Genau die zunächst angeführte "Symbilik" ist Esoterik.

Homöopathie einfach 1:1 mit Esoterik gelichzusetzen, ist falsch.

Es war auch nur als Beispiel gedacht, nicht als allgemeine Gleichsetzung.

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 19:37:21

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 19:00:28
Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Es ist also eine Verbesserung, die Verbindung von aktueller Politik, Kirche und religiöser Hegemonie dauerhaft nicht mehr zu thematisieren?

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 19:37:21

Zitat von: cohen am 07. Juli 2010, 19:02:14
So einen vom Blitz getroffenen, pothässlichen Plastikjesus aus USA lassen wir uns trotzdem nicht entgehen.  ;D ;D ;D

Ah, ja, das wäre vielleicht ein beispiel für die latente Religionsfeindlichkeit. Wobei das Ding wirklich potthäslich und sein unrühmliches Ende nicht frei von unfreiwilliger Ironie war.  ;D

Und stattdessen Religionskritik nur noch auf Monthy-Python-Niveau zuzulassen?

Gerade wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen, und dass Esoterik und Religion sich mit demselben Maß messen lassen müssen (auch wenn sie am Ende nicht gleich lang sein sollten), sollte bei EW eigentlich Konsens sein.

Zitat von: Wolleren am 07. Juli 2010, 23:48:31

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 19:37:21

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 19:00:28
Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Es ist also eine Verbesserung, die Verbindung von aktueller Politik, Kirche und religiöser Hegemonie dauerhaft nicht mehr zu thematisieren?

Ich bin auch z. B. für Religionsfreiheit, eine deutlich strengere Trennung zwischen Statt und Kirche als momentan üblich usw., und dass sollte man meiner Meinung nach auch thematisieren dürfen. Aber dass muss nicht bedeuten, das man Religion komplett ablehnen und Atheismus als einzig akzeptable "Glaubensrichtung" ansehen muss.

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 23:56:50

Zitat von: Wolleren am 07. Juli 2010, 23:48:31

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 19:37:21

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 19:00:28
Schön, dass man merkt das wir was geändert haben. Es ist, wie gesagt, ein mühsamer Kompromiss.

Ja, bei genauerer Betrachtung fällt es schon auf, und ich denke, es ist eine Verbesserung.  :)

Es ist also eine Verbesserung, die Verbindung von aktueller Politik, Kirche und religiöser Hegemonie dauerhaft nicht mehr zu thematisieren?

Ich bin auch z. B. für Religionsfreiheit, eine deutlich strengere Trennung zwischen Statt und Kirche als momentan üblich usw., und dass sollte man meiner Meinung nach auch thematisieren dürfen.

Tatsächlich?! Sogar im Blog, mit einem richtigen Artikel, mit Namensnennung von Politikern, kirchlichen Würdenträgern, beknackten Vereinigungen und Gottheiten? Oder ist da die Toleranzgrenze des "Kompromisses" schon überschritten?

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 23:56:50
Aber dass muss nicht bedeuten, das man Religion komplett ablehnen und Atheismus als einzig akzeptable "Glaubensrichtung" ansehen muss.

Strohmann.

Hier sieht man ganz gut den Unterschied: Wazir hat zumindest Agumente geliefert, hic fuit tut das nciht, weswegen ich darauf auch nciht inhaltlich eingehen werde.

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält, wie die diversen religiösen Spinner, ist man meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Zitat von: hic fuit am 08. Juli 2010, 00:18:25Strohmann.

Danke!
Ein nicht besonders gut argumentierender Strohmann.
Pardon, T-M

Wieso soll ich Esoterik in der Medizin bekämpfen und bei "Wasser in Wein" und christlichen (oder sonstwie) Heilern die Klappe halten, Respekt vor Esoterik entwickeln, wenn sie sich "Religion" nennt?

Unsinn

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:30:24Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält,...

Wenn....dann....
Was soll das?
Dass man die unlösbaren unsinnigen esoterischen Machenschaften in den Kirchen und deren Einmischung in den Staat angeht, das ist in Ordnung, besonders in einem Forum, das sich EsoWatch nennt (genannt hat?).

Das muss man bei Bedarf auch mit Eifer machen. Wie sonst?

Da muss man doch nicht den Atheismus als eine Art (ist ja genau so schlecht)-"Gegenreligion" gegensetzen.

Die Welt geht unter

"Strohmann" ist kein Argument, weswegen ich es nicht einsehe, da gut oder überhaupt zu argumentieren.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 00:34:23
Wieso soll ich Esoterik in der Medizin bekämpfen und bei "Wasser in Wein" und christlichen (oder sonstwie) Heilern die Klappe halten, Respekt vor Esoterik entwickeln?

Sollst du Sollen Sie nicht. Aber offensichtlich bist du sind Sie selbst nicht gut genug im argumentieren, sonst hätten Sie ja meine Argumente gelesen und wären daurauf eingegangen.

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, wenn die Argumente ausgegangen sind.

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:41:54Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, wenn die Argumente ausgegangen sind.

Gute Idee.
Ciao, Ihnen sind die Argumente ja ausgegangen.
Oder halten Sie das o.a. für Argument?
Grundgütiger!

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 00:39:23
Wenn....dann....
Was soll das?

Schade, dass Sie anscheinend eine persönliche Abneigung gegen die beiden Worte wenn und dann haben. Leider ist es mir nciht möglich, zukünftig darauf zu verzichen, sodass Sie wohl damit werden leben müssen.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 00:39:23
Dass man die unlösbaren unsinnigen esoterischen Machenschaften in den Kirchen und deren Einmischung in den Staat angeht, ist das in Ordnung, besonders in einem Forum, das sich EsoWatch nennt (genannt hat?).

Selbstverständlich ist das in Ordnung.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 00:39:23
Das muss man bei Bedarf auch mit Eifer machen. Wie sonst?

Ob man das mit "Eifer" machen muss, hängt wohl von der Definition von "Eifer" ab. Ich meinte aber die religiöse Art von Eifer, bei der bisher noch nie etwas gutes herausgekommen ist, egal, in welche Richtung, und die daher vermieden werden sollte.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 00:39:23
Da muss man doch nicht den Atheismus als eine Art (ist ja genau so schlecht)-"Gegenreligion" gegensetzen.

Das ist ja genau die Ansicht, die ich hier die ganze Zeit zu vertreten versuche.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 00:39:23
Die Welt geht unter

Das wäre allerdings höchst bedauerlich, ich hänge doch sehr an ihr.

Da wir nun anscheinend sogar mehr oder weniger einer Meinung sind, denke ich, dass wir einen würdigen Schlusspunkt für die Angelegenheit gefunden haben.

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:47:56Da wir nun anscheinend sogar mehr oder weniger einer Meinung sind, denke ich, dass wir einen würdigen Schlusspunkt für die Angelegenheit gefunden haben.

Na prima, dann nehmen Sie doch bitte den bös konnotierten Begriff "Religionsfeindlichkeit" raus.
Es ist nicht feindlich, wenn man zu Quatsch Quatsch sagt.
Auch nicht, wenn sich der Quatsch ein Religionsmäntelchen umhängt, um unangreifbar zu werden.

Es ist eher aufklärerisch, auch wenn es von jemandem kommt, der auch mal herabsetzend als "Atheist" bezeichnet wird.

Mit Würde hab ich nix am Hacken, wenn unwürdiger Eso-Scheiß erzählt wird.

Zurücknehmen tue ich nichts, ich stehe zu dem, was ich gesagt habe. Religiosnfeindlichkeit ist nicht bös konnotiert, sondern eine (relativ) neutrale Beschreibung für die grundsätzliche und zumindest stellenweise unbegründete Feindlichkeit gegenüber Religion.

"Atheist" ist keinesfalls herabsetzend gemeint, sondern ein neutraler Begriff für einen Befürworter des Atheismus, also der Ansicht, dass es keinen Gott gibt. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass ich nichts gegen Atheisten allgemein habe. (Ich könnte ebensogut selbst einer sein.)

Was Sie mit Ihrer Würde anstellen, ist mir realtiv egal.

Vorwort: Ich sehe gerade, wähend ich hier vor mich hin tippte, sind 16 (  :o ) neue Antworten geschrieben worden.
Ich werfe meine Sicht auf dieses Thema trotzdem jetzt mal einfach so dazwischen, ohne diese alle nachzulesen, denn sonst kämen während eines Änderungsversuches sicher wieder lauter neue Antworten, die ich wiederum erst noch berücksichtigen müsste. Was Ihr unzwischen dazu geschrieben habt, lese ich danach. Sorry also, falls ich dadurch den Diskussionsverlauf etwas durcheinanderwirbeln sollte.

Hallo T.M.,

ich möchte Dir ein bisschen Unterstützung zukommen lassen. :)
Im Großen und Ganzen stimme ich Deinen Aussagen zu und teile Deinen Standpunkt.
Der Punkt ist wohl unter anderem, wie konkret man die Begriffe Esoterik und Religion definiert.
Fangen wir es doch einmal anders herum an:
Auch ich denke wissenschaftlich, ich kann gar nicht anders, ich meine, das gebietet schon die Vernuft, die jedem von und innewohnen sollte. Die Wissenschaft erforscht, wie unsere Welt funktioniert und aufgebaut ist. Sie versucht, hierzu ein in sich schlüssiges, logisches und allumfassendes System zu finden. Bis ins Extrem zuende gedacht, ist hierbei das Ziel, die "Weltformel" zu finden, die alle zu beobachtenden Regeln und Gesetze, nach denen die gesamte Welt funktioniert, unter einen Hut zu bringen.
Wissenschaft ist für unser aller Leben wichtig und es fällt mir schwer zu begreifen, wie ein intelligenter Mensch überhaupt imstande ist, jegliche Logik so zu verleugnen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse konsequent ignoriert werden. Ich denke, im Menschen ist der Drang, zu forschen, sich Wissen anzueignen und nach Erkenntnis zu streben, von Natur aus angelegt.

Doch es gibt weitere Bedürfnisse von Menschen, auf die die Wissenschaft keine Antwort hat.

Das ist eben die Frage nach dem Sinn des Ganzen.

Die Wissenschaft kann uns erklären - oder wird eines Tages sicherlich schlüssig und widerspruchsfrei erklären können - wie das Universum oder meinetwegen auch die vielen vermuteten Paralleluniversen rein "technisch" betrachtet entstanden ist und nach welchen Regeln es funktioniert.
Sie kann aber nicht beantworten, warum es entstanden ist und woraus es entstand.
Man kann sagen, alles entstand mit dem Urknall, aber kann ein Urknall aus dem Nichts erfolgen?
Das Universum scheint unendlich zu sein, aber auch diese Unendlichkeit müsste sich doch irgendwo befinden?
Das Universum dehnt sich aus, fällt vielleicht irgendwann wieder in sich zusammen, vielleicht pulsiert es bis in alle Ewigkeit, aber wo findet dieser Prozess statt und wer oder was löste ihn aus?
Die enorm komplexen Regeln, nach denen alles abläuft, haben die sich wirklich aus sich selbst heraus entwickeln können?

Dies sind Fragen, die man nicht mit wissenschaftlichen Mitteln beantworten kann.
Auf die gibt es in der Wissenschaft keine Antworten.
Jedenfalls keine, die das Bedürfnis des Menschen nach auch innerlicher Orientierung, nach einer Richtschnur für die Seele befriedigt.

Wohin wir sehen, überall stoßen wir früher oder später an Grenzen, die wir mit unserer Art der Wahrnehmung und mit unseren Mitteln des Denkens und des Forschens nicht überwinden können.
Warum gibt es überhaupt Leben, was genau ist es, was Leben ausmacht, welchen Sinn macht unser Leben oder wie füllen wir es mit Sinn? Was ist Seele, was ist es, was das "ich" ausmacht und was passiert mit ihm, wenn ich sterbe?
Wozu werden wir in dieses Leben geworfen? Was haben wir davon, sofern es uns äußerlich betrachtet gut geht, Glücksmomente oder Besitz zu sammeln, wenn wir bald darauf doch wieder alles verlieren? Oder, sofern es äußerlich betrachtet weniger gut läuft, was haben wir von diesem Leben, wenn es doch nur aus Qual und Elend besteht?
Warum gibt es Leid? Muss es Leid geben? Oder kann man davon erlöst werden? Nicht nur von körperlichem, sondern auch von seelischen Qualen? Und wie? Was bedeutet der Begriff Erlösung überhaupt?
Was ist Schuld und wie gehe ich angemessen mit ihr um?
Über all diese Dinge nachzudenken ist ebenfalls von Natur aus im Menschen angelegt. Und hierauf muss jeder eine ganz eigene, individuelle Antwort finden.
Religionen sind Ergebnisse der Auseinandersetzung des Menschen mit diesen Fragen.
Was ist hinter dem Horizont? Was wartet da auf mich, was kommt auf mich zu, wie kann ich darauf reagieren?

Solange wir dies nicht wissen können, füllen Menschen die beängstigende Leere hinter dieser Grenze mit Mythen, um dem Horror vakui zu begegnen und sie werden die so entstehenden Mythen immer weiter spinnen, bis sie irgendwann imstande sind, sie durch Erkenntnis zu ersetzen.
Ob es nun einen Gott, einen Schöpfer dieser Welt, in der wir leben, gibt oder nicht, das lässt sich nicht beweisen. Wir können es nicht wissen.
Aus wissenschaftlicher Sicht wäre hier also die Haltung eines Agnostikers die vernünftigste.
Doch die Agnosis ist für die meisten Menschen ein Problem, weil sie das ihnen angeborene Bedürfnis, ihr Leben mit Bedeutung zu füllen, nicht ausreichend befriedigt.

Ja, die Atheisten haben insofern Recht, man kann auch über ein ethische Erwägungen ganz ohne Religion ein gedeihliches Zusammenleben der Menschen untereinander und mit dem Rest der Natur regeln.
Aber für die meisten Menschen reicht dies eben nicht aus. Ihnen fehlt dabei die Bedeutung, die ihrem Leben erst die aus ihrer Sicht unerlässliche Grundlage gibt, um es wirklich sinnvoll "leben" zu können, um nicht nur einfach existent zu sein, wie ein Baumstamm, der ohne Sinn und Ziel auf dem Meer dahin treibt, bis seine Zeit abgelaufen ist und er irgendwann wieder zerfällt.

Hier springen die Religionen ein. Sie erzählen von den Erfahrungen, die Menschen im Laufe der Geschichte mit ihrer Suche nach Gott gemacht haben. Damit betreten wir das Gebiet des Glaubens. Und das sollte man respektieren, solange es niemand anderem schadet. In gutem Sinne helfen Religionen Menschen, ihr Leben zu bewältigen und mit Glück und Zufriedenheit zu füllen, sie geben ihnen einen Halt, an dem sie sich orientieren können. Wenn Religion positiv gelebt wird, dann stärkt sie das miteinander aller Menschen ohne andere auszugrenzen.
Selbstverständlich kann Religion auch missbraucht werden. Das kann Wissenschaft aber ebenso. Religion an sich ist ebensowenig gut oder schlecht wie Wissenschaft an sich. Entscheidend ist, was man daraus macht und wie man damit umgeht.

Noch ein Wort zum Missionieren. Das ist selbstverständlich ein großes Problem und übersteigerter Missionseifer sowie unmenschliche Missionierungsmethoden haben in der Geschichte sehr viel Leid über sehr viele Menschen gebracht.
Aber, wiederum auch von der anderen Seite betrachtet:
Wenn man der festen Überzeugung ist, dass einzig und allein der Weg, den man für sich als richtig erkannt hat, der Pfad ist, der darüber entscheidet, ob man die Ewigkeit in Seligkeit oder in Verdammnis vebringt, oder ob man ins Nirvana eingeht oder zu unendlicher qualvoller Wiedergeburt verurteilt ist, dann wäre es doch verwerflich, wenn man diese Gewissheit nicht zumindest versuchen würde, auch anderen nahe zu bringen, um sie zu retten?
Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, kann man Missionierungsversuchen anderer mit Milde begegnen, solange sie nicht mit Aggressivität, Zwang, Erpressung oder Gewalt verbunden sind, sondern lediglich darin bestehen, einem unaufdringlich die eigenen Glaubensinhalte nahebringen zu wollen. Natürlich muss dabei jedem Radikalismus, jedem Sektenwesen, jeder Unterdrückung, jeder Gehirnwäsche, jeder Gängelung entschieden entgegengetreten werden. Selbstverständlich muss ein "Nein, ich habe kein Interesse daran" des Ungläubigen oder Andersgläubigen akzeptiert werden. Aber der Grundgedanke als solcher, einen anderen Menschen vor dem vermeintlichen Verderben retten zu wollen, indem man ihm von seinen eigenen Überzeugungen erzählt, ist ja nichts verwerfliches, sondern etwas zutiefst Humanes.

Nichtextremistische, nichtfundamentalistische Religion und Wissenschaft lassen sich durchaus miteinander vereinbaren, es gibt viele Wissenschaftler, die zugleich auch religiös sind, denn die Religion stellt ganz andere fragen als die Wissenschaft und beantwortet sie auch auf andere Weise ohne dass sie in eine Konkurrenz zueinander treten müssen. Solange man sich nicht versteigt, die Bibel oder andere religiöse Schriften wörtlich nehmen zu wollen.

Esoterik im heute gebrauchten Sinne aber ist vom Prinzip her meines Erachtens etwas anderes, wobei der Übergang aber wohl fließend zu sehen ist. Esoterik verleugnet die Wissenschaft und versucht, wie Sekten, Menschen durch "Geheimlehren" oder der Wissenschaft widersprechende phantasievolle Gedankengebäude oder innere Wege, die von Eingeweihten beschritten werden müssen, an sich zu binden. Sie erinnert in ihrer Art an naive Naturreligionen, beinhaltet magisches Denken und verlangt, jegliche Logik über Bord zu werfen und den Verstand auszuschalten. Sie versucht, Abhängigkeiten zu erzeugen und zu verdummen, statt den Menschen in seiner ethischen Entwicklung zu schulen und so zu befähigen, durch Prozesse der gedanklichen Reifung innerlich zu wachsen.
Religion, sofern sie nicht missbraucht wird, versucht im Gegensatz dazu, dem Menschen zu helfen, sein Verhältnis zur Welt und zu seinen Mitmenschen sowie dem Rest der Schöpfung zu ordnen und in Beziehung zueinander zu setzen um ihn zu verantwortlichem Handeln zu bewegen.
Esoterik hingegen versucht, durch billige Effektehascherei den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie unreifer und unselbständiger werden zu lassen.

Dies ist mein persönlicher, spontaner Definitionsversuch. Worte sind immer vieldeutig und jeder verbindet andere Vorstellungen und Erfahrungen mit ihnen, darum ist es immer schwierig bei derartigen Themen, unmissverständlich darzulegen, was man genau aussagen will. Aber ich hoffe mal, so einigermaßen ist deutlich geworden, worauf ich hinaus will.

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:30:24
Hier sieht man ganz gut den Unterschied: Wazir hat zumindest Agumente geliefert, hic fuit tut das nciht, weswegen ich darauf auch nciht inhaltlich eingehen werde.

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält, wie die diversen religiösen Spinner, ist man meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Atheismus,mit dem gleichen "religiösen" Eifer betrieben, Andersgläubige niedermachend und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit haltend, wie die diversen religösen Spinner, ist so meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Es geht auch ohne     Wenn... Dann

@ 71hAhmed, das ist auch meine Meinung. Es ist lediglich eine andere Art des Extremismus und der Intoleranz.

@ Wazir, man muss natürlich unterscheiden zwischen Religion als solcher und dem, was Kirchen und kirchliche oder kirchenähnliche Gemeinschaften aller Konfessionen und aller Kulturen oft daraus machen. Selbstverständlich muss die Vermengung von Staat und Kirchen unterbunden werden, müssen Machtmissbrauch, Exorzismus, Unterdrückung und all die anderen üblen Dinge, die im Namen des Glaubens geschehen, angeprangert werden.
Sobald Religion dazu missbraucht wird, anderen Menschen (egal ob sie ebenfalls glauben oder nicht) zu schaden oder sie zu unterdrücken, ist sie verwerflich.
Das ist aber auch die Meinung von T-M, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

@ 71hAhmed: Ja, es geht auch ohne Wenn und Dann, doch an der Aussage ändert sich dabei nichts. Es ist lediglich eine grammatikalische Spielerei. Wenn Wazir die beiden Wörter nicht mag, ist das nicht mein Problem.  ;)

@ Galadriel: Auch wenn ich dienen langen Beitrag nur überflogen habe, denke ich, ich kann dir auch im großen und ganzen zustimmen, auch wenn ich zu deinen Bemerkungen, was das Universum angeht, lieber nichts sage.  ;) Und sicherlich ist das Bedürfnis der Religionen zu missionieren in gewisser Weise auch verständlich. (Man könnte es natürlich auch als evoulutionären Prozess betrachten: Religionen, die sich nicht verbreiten, indem sie missionieren, sterben vermutlich irgendwann aus. Aber das führt jetzt zu weit.) Es stört mich allerdings dann, wenn es anfängt, zu nerven oder noch schlimmer, wenn auf irgend eine Art und Weise versucht wird, Druck auszuüben.

Was deinen zweiten Beitrag angeht: Ja, das ist so ziemlich genau meine Meinung. Und ich teile wie gesagt auch deine Meinung, was die extremistische, intollerante Variante des Atheismus angeht, während am "normalen" Atheismus, also dem bloßen Glauben, dass Gott nicht existiert, natülich nichts verwerfliches ist.

Dann sind wir uns ja einig.
Ich bin kein Physiker und kein Astronom - und außerdem recht müde; dass meine Aussagen zum Universum hier sehr dilettantisch sind, ist mir klar. Keine Bange, ich würde mich hüten, in diesem Stil einen Wiki-Artikel zu verfassen.  ;)
Mir ging es hier ja nur darum, den Grund von Religion darzulegen und nicht darum, den Stand der Forschung über das Universum zu erläutern.  ;D

ZitatEs stört mich allerdings dann, wenn es anfängt, zu nerven oder noch schlimmer, wenn auf irgend eine Art und Weise versucht wird, Druck auszuüben.

Das stört gewiss jeden, auch mich. Ganz besonders dann, wenn solche Missionare mich durch Klingeln an der Tür aus meinem wohlverdienten Schlummer reißen.  :P
Ich wollte nur verdeutlichen, warum so viele Religionen einen Drang haben, zu missionieren und für etwas Toleranz werben. Aber nur, solange es nicht übertrieben wird, versteht sich. Bekanntlich findet jede Toleranz ihre Grenze bei der Intoleranz, so auch hier.

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 02:01:11
@ 71hAhmed: Ja, es geht auch ohne Wenn und Dann, doch an der Aussage ändert sich dabei nichts. Es ist lediglich eine grammatikalische Spielerei. Wenn Wazir die beiden Wörter nicht mag, ist das nicht mein Problem.  ;)

Ich finde nicht,dass das nur eine grammatikalische Spielerei ist. Das eine ist eine klare Aussage, bei WENN...DANN... ist immer eine unausgesprochene Relativierung dabei.

Zitat von: 71hAhmed am 08. Juli 2010, 01:26:17

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 00:30:24
Hier sieht man ganz gut den Unterschied: Wazir hat zumindest Agumente geliefert, hic fuit tut das nciht, weswegen ich darauf auch nciht inhaltlich eingehen werde.

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn man Atheismus mit dem gleichen "religiösen" Eifer betreibt, genauso die (anders)gläubigen niedermacht und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit hält, wie die diversen religiösen Spinner, ist man meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Atheismus,mit dem gleichen "religiösen" Eifer betrieben, Andersgläubige niedermachend und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit haltend, wie die diversen religösen Spinner, ist so meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Es geht auch ohne     Wenn... Dann

Wenn es einen Gott gibt, dann ist das zu beweisen!!!!! Wenn der Beweis nicht schlüssig erbracht werden kann, dann gibt es keinen!
Unsere Neuronen funktionieren digital kennen nur den Zustand 0 oder 1, da hat ein Zwischenwert keinen Platz, darum ist wenn/dann absolut o.k.
Atheisten sind keine Theisten (Gläubige die nichts Wissen, daher an etwas Höheres glauben!!) Es bleibt jedem überlassen an etwas zu glauben,
doch die Methode: WENN / DANN ist mir allemal lieber, da rational erfassbar!

Wer völlig ohne Irrationalität ist, werfe den ersten Stein.

Wer wird denn Steine werfen?
Jeder darf aber über Irrationalität Kritisches schreiben/reden, ich meine, es sollte da für Religion keinen Traditionsbonus geben. Auch hat die Irrationalität des Glaubens per se keinen Respekt verdient. Respekt verdienen allenfalls gute Handlungen. Wenn ein Mensch gut handelt, d.h. mindestens ein friedlicher, freundlicher, nicht übergriffiger Mitmensch ist, ist es mir fast egal, warum er so handelt. Fast deshalb, weil er im Falle, dass sein Handeln durch einen Glauben mitbedingt ist, er sich fremdbestimmt gut verhält. Diese Fremdbestimmung kann sich einerseits ändern und erscheint auch manipulierbar.


Hallo T-M,

danke für das allgemeine Lob.

Zur "Religionsfeindlichkeit" im Speziellen:

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 18:19:07Ich habe mit Atheismus an sich auch kein Problem. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion. (Das ist jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden, sondern eine generelle Feststellung.)

Möglicherweise trennst Du nur zwischen Religion und Esoterik, weil Du Dich selber als vernünftigen und Spinnereien abgeneigten Menschen (und wer glaubt das nicht von sich, sogar die homöopathiegläubige Krankenschwester, die sonst ihre Arbeut tut, sieht sich als im Grunde vernünftigen Menschen; von außen sieht man deren Gläubigkeit alledings als "blinden Fleck", weil das sonstige Wissen und die sonstige vernunft eben nicht auf diesen Bereich angewandt werden) wahrnimmst, aber trotzdem glaubst.

Zitat von: T-M am 07. Juli 2010, 19:37:21Vielleicht ist der "gemäßigte" Atheismus rationaler (und damit möglicherweise besser) als die Religionen.

Trotzdem bin ich kein Atheist. Durchaus möglich, dass das eine meiner Schwächen ist, von denen ich zugegebnermaßen einige habe, aber letzteres trifft vermutlich auf alle Menschen zu.

Mir scheint, dass Religionen dem Wunschdenken entspringen.

Ich werfe mal einen Stein, cohen.
Ist das mit dem Steineschmeißen nicht auch aus mehreren Religionen bekannt?

Wenn...dann geht gar nicht, sobald EsoWatcher als Religionsfeinde bezeichnet werden und gleichzeitig aus den höheren Etagen der EsoWatcher Appeasement-Rauchzeichen kommen.
Wenn man nicht weiß, was vor dem Urknall war: Ist man dann schon religiös, weil man das nicht erklären kann?
Ist das Nichterklärenkönnen schon ein Glaube an Gott?
Ist das dann schon Religion?

Wie definiert ein T-M dann Religionsfeindlichkeit?

T-M mahnt also Religionsfreundlichkeit, Respekt und/oder Toleranz für Esoterik in Form von Religion an?

T-M behauptet, Oblatenverwandlung sei Symbolik, die nicht esoterisch ist.

Diese, offenbar christliche, Religion ist viel esoterischer als Homöopathie, denn sie verspricht auch viel mehr.
Oder verspricht Homöopathie ewiges Leben, nur für deren korrekte Anwender?

Hier darf also der dämliche Schamane in der Indianerschwitzhütte als esoterisch bezeichnet werden,
der mit der komischen Zipfelmütze und der um den Hals gebundenen stilisierten Leiche nicht?
Offenbar, denn der Schamane ist esoterischer Scharlatan, der Zipfelmützenträger ist religiöse Respektsperson.

Und der Wulff, ja der, der mit den Evangelikalen tanzt, darf wegen der hochgehaltenen Werte wie Toleranz und Respekt nicht als ein solcher thematisiert werden, obwohl er in den obersten Etagen der Politik als Vorbild wirkt?

Ich kapituliere vor so viel Blindheit.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Ist das mit dem Steineschmeißen nicht auch aus mehreren Religionen bekannt?

Stimmt, Islam und linksalternative Szene fallen mir spontan ein.

Zitat von: cohen am 08. Juli 2010, 13:34:10

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Ist das mit dem Steineschmeißen nicht auch aus mehreren Religionen bekannt?

Stimmt, Islam und linksalternative Szene fallen mir spontan ein.

Stimmt
Und mir fallen die Christen & Juden ein, von denen der von Dir genannte Spruch kommt.

Ich weiß gar nicht, wo wir eigentlich mal so richtig "religionsfeindlich" sind oder waren.

Respektlos, gerne. Das muss die Religion abkönnen.

Außerdem, wenn wir Gott zu sehr auf den Keks gehen, kann der sich ja gerne persönlich um uns kümmern und ein paar Plagen vorbeischicken.

Gott schafft es sicher auch, Esowatch aus der Anonymität zu holen, weil er allwissend und allmächtig ist.

Als religiöser Mensch kann man das doch eigentlich ganz entspannt angehen.

Hallo Wazir,

Du wirfst aus meiner Sicht nach wie vor verschiedene Dinge in einen Topf.

Jegliche Argumentation mit "wenn ... dann" grundsätzlich abzulehnen, dafür sehe ich keinen vernünftigen Grund. Relativierungen sind notwendig, um Sachverhalte an Bedingungen knüpfen zu können. Selbst in der Informatik wird mit wenn-dann-Verknüpfungen gearbeitet, obwohl auch dort nur der Zustand 0-1 angewendet wird. wenn diese oder jene bedingung erfüllt ist, dann tritt Zustand 1 ein, wenn nicht, dann Zustand 0.

Nein, das Nichterklärenkönnen ist noch kein Glaube an Gott, aber es kann zu einem Glauben an Gott führen.
Ich bin nicht T-M, aber soweit ich ihn verstanden habe, ist in seinem Sinne mit Religionsfeindlichkeit gemeint, dass man eben dies nicht als eine Erklärungsmöglichkeit respektiert, für die jeder Mensch das Recht hat, sich frei zu entscheiden. Dieses Nichtwissen mit einem Glauben zu füllen ist ebenso legitim wie es mit der (bloßen) Behauptung zu füllen, es gäbe keinen Gott. Beide Ansichten sind per se gleichwertig. Keine kann bewiesen werden, für oder gegen beide sprechen keine Naturgesetze. Wir wissen es eben nicht.

Ihm geht es lediglich um diese grundlegende Position.


Der Rest ist Kirche, sind Religionsgemeinschaften und ihre unterschiedlichen Weiterentwicklungen dieses grundlegenden Glaubens an die Existenz eines Gottes. Hier kommen sicherlich auch esoterische Denkweisen ins Spiel, darum schrieb ich, dass der Übergang fließend sein mag.
Selbstverständlich darf Wulff als Evangelikaler thematisiert werden.
Selbstverständlich darf thematisiert werden, dass eine Oblate sich nicht durch Gebete und Glöckchenklingeln in etwas anderes verwandelt als eine Oblate und dass das Umhängen eines Talars niemanden zu einem besseren Menschen macht.
Selbstverständlich darf thematisiert werden, dass der tibetische Buddhismus nicht so friedliche Wurzeln hat, wie es die meisten Menschen denken.
Und ebenso dürfen ähnliche Probleme auch in allen anderen Religionsgemeinschaften thematisiert werden.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 13:54:07
Dieses Nichtwissen mit einem Glauben zu füllen ist ebenso legitim wie es mit der (bloßen) Behauptung zu füllen, es gäbe keinen Gott. Beide Ansichten sind per se gleichwertig. Keine kann bewiesen werden, für oder gegen beide sprechen keine Naturgesetze. Wir wissen es eben nicht.

Gleichwertig?
Bullshit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 13:54:071. Du wirfst aus meiner Sicht nach wie vor verschiedene Dinge in einen Topf.
Jegliche Argumentation mit "wenn ... dann" grundsätzlich abzulehnen, ...
2. Ich bin nicht T-M, aber soweit ich ihn verstanden habe, ist in seinem Sinne mit Religionsfeindlichkeit gemeint, dass man eben dies nicht als eine Erklärungsmöglichkeit respektiert, für die jeder Mensch das Recht hat, sich frei zu entscheiden.
3. Dieses Nichtwissen mit einem Glauben zu füllen ist ebenso legitim wie es mit der (bloßen) Behauptung zu füllen, es gäbe keinen Gott. Beide Ansichten sind per se gleichwertig. Keine kann bewiesen werden, für oder gegen beide sprechen keine Naturgesetze.  
4. Ihm geht es lediglich um diese grundlegende Position.
5. ...Und ebenso dürfen ähnliche Probleme auch in allen anderen Religionsgemeinschaften thematisiert werden.

1. Nein.
Ich habe es bei der erstmaligen Kritik an Wenn...dann richtig definiert, Galadriel. Lesen!
2. Hat T-M nicht. Er hat Atheisten mit wenn...dann traktiert. Zu Unrecht.
3. Nein, das ist nicht gleichwertig.
Wieso gibt es so viele, sich widersprechende Religionen?
Welche stimmt`
Welche darf als esoterisch bezeichnet werden, welche nicht?
4. Nein, ganz klar: NEIN!
5. Ja, aber nicht ungestraft, soweit ich das mibekommen habe.
Ich bekpomme recht viel mit.
Die Appeasement-Politik gegenüber Kirchen und ihren politischen Parteien nimmt bei EsoWatch zu.

Eine schlechte Entwicklung, die dem EsoWatch-Gedanken entgegensteht.

Erst einmal ein Hinweis: Weil es hier mit den Antworten so schnell geht, kann ich in diesem Beitrag leider die letzten Beiträge nicht mehr berücksichtigen. Ggf. beantworte ich sie später.

Zitat von: dohle am 08. Juli 2010, 07:41:43
Wenn es einen Gott gibt, dann ist das zu beweisen!!!!!

Multiple exclamation marks ...  ;)

Zitat von: dohle am 08. Juli 2010, 07:41:43
Wenn der Beweis nicht schlüssig erbracht werden kann, dann gibt es keinen!

Was nicht bewiesen ist, existiert auch nicht? Interessante Ansicht, aber leier nicht meine. Ich denke, wenn etwas weder bewiesen noch wiederlegt ist, kann darüber keine Aussage entgültige Aussage getroffen werden. Dann (und nur dann) bleibt nur die Möglichkeit etwas zu glauben, sei es, dass man glaubt, dass da etwas ist, oder dass man glaubt, dass da nichts ist, aber Gewissheit hat man mangels Beweis keine.

Zitat von: dohle am 08. Juli 2010, 07:41:43
Atheisten sind keine Theisten (Gläubige die nichts Wissen, daher an etwas Höheres glauben!!) Es bleibt jedem überlassen an etwas zu glauben,
doch die Methode: WENN / DANN ist mir allemal lieber, da rational erfassbar!

Stimmt, Glaube ist nicht rational erfassbar. Er ist auch nicht rational, das behaupte ich auch gar nciht. Aber ist es rational, zu Behaupten, dass es keinen Gott gibt, und sich dabei so sicher zu sein, dass man es als völlig unmöglich ansieht, dass auch  nur die Möglichkeit besteht, dass man falsch liegt?

Zitat von: Jadzia am 08. Juli 2010, 11:19:57
Jeder darf aber über Irrationalität Kritisches schreiben/reden, ich meine, es sollte da für Religion keinen Traditionsbonus geben.

Natürlich darf man die Religion kritisieren (wobei es wie immer darauf ankommt, wie man kritisiert, "Is alles Scheiße!!!" ist wohl eher keine sinnvolle Kritik).

Zitat von: Jadzia am 08. Juli 2010, 11:19:57
Möglicherweise trennst Du nur zwischen Religion und Esoterik, weil Du Dich selber als vernünftigen und Spinnereien abgeneigten Menschen (und wer glaubt das nicht von sich, sogar die homöopathiegläubige Krankenschwester, die sonst ihre Arbeut tut, sieht sich als im Grunde vernünftigen Menschen; von außen sieht man deren Gläubigkeit alledings als "blinden Fleck", weil das sonstige Wissen und die sonstige vernunft eben nicht auf diesen Bereich angewandt werden) wahrnimmst, aber trotzdem glaubst.

Duraus möglich. Ich bin nicht unfehlbar (und behaupte das im Gegensatz zu anderen Menschen auch nicht), und blinde Flecken sind von innen betrachtet schwer zu erkennen, das liegt ja leider im Wesen eines blinden Flecks.

Aber ich dennke dass Glauben (und ich schreibe bewusst glauben, denn es gibt einen Unterschied zwischen Glauben und Religion) zugegebenermaßen nicht unbedingt rational sein mag, aber die Irrationalität unterscheidet sich meiner Meinung nach doch von der der Esoterik: Die esotekrik behauptet Dinge, die nachweislich nicht stimmen, der Glaube hingegen füllt (wenn auch nicht unbedingt auf rationale Weise) die Leerräume auf, die dadurch entstehen, dass es auf gewisse Fragen (noch?) keine eindutig belegbare Antwort gibt.

Zitat von: Jadzia am 08. Juli 2010, 11:19:57
Mir scheint, dass Religionen dem Wunschdenken entspringen.

Das ist durchaus möglich, vermutlich sogar recht wahrscheinlich.

Aber ich bin leider zugegebenermaßen ein manchmal etwas irrationaler Mensch (und behaupte, wieder im Gegensatz zu anderen Menschen, auch gar nicht da Gegenteil).

Vermutlich ist Irrationalität in gewisserweise auch ein Schutz: Wäre ich ein vollkommen rationaler Mensch, würde ich vermutlich annehmen (oder gar glauben?), dass die welt deterministisch ist. Und Determinismus ist nicht gerade motivierend.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Ich werfe mal einen Stein, cohen.

Schade um das schöne Glashaus, Wazir.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Wenn man nicht weiß, was vor dem Urknall war: Ist man dann schon religiös, weil man das nicht erklären kann?
Ist das Nichterklärenkönnen schon ein Glaube an Gott?
Ist das dann schon Religion?

Nein. Das behaupten Sie. Denn aus Ihrer Sicht (korrkigieren Sie mich bitte, falss ich mich irre) scheint es nur eine zulässige Erklärung zu geben, nämlich dass es nichts gab, sodass jedes Nichterklären können irrational und böse ist.

Man muss auch erkennen können, dass es dinge gibt, die man nicht weiß, vielleicht nicht einmal wissen kann.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Wie definiert ein T-M dann Religionsfeindlichkeit?

So wie er schon mehrfach erklärt hat, was ein Wazir aber entweder nciht gelesen oder nicht verstanden oder einfach ignoriert hat.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
T-M mahnt also Religionsfreundlichkeit, Respekt und/oder Toleranz für Esoterik in Form von Religion an?

Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
T-M behauptet, Oblatenverwandlung sei Symbolik, die nicht esoterisch ist.

Entschuldigung, Ihre ursprüngliche Rückfrage betreffend der Symbolik hatte ich überlesen, sonst wäre ich vermutlich schon früher darauf eingegangen. Ich behaupte, dass man es symbolisch sehen kann, uns reine Symbolik ist meiner Meinung nach nicht esoterisch.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Diese, offenbar christliche, Religion ist viel esoterischer als Homöopathie, denn sie verspricht auch viel mehr.
Oder verspricht Homöopathie ewiges Leben, nur für deren korrekte Anwender?

Stimmt, insoweit verspricht die Religion mehr. Aber die Homöopathie verspricht etwas, das ziemlich eindeutig widerlegt ist, wärend die Religion (zugegebenermaßen irrationalerweise) etwas (zugegebenermaßen vermutlich ebenfalls irrationales) verspricht, dass nicht widerlegt und vermutlich auch nciht nachprüfbar ist. (Ob es ein Leben nach dem Tod gibt, erfährt mann frühestens, wenn es bei einem selbst so weit ist, allerdings nur, wenn es eins gibt. Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, wird man das nie erfahren. Irgendwie fies.)

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Hier darf also der dämliche Schamane in der Indianerschwitzhütte als esoterisch bezeichnet werden,
der mit der komischen Zipfelmütze und der um den Hals gebundenen stilisierten Leiche nicht?
Offenbar, denn der Schamane ist esoterischer Scharlatan, der Zipfelmützenträger ist religiöse Respektsperson.

Die respektsperson haben Sie ins Spiel gebracht, etwas derartiges habe ich nie behauptet.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Und der Wulff, ja der, der mit den Evangelikalen tanzt, darf wegen der hochgehaltenen Werte wie Toleranz und Respekt nicht als ein solcher thematisiert werden, obwohl er in den obersten Etagen der Politik als Vorbild wirkt?

Was ich von der Vermischung von Religion und Politik halte, habe ich schon  mehrfach wiederholt, ich werde es nicht noch einmal wiederholen. entweder wollen Sie es nciht verstehen, oder sie können es nicht.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 12:45:47
Ich kapituliere vor so viel Blindheit.

Ich langsam auch. Ich erwarte nicht, dass Sie mit mir einer meinung sind (wie langweilig wäre das?), aber ich erwatre zumindest, dass sie auf meine Argumente zumindest eingehen und nicht ständig wiederholen, dass ich etwas behauptet hätte, was ich niemals behauptet habe. Das kommt mir ziemlich irrational vor.

Aber vielleicht erklärt ja dohle dieses Verhalten:

Zitat von: dohle am 08. Juli 2010, 07:41:43
Unsere Neuronen funktionieren digital kennen nur den Zustand 0 oder 1, da hat ein Zwischenwert keinen Platz

Vielleicht denken Sie ja rein binär, so dass es aus Ihrer Sicht nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder (A) man glaubt, dass es einen Gott gibt und ist sich dessen absolut sicher und schließt jede andere Möglichkeit aus, oder (B) man glaubt, dass es keinen Gott gibt und ist sich dessen absolut sicher und schließt jede andere Möglichkeit aus. Und da sie für B sind, müssen zwangsläufig alle, die nicht für B sind, für A sein, was sie aus der Sicht von B natürlich falsch und bekämpfenswert macht.

sollte dem tatsächlich so sein, sagen Sie mir bitte bescheid, denn dann macht es ohl wenig Sinn, diese Diskussion fortzusetzen.

Ohne T-M nahetreten zu wollen:
Aber ein Thema entwickelt sich und folgende Beiträge nehmen halt nicht immer auf T-M Bezug.

T-M bleibt dabei: Es gibt bei EsoWatch eine Religionsfeindlichkeit, die in letzter Zeit abgenommen habe.
Er begrüßt das und Sysop klatscht dazu.

Ich behaupte, es gibt hier eigentlich keine Religionsfeindlichkeit, es gibt eine zunehmende Unterwürfigkeit unter den ebenfalls zunehmenden kirchlichen Fundamentalismus und deren politischer Organe,
vulgo:
Annäherung an den Mainstream.

@ Galadriel: Ich stimme dir da im Großen und ganzen zu, genau darum geht es mir hauptsächlich.

@ cohen: Gut, vielleicht nicht gleichwertig, vielleicht ist der Atheismus etwas rationaler.

Es ist sicherlich rational davon auszugehen, dass weder Teekannte noch Einhorn existieren. Es ist aber irrational, sich darauf so unumstößlich festzulegen, als sei die Nichexistenz bereits bewiesen, denn dann kann man sich das mit den beweisen gleich sparen.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 14:08:39
1. Nein.
Ich habe es bei der erstmaligen Kritik an Wenn...dann richtig definiert, Galadriel. Lesen!
2. Hat T-M nicht. Er hat Atheisten mit wenn...dann traktiert. Zu Unrecht.
3. Nein, das ist nicht gleichwertig.
Wieso gibt es so viele, sich widersprechende Religionen?
Welche stimmt`
Welche darf als esoterisch bezeichnet werden, welche nicht?
4. Nein, ganz klar: NEIN!
5. Ja, aber nicht ungestraft, soweit ich das mibekommen habe.
Ich bekpomme recht viel mit.
Die Appeasement-Politik gegenüber Kirchen und ihren politischen Parteien nimmt bei EsoWatch zu.

Ad 1: Doch, das tun sie meiner Meinung nach. Wo haben sie was erklärt, außer, dass Sie keine Wenn-Dann-Sätze mögen?

Ad 2: Es tut mir Leid, ich wusste nicht, dass Sie diese beiden Worte offensichtlich als eine Art Beleidigung oder persönlichen  Angriff ansehen, aber Sie müssen zugeben, dass ich das hätte kaum vorraussehen können.

Oder ist aus Ihrer Sicht jede Kritik am Atheismus oder auhc nur an Gewissen Ansichten innerhalb desselben verboten? Ketzerei?

Ad 3: Vielleicht rational nicht ganz gleichwertig, aber auch nicht so ungleichwertig, wie Sie es glauben. Ob eine der vielen sich widersprechenden Religionen recht hat, und wenn ja, welche es ist, ist eine frage des Glaubens, keine, die rational beantwortbar wäre. Rational lässt sich lediglich feststellen, dass sie nicht alle gleichzeitg recht haben können.

Ad 4: Ganz klar: DOCH!

Ad 5:Das strimmt leider in vielen Fällen, aber ich wünschte, es wäre anders, denn es wäre ein Zeichen der Tolleranz.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 14:08:39
Eine schlechte Entwicklung, die dem EsoWatch-Gedanken entgegensteht.

Ich denke, das Aufstellen von einzug wahren Wahrheiten dürfte dem Esowatch-Gedanken weitaus mehr entgegenstehen.

1. Doch, doch.
@ Cohen, Russels Teekanne ist mir bekannt. Das rosafarbene Einhorn hat damit nichts zu tun. Ich rede nicht vom Glauben an ein bestimmtes Gottesbild oder den Ausschmückungen drumherum.
Das gleiche gilt für Deine 3. Frage Wazir.

T-M schrieb:

Zitat3. Ich denke nur, wenn man "Es gibt keinen Gott!" zum zentralen Dogma erhebt und immer schön brav dran glaubt, weil ist halt so, und behauptet, alle anderen sind blöd oder fehlgeleitet, dann ist Atheismus auch nicht besser als eine Religion.

Wazir schrieb:

Zitat3. Wenn...dann Sätze gehen gar nicht, T-M, sonst hätte der Hund den Hasen gekriegt.

Ich habe es gelesen. Für mich ist Deine Antwort eine Verallgemeinerung. Du lehnst mit dieser Aussage Wenn-dann Sätze generell ab. Dafür gibt es keinen Grund.

Und eben diese Radikalität ist es, die er auch in seiner Aussage bzgl. Atheismus meint. Das hat er mehrfach erläutert.
Er wendet sich lediglich gegen Atheismus als Dogma. Nicht gegen Atheisten als Menschen.
Und darum zu 4. wiederum: Doch, doch! :)

Zu 5. Was heißt denn "ungestraft"? Wer austeilt muss auch einstecken können, oder nicht?
Dass der genaue Wortlaut einer Entgegnung vielleicht manchmal etwas unglücklich oder ungenau gewählt ist, ändert ja nichts daran, dass auch Positionen von Esowatch und Esowatch-Schreibern kritisch hinterfragt werden dürfen. Oder ist Wazir oder sonst ein Schreiber hier unfehlbar? Begeht man einen Frevel, wenn man in irgendeinem Punkt mal anderer Meinung ist? ;)
Ganz abgesehen davon zeigen solche Diskussionen ja auch, wie manche Aussagen von Eso-Watch-Artikeln auf manche Leser wirken. Dann kann man gegebenenfalls doch darüber diskutieren, ob eventuell einzelne Formulierungen durch Überarbeitungen noch besser veranschaulichen können, was gemeint ist. Denn es hat ja nicht jeder Leser und jeder Schreiber den exakt gleichen Bildungshintergrund. Worte können missverständlich sein und manche Begriffe werden auch in unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich definiert. In der Wikipedia spricht man in diesem Zusammenhang vom Oma-gerechten Schreiben. Soll heißen, dass auch Nichtwissenschaftler und Leute, die nicht vom Fach sind, möglichst alle Texte verstehen können sollten.
Ich will Dir nichts, Wezir, ich versuche nur, zu vermitteln,  weil ich den Eindruck hatte, dass ihr einander zum Teil missversteht.

Zitat von: cohen am 08. Juli 2010, 14:08:13

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 13:54:07
Dieses Nichtwissen mit einem Glauben zu füllen ist ebenso legitim wie es mit der (bloßen) Behauptung zu füllen, es gäbe keinen Gott. Beide Ansichten sind per se gleichwertig. Keine kann bewiesen werden, für oder gegen beide sprechen keine Naturgesetze. Wir wissen es eben nicht.

Gleichwertig?
Bullshit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

Da muß ich cohen zustimmen: Da wir keine Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten beider  Möglichkeiten (wenn man nur von irgendeine Gottheit vs. kein Gott ausgeht) treffen können, können wir nicht einfach eine 50:50 Situation postulieren.

Zitat von: T-M am 08. Juli 2010, 14:34:28...Ich denke, das Aufstellen von einzug wahren Wahrheiten dürfte dem Esowatch-Gedanken weitaus mehr entgegenstehen....

...Ich denke, dass eine Atombombe doch noch gefährlicher ist.
Auch für EsoWatch.

T-M, Sie haben schwach (und falsch)  "argumentiert".
Ist ja gut, toll, diese Tolleranz.

Darwin!

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 14:29:02
Ohne T-M nahetreten zu wollen:
Aber ein Thema entwickelt sich und folgende Beiträge nehmen halt nicht immer auf T-M Bezug.

Damit treten sie mir nicht zu Nahe. Ich verlange nicht, Mittelpunkt der Welt zu sein.  ;)

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 14:29:02
T-M bleibt dabei: Es gibt bei EsoWatch eine Religionsfeindlichkeit, die in letzter Zeit abgenommen habe.
Er begrüßt das und Sysop klatscht dazu.

Der Ansicht bin ich immernoch, ja.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 14:29:02
Ich behaupte, es gibt hier eigentlich keine Religionsfeindlichkeit, es gibt eine zunehmende Unterwürfigkeit unter den ebenfalls zunehmenden kirchlichen Fundamentalismus und deren politischer Organe,
vulgo:
Annäherung an den Mainstream.

Das hingegen wäre eine Bedenkliche Entwicklung, ja. Ich kann dvon momentan nichts erkennen, as nicht heißt, dass es das nciht gibt. Aber wenn dem so sein sollte, sollte man dem entgegenwirken.

Da Sie sich anscheinend so sehr an dem Wenn-Dann-Satz stören, mache ich folgenden Vorschlag: Ersetzen Sie ihn bitte in gedanken (leider kann ich den Beitrag nicht mehr korrigieren) durch den von 71hAhmed vorgeschlagenen:

Zitat von: 71hAhmed am 08. Juli 2010, 01:26:17
Atheismus,mit dem gleichen "religiösen" Eifer betrieben, Andersgläubige niedermachend und sich genauso selbst für den Besitzer der einzig wahren Wahrheit haltend, wie die diversen religösen Spinner, ist so meiner Meinung nach so ziemlich das gleiche. Nur die Dogmen sind ein kleines bisschen anders.

Dadurch ändert scih für mich inhaltlich nichts, und Sie wären das Wenn-Dann los, somit wir hoffentlich beide leben können.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 14:36:53

Zitat3. Wenn...dann Sätze gehen gar nicht, T-M, sonst hätte der Hund den Hasen gekriegt.

Ich habe es gelesen. Für mich ist Deine Antwort eine Verallgemeinerung. Du lehnst mit dieser Aussage Wenn-dann Sätze generell ab. Dafür gibt es keinen Grund.

Stimmt.
Ich hatte in der Urform noch den Hinweis auf naturwissenschaftliche Beweise, die Wenn....dann enthalten.

Habe ich dann wegen der besseren Lesbarkeit gelöscht.

Tut mir leid, ich bin ja nicht unfehlbar, auch wenn mir diese Selbsteinschätzung mit bewusst angewandter pejorativer Konnatation ständig untergepuhlt wird.

@ Galadriel: Dem stimme ich zu: Im Blog hieß es, skeptisch zu denken, hieße, zu hinterfragen. Wenn man alles hinterfragt, darf (und muss) man dann den Atheismus nicht auch hinterfragen? Ich habe eine Abneigung gegen Dogmen, egal welcher Art.

Zitat von: J9126 am 08. Juli 2010, 14:38:02
Da muß ich cohen zustimmen: Da wir keine Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten beider Möglichkeiten (wenn man nur von irgendeine Gottheit vs. kein Gott ausgeht) treffen können, können wir nicht einfach eine 50:50 Situation postulieren.

Dem stimme ich auch zu. Allerdings können wir auch nicht einfach eine 0:100-Situation postulieren.

@ Wazir: Ihren letzten vorletzten Beitrag kann ich nciht nachvollziehen, er ergibt für mich leider wenig Sinn. Was soll der Vergleich (wenn man es denn so nennen will) mit der Atombombe? Und aus meinr Sicht bin nicht ich es, der schwach (und falsch) argumentiert hat.

Es freut mich aber, dass auch Sie bereit sind, Ihre Fehler zuzugeben, weswegen ich im gegenzug zugebe, dass die (wenn auch nur einmal angedeutete) Unterstellung der Behauptung, unfehlbar zu sein, falsch war.

ZitatTut mir leid, ich bin ja nicht unfehlbar, auch wenn mir diese Selbsteinschätzung mit bewusst angewandter pejorativer Konnatation ständig untergepuhlt wird.

Wazir, diese Reaktion liegt daran, dass Deine Aussagen halt durch ihre Rigorosität etwas aggressiv wirken.
Ich nehme an, Du meinst es nur sachlich-nüchtern-rational, aber es wirkt wie "Irrtum ausgeschlossen und wer etwas anderes sagt oder auch nur denkt ist schlicht dumm". Jede Kommunikation hat halt nicht nru eine Sachebene, sondern immer zugleich auch eine Gefühlsebene, auf die jeder in seiner Antwort ebenfalls reagiert.

Aber eben solche kleinen allzu menschlichen Fehler solltest Du anderen dann ebenso zugestehen. Niemand ist irrtumsfrei und jeder hat seine ganz persönlichen kleinen Unzulänglichkeiten. Das gehört zum Menschsein nun einmal dazu.

@ J9126, okay, gleichwertig war vielleicht etwas hoch gegriffen. Aber es ist eben auch nicht durch rationale Überlegungen mit Gewissheit auszuschließen. Darum sollte man den Glauben an die Möglichkeit, dass in irgendeiner Form ein Gott gleich welcher Art existieren könnte, respektieren.

Tolerieren, nicht respektieren.

Oder so.

Zitat von: cohen am 08. Juli 2010, 15:03:19
Tolerieren, nicht respektieren.

OK, ich respektiere jetzt also, dass Papa Ratzi Condome nicht zulässt.
Ich toleriere damit die Weiterverbreitung von AIDS.

Oder umgekehrt:
OK, ich toleriere jetzt also, dass Papa Ratzi Condome nicht zulässt.
Ich respektiere damit die Weiterverbreitung von AIDS.

Nein, cohen, dieses unheilvolle christliche Getue kann man nicht tolerieren.
Man muss es bekämpfen.

Wie?

Zitat von: cohen am 08. Juli 2010, 15:13:28
Wie?

Mit EsoWatch, unzensiertem, klugen EsoWatschen.

Toleranz ist doch kein Wert an sich, oder?

Tolerieren oder respektieren? Interessante Frage. Respektieren kommt von Respekt, und das deutet wiederum an dass man etwas als "Autorität" ansieht, dass Kritik nicht zulässig sei und dergleichen. Tolerieren kommt hingegen von Tolleranz, und das ist eine durchaus gute Eigenschaft (in der Regel jedenfalls).

Also ist toleriern vermutlich besser als respektieren, auch wenn es irgendwie "unfreundlicher" klinggt..

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 15:07:15
OK, ich respektiere jetzt also, dass Papa Ratzi Condome nicht zulässt.
Ich toleriere damit die Weiterverbreitung von AIDS.

Oder umgekehrt:
OK, ich toleriere jetzt also, dass Papa Ratzi Condome nicht zulässt.
Ich respektiere damit die Weiterverbreitung von AIDS.

Neben der Tatsache, das tolerieren und respektieren nicht synonym sind (siehe oben), argumentieren Sie jetzt so, wie Sie es mir gestern mit dem Beispiel mit den Vegetariern und den Juden selbst vorgeworfen haben: "Einige Gläubige lassen trotz AIDS keine Kondome zu, also ist Glaube böse und muss bekäpft werden."

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 15:07:15
Nein, cohen, dieses unheilvolle christliche Getue kann man nicht tolerieren.
Man muss es bekämpfen.

Genau! Zerschmettert die Ungläubigen!

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 15:07:15

Zitat von: cohen am 08. Juli 2010, 15:03:19
Tolerieren, nicht respektieren.

OK, ich respektiere jetzt also, dass Papa Ratzi Condome nicht zulässt.
Ich toleriere damit die Weiterverbreitung von AIDS.

Oder umgekehrt:
OK, ich toleriere jetzt also, dass Papa Ratzi Condome nicht zulässt.
Ich respektiere damit die Weiterverbreitung von AIDS.

Nein, cohen, dieses unheilvolle christliche Getue kann man nicht tolerieren.
Man muss es bekämpfen.

Och Wazir, das hatten wir doch schon geklärt. Nein, Du tolerierst nicht, das Paparatzi Kondome verurteilt. Du tolerierst lediglich, dass er glaubt, dass es einen Gott gibt. Wie gesagt, sobald Religion Schaden zufügt, muss dem entgegengetreten werden. In diesem Punkt stehe ich voll auf Deiner Seite. Und allem Anschein nach auch T-M.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 15:25:58
Och Wazir, das hatten wir doch schon geklärt. Nein, Du tolerierst nicht, das Paparatzi Kondome verurteilt. Du tolerierst lediglich, dass er glaubt, dass es einen Gott gibt. Wie gesagt, sobald Religion Schaden zufügt, muss dem entgegengetreten werden. In diesem Punkt stehe ich voll auf Deiner Seite. Und allem Anschein nach auch T-M.

Der Anschein trügt in disem Falle nicht, ich stimme dir da voll und ganz zu.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 15:25:58...Und allem Anschein nach auch T-M.

Eben nicht, leider.
Was meine offensichtlich nervigen "Wiederholungen" angeht:
Tut mir leid, ich seh die nicht als Wiederholung, sondern ich versuche immer, etwas knapper und/oder klarer darzustellen.

T-M zielt jetzt nicht mehr auf die Religionsfeindlichkeit, sondern auf "Gläubigkeit".
Himmel noch mal, was soll dieses Ablenken?
Beim Wulff handelt es sich nicht um "Gläubigkeit", es handelt sich um das Einschleimen bei Evangelikalen mit politischen Hintergedanken.

Dagegen muss polemisiert werden.
Seitdem trage ich stolz den Titel: "Wazir, Sie sind ein Arschloch", verliehen durch einen hochrangigen Foristen.

Ich habe in meinem letzten Post Galadriel zugestimmt, wie kommen sie da zu der Behauptung, ich sei anderer Meinung?

Sie erwatren von mir, dass ich darlege, was ich mit Religionsfeindlichkeit meine, aber das kann ich nicht, ohne das Thema "Glauben" anzusprechen.

Sie wiederholen sich schon wieder.  Es läuft bisher immer alles im Kreis:

Ich sage, dass Glaube und Religion nicht per se etwas verurteilenswertes sind, und das man den Atheismus nicht domatisch als einzig wahre Wahrheit ansehen sollte. (Um sicher zu gehen, dass Sie es nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass es falsch sei, Atheist zu sein.)

Sie unterstellen mir dann, ich würde die Verquickung von Politik und Religion gutheißen oder zumindest respektieren.

Ich weise dann darauf hin, dass dem nicht so ist (im Gegenteil), aber dass deswegen Glaube nicht per se verurteilenswert ist, woaufhin Sie früher oder später wieder mit der Politik kommen.

Da frage ich mich: Wer lenkt ab?

Sie

Wazir, das ist es, was er mit dem Begriff der "Religionsfeindlichkeit", die er beobachtet habe, ausdrücken wollte. Er lenkt nicht ab, sondern er erläutert, was genau er meinte. Du ziehst Dich an einzelnen Worten hoch, aber Worte sind nur Hilfsmittel und sie sind in den allermeisten Fällen nicht trennscharf. Die menschliche Sprache ist nun einmal vieldeutig, damit müssen wir leben. Es gibt regionale Unterschiede, es gibt Unterschiede in der Terminologie einzelner Berufe und Kulturen und Worte verändern ihre Bedeutung im Laufe der Geschichte und in unterschiedlichem Kontext. Darum sollte man es akzeptieren, dass jemand ein Wort ungenau verwendet oder etwas anderes meint als er augenscheinlich wortwörtlich gesagt hat. So ging es mir ja auch z.B. mit "Toleranz" und "Respekt". Ich kenne den Unterschied, aber im Alltag verwendet man beide Begriffe eben oft auch synonym. Entscheidend ist, dass man daraus entstehende Missverständnisse und unterschiedliche Deutungen zu klären versucht.

ZitatBeim Wulff handelt es sich nicht um "Gläubigkeit", es handelt sich um das Einschleimen bei Evangelikalen mit politischen Hintergedanken.

Darum ist es doch auch völlig in Ordnung, mehr noch, es ist wichtig, dass über ihn gebloggt wird, und auch Sarkasmus ist nach meienr Meinung in einem solchen Blog okay, solange er nicht ausartet.
Polemik ist jedoch immer so eine Sache, sie kann auch missverstanden werden oder nach hinten losgehen. Nicht jeder kann mit Sarkasmus umgehen und nicht jeder versteht Ironie. Außerdem kann es passieren, dass man Menschen tief verletzt, weil sie sich im Innersten ihrer Überzeugungen getroffen fühlen.
Siehe Deine eigene Reaktion auf die Kritik an radikalem Atheismus.
Damit muss man rechnen, wenn man zu diesem Stilmittel greift. Dann kann es eben auch mal sein, dass man wie ein Arschloch wirkt, auch wenn man absolut berechtigte Beweggründe für seine Äußerungen hat. Und dass einem jemand dies auch ebenso klar und deutlich sagt, wie man selbst seine Meinung sehr harsch zum Ausdruck gebracht hat. Wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können. Wer mit harten Worten kritisiert muss eben auch mit in harten Worten geäußerten Reaktionen darauf rechnen. :)

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 16:27:56... Wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können. Wer mit harten Worten kritisiert muss eben auch mit in harten Worten geäußerten Reaktionen darauf rechnen.

...OK, hab ich möglicherweise jetzt kapiert.
Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Ist ja auch egal.

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?
Warum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

Ceterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

...

Zitat von: J9126 am 08. Juli 2010, 14:38:02
Da muß ich cohen zustimmen: Da wir keine Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten beider Möglichkeiten (wenn man nur von irgendeine Gottheit vs. kein Gott ausgeht) treffen können, können wir nicht einfach eine 50:50 Situation postulieren.

Dem stimme ich auch zu. Allerdings können wir auch nicht einfach eine 0:100-Situation postulieren.
...
[/quote]

Das wäre die Einstellung des Starken/positiven Atheismus ("Es gibt keinen Gott!"). Das sind aber eher die wenigsten. Oder vielleicht noch die der Apatheisten (die sich keine Gedanken machen bzw. ihre atheistische Erziehung einfach ausleben). Als schwacher/negativer Atheist hat man diese Einstellung: "Es gibt nicht genug Beweise für eine Gottheit, also glaube ich (bis zum Beweis des Gegenteils) nicht daran". Die Einstellung des negativen Atheisten ist demzufolge meist offen für den Agnostizismus, also keine reine 100:0 Situation. Eher 99,5:0,5.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 16:53:52

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 16:27:56... Wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können. Wer mit harten Worten kritisiert muss eben auch mit in harten Worten geäußerten Reaktionen darauf rechnen.

...OK, hab ich möglicherweise jetzt kapiert.
Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Das sehe ich (wen wundert's) anders, aber ich habe auch keine Lust mich mit Ihnen auf eine wenig zielführende "Wer hat angefangen?"-Diskussion einzulassen.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 16:27:56
Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?
Warum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

Ceterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

Ich gebe zu, Glauben nicht genügend von religion abgegrenzt zu haben, und an einigen Stellen Religion gesagt und Glauben gemeint zu haben.

Um genauer abzugrenzen, möchte ich mal ein einfaches Beispiel bringen.

Wo wir gerade so schön die Wahl des Bundespräsidenten erwähnt hatten: Vor der Wahl glaubte ich, dass Wulff schon im ersten Wahlgang gewählt werden würde. (Hier sieht man auch gut den unterschied zwischen glauben und hoffen: Ich hoffte nämlich, Gauck würde gewählt werden.) Offensichtlich lag ich mit diesem Glauben falsch, denn er wurde bekanntlich erst im dritten Wahlgang gewählt.

Esoterik wäre es, zu behaupten, er wäre tatsächlich im ersten wahlgang gewählt worden, und alle, die etwas anderes behaupten, wären entweder zu dumm um die Wahrheit zu begreifen oder das Opfer einer Verschwörung.

Religion impliziert zwar Glauben, aber kann durchaus zusätzlich nicht unbeachtliche Mengen Esoterik enthalten. Deswegen hätte ich statt Religionsfeindlichkeit vielleicht besser Glaubensfeindlichkeit schreiben sollen, wobei das auch nicht ganz korrekt ist, den Atheisten glauben ja auch explizit etwas, nämlich, dass es keinen Gott gibt. (Täten sie das nciht, wären sie wohl eher Agnostiker.)

Dazu kommt noch das Problem, das glauben im allgemeinen zwar bedeutet, dass man etwas nicht sicher weiß, aber trotzdem (mangels genauer Informationen) eine (unzureichend begründete) Annahme hat, von der man aber weiß, dass sie genausogut falsch sein kann, wärend glauben im religiösen Zusammenhang auch gerne mal bedeutet, dass man etwas für eine umunstößliche Wahrheit hält und keinen widerspruch zulässt. Ich meine hier jedoch glauben im ersteren Sinne, im zweiteren Sinne glaube ich nicht (was mich aus der sicht radikaler Reliogion vermutlich noch "schlimmer" macht als einen Atheisten).

Zitat von: J9126 am 08. Juli 2010, 16:54:59
Das wäre die Einstellung des Starken/positiven Atheismus ("Es gibt keinen Gott!"). Das sind aber eher die wenigsten. Oder vielleicht noch die der Apatheisten (die sich keine Gedanken machen bzw. ihre atheistische Erziehung einfach ausleben). Als schwacher/negativer Atheist hat man diese Einstellung: "Es gibt nicht genug Beweise für eine Gottheit, also glaube ich (bis zum Beweis des Gegenteils) nicht daran". Die Einstellung des negativen Atheisten ist demzufolge meist offen für den Agnostizismus, also keine reine 100:0 Situation. Eher 99,5:0,5.

Meine Kritik richtete sich ausdrücklich nur gegen den "starken"/"positiven" Atheismus. Atheismus im "schwachen"/"ngeativen" sinne halte ich nciht nur für akzeptabel, sondern auch für durchaus vernünftig.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 16:53:52
Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Ist ja auch egal.

Letzteres meine ich auch. Ich wollte nur verdeutlichen, wie es möglicherweise dazu gekommen sein kann, dass ein Forenmitglied Dich als Arschloch titulierte. Wobei ich die konkrete Situation nicht kenne. Mit ist nur aufgefallen, dass Du Deine Meinung oft sehr knapp und harsch wirkend äußerst und es aufgrund dessen oft so wirkt, als würdest Du keine andere Meinung neben dieser gelten lassen wollen. Das ist der bloße äußere Anschein, der sich ja keineswegs mit Deinen Absichten decken muss.
Aber so ist es bei anderen eben auch, dass sich Absicht des Autors und Anschein für den Leser nicht immer decken müssen. Dann muss man eben so lange miteinander reden, bis man wirklich weiß, was der jeweils andre meint, auch wenn das manchmal mühsam ist. Aber nur so bringt Kommunikation einen weiter, statt lediglich immer neue Missverständnisse zu produzieren und unversöhnliche Fronten an Stellen entstehen zu lassen, wo vielleicht de facto gar kein rationaler Grund für sie bestehen mag.

ZitatWorauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

ZitatWarum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

Wer hat das so gesagt?

ZitatCeterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

Das sehe ich nicht als Haarspalterei. Bei komplexen Thematiken muss man eben differenzieren und genauer hinsehen. Das ist in der Naturwissenschaft nicht anders.

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 17:25:04

ZitatWorauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

Ich gebe ausdrücklich zu, dass es sich dabei um meinen persönlichen Subjektiven Eindruck handelt, den ich nicht belegt habe und der daher auch durchaus falsch sein kann.

Dementsprechend ist früher auch kein konkreter Zeitpunkt. Ich habe einfach den Eindruck (der, wie gesagt, falsch sein kann), das die Religionsfeindlichkeit (oder Gölaubensfeindlichkeit oder wie auch imemr man es am besten benennt) von Esowatch im laufe der letzten Monate und/oder Jahre nachgelassen hätte.

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 15:56:06
Seitdem trage ich stolz den Titel: "Wazir, Sie sind ein Arschloch", verliehen durch einen hochrangigen Foristen.

1. Das denkt nicht nur ein einzelner hochrangiger Forist.
2. Die Begründung ist falsch - was Sie entweder immer noch nicht verstanden haben, oder es nicht verstehen wollen.

Zitat von: Godesberg am 09. Juli 2010, 00:13:43

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 15:56:06
Seitdem trage ich stolz den Titel: "Wazir, Sie sind ein Arschloch", verliehen durch einen hochrangigen Foristen.

1. Das denkt nicht nur ein einzelner hochrangiger Forist.
2. Die Begründung ist falsch - was Sie entweder immer noch nicht verstanden haben, oder es nicht verstehen wollen.

1. Wer?
2. Ich habe verstanden. Deshalb ja meine Reaktion.
Das ausgerechnet Sie, vereehrter Godesberg das nicht verstehen können / wollen...
Sie sehen mich zerknirscht und überrascht.
Ach ja, und enttäuscht natürlich.

Es gibt da eine ignore Funktion...

ich glaube, die werde ich an Wazir mal ausprobieren

und repariert doch mal einer den augerollsmilie, bitte  ::)

Zitat von: WikiSysop am 07. Juli 2010, 17:41:28
Hallo T-M, danke für die Blumen.

Das mit der Religion ist tatsächlich ein wunder Punkt, in dem auch die Macher von Esowatch sich nicht einig sind. Zwar sind die meisten Atheisten, aber eben nicht alle. Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich.
Deshalb findest Du bei uns zB Artikel über
* Kreationismus (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Kreationismus) - die Mehrheit der gläubigen Menschen weiss in Dtl, das das Quatsch ist
* Pater Pio (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Pater_Pio) - Vielen modernen Katholiken ist dieser Kult eher peinlich

Wenn dir das Bauchschmerzen macht, tut es mir leid, aber das musst du aushalten :-)

Hallo,

ich muss sagen, dass ich diese Lösung für ausgesprochen problematisch halte. Der Irrationalismus der etablierten Religionen ist doch wohl nicht minder kritikwürdig, wie die Ansichten von vereinzelten Spinnern, die z.B. die Erde für hohl halten, oder was weiß ich.

Nur ein Beispiel: Im Katholizismus hat ein Zauberer (Priester genannt) die Macht, einen Keks in den Leib eines Gottes zu verwandeln. Laut der katholischen Lehre ist das keinesfalls symbolisch zu verstehen: Der Keks ist dann tatsächlich "der Leib Christi", der Wein sein Blut. Der Zauberer bekommt seine Zauberkraft vom vorgesetzten Zauberer (Bischof) verliehen, dieser vom Oberzauberer (Papst). Das ist dann auch nicht rückgängig zu machen, und auch der Grund, warum ein Mensch wie Mixa in der Hierarchie dieses Vereins auch Bischof bleibt. (Schnließlich kann er zaubern!)

Derartige Beispiele lassen sich zuhauf in allen Religionen finden.

Wenn Esowatch sich nun also entschließt, derartigen Schwachsinn zu ignorieren, hinterlässt das einen unangenehmen Beigeschmack, schließlich haben ja auch die Kirchen ihre "Sektenbeauftragten", die nach außen hin so tun, als würden sie die Menschen von Aberglauben schützen wollen, aber doch nichts anderes tun sollen, als die unliebsame Konkurrenz klein zu halten.

Oder hat man Angst sich Ziele zu suchen, auf die zu schießen es sich lohnt?

Ich hoffe nicht.  ;)

Zitat von: Galadriel am 08. Juli 2010, 17:25:04

Zitat von: Wazir am 08. Juli 2010, 16:53:52
Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Ist ja auch egal.

Letzteres meine ich auch. Ich wollte nur verdeutlichen, wie es möglicherweise dazu gekommen sein kann, ......, als würdest Du keine andere Meinung neben dieser gelten lassen wollen.
Aber so ist es bei anderen eben auch, dass sich Absicht des Autors und Anschein für den Leser nicht immer decken müssen. Dann muss man eben so lange miteinander reden, bis man wirklich weiß, was der jeweils andre meint, auch wenn das manchmal mühsam ist. Aber nur so bringt Kommunikation einen weiter, statt lediglich immer neue Missverständnisse zu produzieren und unversöhnliche Fronten an Stellen entstehen zu lassen, wo vielleicht de facto gar kein rationaler Grund für sie bestehen mag.

ZitatWorauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

Wenn sie lernen statt dem KONJUNKTIV die gesamte Pallette der deutschen Sprache zu nutzen, kommt es zu weniger unklaren Unverständnissen!
Das hat mit Wortklauberei nichts zu tun!

Dafür gibt es den Zwiebelfisch!!!!!

Dem Großvesir sei dank!

Sonst hast Du keine Probleme? Schön für Dich.  ;D
Möglicherweise hüpfst Du immer zwischen zwei Threads hin und her und antwortest in dem einen auf den anderen, Dohlchen?
Wenn Du das lassen könntest, "kommt es zu weniger unklaren Unverständnissen!"
Ich kenne keinen "Großvesir". Du offenbar doch?
Vielleicht magst Du mich ihm bei Gelegenheit mal vorstellen?
Es wäre denkbar, dass er Dir erklären könnte, dass die Verwendung des Konjunktives ein ganz normaler Bestandteil der gesamten Palette der deutschen Sprache sei. An diesem Gespräch nähme ich gerne als Zuhörer teil. Das könnte interessant werden. Möglicherweise. Oder auch nicht? Wer weiß, wer weiß ...   ::)

Zitat von: Zoff am 11. Juli 2010, 03:04:37Der Irrationalismus der etablierten Religionen ist doch wohl nicht minder kritikwürdig, wie die Ansichten von vereinzelten Spinnern, die z.B. die Erde für hohl halten, oder was weiß ich.

der ist nur bereits umfassend abgehandelt worden (http://de.wikipedia.org/wiki/Religionskritik). ich glaube kaum, das ew dem etwas wertvolles neues hinzufügen könnte.

ZitatNur ein Beispiel: Im Katholizismus hat ein Zauberer (Priester genannt) die Macht, einen Keks in den Leib eines Gottes zu verwandeln. Laut der katholischen Lehre ist das keinesfalls symbolisch zu verstehen: Der Keks ist dann tatsächlich "der Leib Christi", der Wein sein Blut. Der Zauberer bekommt seine Zauberkraft vom vorgesetzten Zauberer (Bischof) verliehen, dieser vom Oberzauberer (Papst). Das ist dann auch nicht rückgängig zu machen, und auch der Grund, warum ein Mensch wie Mixa in der Hierarchie dieses Vereins auch Bischof bleibt. (Schnließlich kann er zaubern!)

Ich denke, Du hast mich falsch verstanden. Wie das Pater-Pio Beispiel zeigt, sind die Lehren der katholischen Kirche NICHT tabu. Ein Artikel über Transsubstantation ist also durchaus denkbar- er ist ein konkretes Beispiel für eine irrationale Lehre. Wenn Du magst, kannst Du ja einen solchen Artikel schreiben.

Zitat von: dohle am 11. Juli 2010, 08:59:14
Wenn sie lernen statt dem KONJUNKTIV die gesamte Pallette der deutschen Sprache zu nutzen, kommt es zu weniger unklaren Unverständnissen!
...
Dafür gibt es den Zwiebelfisch!!!!!
...

:rofl:

Herrlich! Da ist alles drin.

Zitat von: WikiSysop am 11. Juli 2010, 15:15:29

ZitatNur ein Beispiel: Im Katholizismus hat ein Zauberer (Priester genannt) die Macht, einen Keks in den Leib eines Gottes zu verwandeln. Laut der katholischen Lehre ist das keinesfalls symbolisch zu verstehen: Der Keks ist dann tatsächlich "der Leib Christi", der Wein sein Blut. Der Zauberer bekommt seine Zauberkraft vom vorgesetzten Zauberer (Bischof) verliehen, dieser vom Oberzauberer (Papst). Das ist dann auch nicht rückgängig zu machen, und auch der Grund, warum ein Mensch wie Mixa in der Hierarchie dieses Vereins auch Bischof bleibt. (Schnließlich kann er zaubern!)

Ich denke, Du hast mich falsch verstanden. Wie das Pater-Pio Beispiel zeigt, sind die Lehren der katholischen Kirche NICHT tabu. Ein Artikel über Transsubstantation ist also durchaus denkbar- er ist ein konkretes Beispiel für eine irrationale Lehre. Wenn Du magst, kannst Du ja einen solchen Artikel schreiben.

Gute Idee! Die Autoren sind auch so schon sehr ausgelastet und es ist momentan für so ein umfangreiches Thema keine Zeit.

Von dem hören wir nie wieder :-)

Von wem? Von mir?

Keine Sorge, so schnell wird man mich nicht los. ;)

Zitat von: T-M am 12. Juli 2010, 19:42:06
Von wem? Von mir?

Keine Sorge, so schnell wird man mich nicht los. ;)

Nein, ich meinte Zoff. Das lieben wir wie Bauchweh: Rummeckern und uns Vorschriften machen wollen, aber selber 0.0 beitragen.