Hallo erstmal, ich bin neu hier und ziemlich von eurer Website angetan.
Ich habe eine eher moralische Frage zu sog. "alternativen Medizin" in allen ihren Auswüchsen.
Im Grunde stimme ich nämlich auch völlig mit dem Konsens hier im Forum überein, das is so ziemlich alles Schwachsinn und Betrug.
Aber in der Diskussion mit Freunden hat sich doch eine interessante Frage gestellt, die ich so nicht beantworten konnte. Die meisten alternativmedizinischen Verfahren beruhen ja auf der Wirksamkeit des Placeboeffekts. Dies is ja nichts anderes als die Aktivierung von Selbsheilungskräften duch bewusste oder unbewusste Einbildung. Aber, egal ob eine Heilung nun duch tatsächlich wirksame chemische Substanzen oder oder duch den Körper alleine erfolgt, das Ergebnis ist das gleiche, und darauf kommt es ja wohl an.
Wenn also Jemand an allgemeinen Zivilisationswehwechen leidet, Dinge wie Rückenschmerzen, Schlafbeschwerden, Hautausschläge, Migräne usw., gegen welche die Schulmedizin kaum bzw. nur nebenwirkungsreich vorgehen kann; und wenn dieser Jemand in irgend einer esoterischen oder alternativen Therapie eine Hilfe gefunden hat und an die Wirksamkeit glaubt; ist es dann wirklich fair ihn darüber zu informieren, dass er einem Betrug aufgesessen ist? Oder sollte man denjenigen lieber im Glauben lassen?
Die Frage ist übrigens nicht rein theoretisch, meine Freundin probiert grade TCM aus und es fällt mir schwer ihr nicht gründlich die Meinung über ihre Chi- und Ying- Schwäche zu sagen. Oder über ihren Neigung zur Homöopathie. Wobei ich damit wahrscheinlich Erfolg hätte wenn ich versuchen würde sie davon abzubringen, nur obs ihr gut tut...
Daraus ergibt sich dann eigentlich noch eine zweite Frage: gibt es irgend eine Art die volle Wirksamkeit des Placeboeffekts auszukosten ohne den eigenen Verstand zu betrügen? Vll. auch irgendwo in der westlichen Medizin oder ein nicht-esoterisches Alternativheil(unterstüzungs)verfahren?
Aus meiner Sicht sollte immer, auch über den Placeboeffekt an sich, aufgeklärt und nachgedacht werden. Wenn Leute bei kleinen Wehwehchen mit AM "Erfolge" haben, dann ist es recht wahrscheinlich, dass sie die dann auch bei ernsteren Sachen nutzen werden. Und einen Schaden gibt es immer, nämlich mindestens den für den Geldbeutel...
Noch zum PE. Ich als absoluter Amateur versuche es mal:
-Die sogenannten Selbstheilungskräfte sind wohl auch eher ein Mythos. Der Körper hat das Immunsystem und kann viele Regenerierungen/Reparaturen selbst bewerkstelligen. Dafür braucht er allerdings oft Zeit, die er bei schweren Verletzungen nicht hat, weil er vorher schon tot ist... >:(
Aber das da etwas Zusätzliches ist, das aktiviert werden kann, ist wohl eher nicht so.
Der PE aktiviert da also auch nichts, sondern sorgt dafür, dass man mit den Schmerzen, dem Wehwehchen anders umgeht bzw. anders wahrnimmt. Das ist wie mit dem halbvollen/leeren Glas.
Der PE hilft also dabei, Dinge leichter zu ertragen, positiver zu sehen.
Wichtig ist bei Medizin aber, dass sie reproduzierbar wirkt. "Immer wirken" ist schwer, denn es kommt ja auf die Umstände an. Manchmal wirkt etwas, aber es reicht nicht mehr aus. Oder die Wirkung wird durch etwas neutralisiert. Deshalb muss eine Wirkung über den PM hinausgehen, denn sie soll ja verlässlich sein.
So und jetzt die Experten: Bitte korrigieren. ;D
EIn Placeboeffekt kommt ja nicht nur durch Betrug zustande. Auch ein Arzt im weißen Kittel kann durch vertrauenerweckende Erscheinung einen Placeboeffekt verursachen, daß hat mit Betrug nichts zu tun!
Das Problem bei der Scharlatanerie ist ja, daß das Vertrauen der Menschen in die wissenschaftliche Medizin systematisch durch Panikmache und Lügen untergraben wird. Dann ist es natürlich leicht, die Patienten mit Globuli zu bescheissen...
Hallo Grim !
Interessante Frage ! Möglicherweise hatten auch Psychoanalytiker wie Freud zu Beginn andere Erfolge als heutige Psychoanalytiker, ganz einfach desshalb weil damals niemand von einer Psychoanalyse oder dem Unbewussten oder ES je etwas gehört hatte. Vielleicht liesse sich das heute noch in Papua-Neuguinea bei Menschen nachprüfen, die nie Kontakt zu uns hatten. Die Frage ob das Entlarven und die nackte Beschreibung einer Methode, die nur auf Placeboeffekten (Paradebeispiel Homöopathie: durch Zuwendung, Therapeuten-Gehabe, Geldausgabe, Wartezeit im Wartezimmer, täglicher Erinnerung durch die Glaubuli-Einnahme, aufgeblasener Beipackzettel in denen die Substanzen die am wenigsten vorkommen zuerst erwähnt werden, ausführlicher Pseudoanamnese usw) ihre Wirkungen herabsetzt oder nicht, ist auch die Frage ob eine neutrale Beschreibung die bekannten Nocebo-Effekte und Nocebo-Aktivitäten einer solchen Methode (böse Chemie, materialistischer Arzt, Verteufelung der Anwendung einer ''Apparatemedizin'') nicht ebenso betrifft. Wenn also Skepsis und distanzierte Neugierde durchaus gewünschte Placeboeffekte schwächen sollte, dürften wohl auch analoge Verschwörungstheorien und bashings genauso drunter leiden.
Bis auf wenige Ausnahmen würden aber Alternativtherapeuten eine mögliche Schwächung ihrer Fähigkeiten durch Skeptiker nicht auf eine Schwächung des Placeboeffekts zurückführen. Sondern hier wären dann schnell Vorwürfe wie: Interessen der Pharmaindustrie, Schwarzte Magie, Dunkle Mächte usw zu hören. Alternativtherapeuten würden so etwas wohl nie zugestehen wollen - falls es derartige Effekte gäbe.
Falls es solche Effekte gäbe (liesse sich in Experimenten herausfinden), dann würde niemand niemanden daran hindern wollen Placebomedizin als solche zu betreiben und auch so zu nennen und zu erklären. (Siehe das Placebo-Medikament Obecalp, das nach Placebo rückwärts benannt wurde).
Auch der Homöopath Vithoulkas verheimlicht ja Placebowirkungen der eigenen Homöopathie nicht.
Eine Placebomedizin wäre auch keine Pseudomedizin, sie wäre eine ehrliche Form einer Alternativ/Komplementärmedizin für ein bestimmtes Klientel/Patientenkollektiv. Gefahren würden sich nur aus einer gleichzeitigen Ablehnung effektiver anderer Methoden ergeben, die ggf lebensrettend wären oder erwiesenermaßen schädliche Folgen verhindern können.
Ohne jetzt in Büchern oder Studien zu wühlen: ich glaube dass es so einen Effekt tatsächlich gibt, wenn auch schwach. Die allermeisten Ziel-Personen wird er nicht betreffen.
In der wissenschaftlichen Medizin wird ein möglicher Schaden durch eine Therapie gegen die Vorteile der Therapie abgewogen. Überwiegt vorausichtlich oder nachgewiesenermaßen der Schaden (so wie Du es ansprichst), dann kann man das Verfahren nicht anwenden. Bei schweren Krankheiten steigt allerdings auch die Bereitschaft Risiken einzugehen. Eine Therapie, die nur Nebenwirkungen hätte und keine positiven Wirkungen wäre ein Fall für den Rechtsanwalt oder Staatsanwalt.
Für fast alle Krankheiten die man so il Leben erleidet, reichen körpereigene Mechanismen zur Abwehr und Heilung aus. Da braucht es auch keines zusätzlichen Placebos oder einer Medizin. Aber das Problem liegt in den restlichen vielleicht 20% aller Krankheiten und in ihrer rechtzeitigen Erkennung durch den Experten.
Zitat von: Kröte am 03. Mai 2009, 20:31:25
Eine der Lehrerinnen der Schule meines Kindes nimmt auf die Klassenfahrt "Heimweh"-Tropfen mit, die den Kindern gegeben wird, wenn diese Heimweh bekommen (Typ: Placebo).
Das nervt mich.
Das ist widerwärtigst.
Eine Lehrerin darf den Kindern keine Medikamente geben.Was bildet die sich ein?
Machen Sie eine Beschwerde beim Schulamt.
Man soll sogar über den Placeboeffekt aufklären. Denn dann weiß man über die Mechanismen der "Selbstheilung" Bescheid, über Betrugs- und Manipulationsmöglichkeiten, aber auch über das Gegenteil, den Nocebo-Effekt.
Und selbst wenn man Bescheid weiß, ich denke, die Placebowirkung verschwindet deswegen keineswegs, nur tritt sie evtl. an den richtigen Stellen auf, und nicht beim Quacksalber.
Zitat von: Kröte am 03. Mai 2009, 20:31:25
Eine der Lehrerinnen der Schule meines Kindes nimmt auf die Klassenfahrt "Heimweh"-Tropfen mit, die den Kindern gegeben wird, wenn diese Heimweh bekommen (Typ: Placebo).
Das nervt mich.
Ich fand das eigentlich bisher OK, wenn es dabei bleibt. Kindern kann das Heimweh mächtig zu schaffen machen. Zumal hier für die Erwachsenen klar ist, dass sie mit Placebo arbeiten. Bei unseren Fahrten gab es immer etwas selbst zusammengemixtes (aus einfachen Lebensmitteln) was eher nicht lecker schmeckt.
Aber vielleicht muss ich da umdenken ???
Richtig schlimm ist es aber, wenn so eine Eso-Mutti samt homöopathischer Reiseapotheke mitfährt... >:( >:( >:(
Das würde ich auch so ähnlich einordnen, wie das Gummibärchen beim Kinderarzt nach der Impfung. Hat sicher auch eine Trost- und Placebowirkung. Oder das Pflaster auf dem aufgeschlagenen Knie, wenn das Kind gestürzt ist.
Jein, das ist nicht so einseitig zu sehen. Egal, ob Weihnachtsmann oder Heinwehtropfen, es sollte irgendwann klar sein, was dahinter steckt und was nicht.
Aber als Trösterchen ist es doch ok. Auch ich habe als Kind ähnliches bekommen und neige absolut nicht zu Homöopathie. Dazu, denke ich, braucht es noch mehr.
Kinder brauchen Märchen und Kinder brauchen später eine gute Erinnerung daran als Ausdruck der Geborgenheit der Kindheit.
Es kommt darauf an, wie man das handhabt. Mangels Fenistil habe ich meiner Großen auch schon Mückenstiche mit Hautcreme "kuriert". Weil es so grässlich juckte.
Creme war da Kühlung + Ablenkung + Fürsorge. Hat geholfen.
Zitat von: Kröte am 03. Mai 2009, 23:05:36
...
Ich finde das jedenfalls nicht gut. So erziehen wir uns doch eien Generation, die an homeopathie glaubt.
Ich verstehe genau, was Dich da bewegt.
Aber Heimweh ist nicht unbedingt ein Erziehungsthema. Das lässt sich nicht wegbefehlen oder wegerziehen durch die Eltern. Ich habe bisher auch noch kein Kind gesehen, dass nach der Heimweh-Medizin gefragt hat (deshalb soll die ja auch unangenehm schmecken ;D).
Und na klar, parallel zum Placebo gibt es noch jede Menge Motivation, Aufmunterung und gute Worte durch den Lehrer/Erzieher.
Letztlich geht es auch darum, dass die Kinder die Klassenfahrt nicht abbrechen und mit einem positiven Erfolgserlebnis beenden: Ich habe es geschafft.
Zitat von: Kröte am 03. Mai 2009, 23:05:36
... anstelle auf die Kinder einzugehen, die Probleme mit der Distanz zum Elternhaus haben ... (davon ganz abgesehen, daß man mit den Eltern mal ein ernstes Wort sprechen sollte, wenn ihre Kinder so reagieren).
Entschuldige, aber das ist nun ziemlich albern. Wenn ein Kind Heimweh hat, dann hat es Heimweh. Was soll das bringen, mit den Eltern ein "ernstes Wort" zu reden? Solche Erziehungsratgebereien sind das letzte, sorry.
Zitat von: grim am 03. Mai 2009, 18:37:06Ich habe eine eher moralische Frage zu sog. "alternativen Medizin" in allen ihren Auswüchsen.
Ich habe eine eher moralische Frage zu sog. "alternativen Medizin"
in allen ihren Auswüchsen.ZitatDies is ja nichts anderes als die Aktivierung von Selbsheilungskräften duch bewusste oder unbewusste Einbildung.
Die SelbstheilungsKRÄFTE sind chemische Prozesse, an denen das Immunsystem beteiligt ist.
ZitatAber, egal ob eine Heilung nun duch tatsächlich wirksame chemische Substanzen oder oder duch den Körper alleine erfolgt, das Ergebnis ist das gleiche, und darauf kommt es ja wohl an.
Placebobehandlung heilt nicht. Das ist der Unterschied.
Kranksein, Unwohlsein hat auch eine sehr starke subjektive Komponente. Der Faktor "Wahrnehmung" spielt hier eine bedeutende Rolle. Wenn du jahrelang wegen deiner höllischen Migräne zum Neuro marschierst und sie einfach nicht in den Griff bekommst und man schickt dich zum Nadelstecher, kann die Behandlung - zumindest in den ersten Monaten - durchaus erfolgversprechend sein, wenn du mit einer ausreichenden Erwartungshaltung hingehst.
Geheilt bist du aber nicht.
ZitatWenn also Jemand an allgemeinen Zivilisationswehwechen leidet, Dinge wie Rückenschmerzen, Schlafbeschwerden, Hautausschläge, Migräne usw., gegen welche die Schulmedizin kaum bzw. nur nebenwirkungsreich vorgehen kann
Diese Wehwechen, wie du sie nennst, können das Leben durchaus beschwerlich machen. Man soll das nicht auf die leichte Schulter nehmen, sondern eruieren, was dahinter steckt, dazu ist der Arzt da.
Zitatalternativen Therapie eine Hilfe gefunden hat und an die Wirksamkeit glaubt; ist es dann wirklich fair ihn darüber zu informieren, dass er einem Betrug aufgesessen ist?
Nein. Es muss festgestellt werden, welcher der Hintergrund dieser Beschwerden ist, völlig ganzheitlich. Irgendwann kommt dann leicht die böse Überraschung.
Zitatgibt es irgend eine Art die volle Wirksamkeit des Placeboeffekts auszukosten ohne den eigenen Verstand zu betrügen?
Wie schon erwähnt wurde, jeder weiße Mantel kann ein Placebo sein.
Achter: In einem Alter, wo Klassenfahrten der psychosozialen Reife der Altersgruppe angemessen sind, ist Heimweh eher ein Produkt übermächtiger und klammernder Eltern. Da hilft ein erstes Wort mit den Eltern mehr, als das kind zu Hause lassen und noch mehr betüdeln.
Auch das Kind muss abnabeln lernen, und die Heimwehkinder werden dabei nicht angemessen unterstützt. Dem Kind muss sicher vermittelt werden, dass wegfahren und heimkommen normal, und auch erstrebenswert sein können. Es muss gerne wegfahren und gerne heimkommen. Weder zwanghaftes nesthocken noch Angst vorm heimkommen sind gesund. Und dass das nicht passiert, liegt in den ERziehungs"künsten" und dem Verantwortungsbereich der Eltern.
Zitat von: Conni am 03. Mai 2009, 21:06:38
Man soll sogar über den Placeboeffekt aufklären.
Mit dem Nachteil, dass die Spinner die Effizienz der Pharmaka kleinreden, trotzdem, es sollte mal darüber gesprochen werden.
@Magrat,
ich wußte nicht, daß das Alter des Kindes bekannt ist. Klar, ein 15 jähriger sollte kein Heimweh mehr haben, aber ein Kind welches sich mit "Heimweh-Tropfen" trösten läßt? Ich würde mir jedenfalls mal pauschale Erziehungsratschläge von der Seite, d.h. von Leuten die keine Ahnung haben, verbitten. Es ist manchmal schon innerhalb der Familie schwer.
Das Alter ist mir nicht bekannt, aber 3 tägige Klassenreisen werden in D in der dritten Klasse gemacht, da sind die Kinder 8-9 Jahre alt.
Zuvor gibt es bereits "Vorbereitungen" in Form einer Lesenacht zu Beginn der dritten Klasse, die Kinder übernachten in der Schule.
Man bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 10:56:40
...
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Ja genau. Das war auch immer mein Argument in der Familie, wenn es um die Abschaffung von Rescue-Tropfen etc. ging. Da war ich total dagegen. Aber da war es auch im Familienumfeld und häufige Nutzung.
Bei Klassenfahrt mit kleinen Kiddies, empfinde ich es aktuell als kleine, einmalige Notlüge plus "psychologische Begleitung" des Kindes immer noch OK.
Streite aber immer noch mit mir selbst darüber...
Suchtverhalten ist nicht unbedingt "konditioniert". Man schreibt der Erziehung durch die Eltern viel zuviel Einfluß zu.
Man belese sich:
http://www.amazon.de/Das-unbeschriebene-Blatt-Leugnung-menschlichen/dp/3827005094/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1222519570&sr=1-2
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 10:56:40
Man bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Nicht "aber" sondern zudem "auch noch"!
Das ist wahr!
Suchtverhalten ist eine Frage der Erziehung, aha.
Sucht lässt sich nicht auf eine Ursache zurückführen, sondern ist polykausal; was nicht sonderlich überraschen sollte.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 10:56:40
Man bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Das hätte ich gerne belegt und nicht nur mit "Das ist wahr!" oder "das sehe ich genauso" kommentiert.
Und wie ist es dann mit mit
wirkstoffhaltigen Medikamenten? Ist es da anders? Oder gar schlimmer?
Lesen sie mal das (http://www.learn-line.nrw.de/angebote/schulberatung/main/foyer/praevent/sucht_hirn.html):
Grobes Fazit des Artikels: Werden keine Adäquaten Problemlösungsstrategien im Kindesalter erlernt und bietet sich eine "Droge" als Ersatz für mangelnde Befriedigung emotionaler Problemsituationen an, dann kann ein Suchtverhalten entstehen.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 12:31:50
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 10:56:40
Man bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Das hätte ich gerne belegt und nicht nur mit "Das ist wahr!" oder "das sehe ich genauso" kommentiert.
Und wie ist es dann mit mit wirkstoffhaltigen Medikamenten? Ist es da anders? Oder gar schlimmer?
Owei, dazu gibts eine ganze Menge Literatur in pubmed, ich hab die vor ein paar Jahren auch mal für dieselbe Diskussion in einem Elternfoum zusammen getragen. Aber ich hab keine Zeit zur Neurecherche, wenns ichs finde, stell ichs ein.
Es gibt mehrere Hauptgründe für eine Suchtentwicklung: Bei ADSlern kennt man die neigung zur Selbtmedikation durch Drogen wie Koks und auch paradoxe Alkoholwirkung.
Es gibt genetische Dispositionen für Suchtverhalten.
und es gibt die Konditionierung durch vorleben (trinkende Eltern) oder durch übermässige unnütze Medikalisierung mit Bacghblüten und Notfalltropfen und Glaubuli bei jeder Art Befindlichkeitsstörung.
Wenn man Komplementärmedizin, Sucht, Konditionierung und Medikalisierung in pubmed sucht, findet man Literatur.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 12:37:36
Lesen sie mal das (http://www.learn-line.nrw.de/angebote/schulberatung/main/foyer/praevent/sucht_hirn.html):
Grobes Fazit des Artikels: Werden keine Adäquaten Problemlösungsstrategien im Kindesalter erlernt und bietet sich eine "Droge" als Ersatz für mangelnde Befriedigung emotionaler Problemsituationen an, dann kann ein Suchtverhalten entstehen.
Danke. Daraus:
Zitat...In der Regel wirken die Ursachenfelder in unterschiedlichem Maße zusammen und bedingen einander. Betrachtet man allerdings die Ergebnisse der Hirnforschung, so kann man sagen, dass die Prägung unseres Gehirns und damit die unserer Persönlichkeitsstruktur in den ersten Lebensjahren eine große Rolle spielt.,,,
Der Artikel bezieht sich auf Roth und Spitzer.
@ Achter, wenn ich daran denke, dass der ADHS-typische Dopaminmangel und die ständige Unausgeglichenheit deswegen bzw. die vielfältigen Selbstmedikationsversuche garadezu zwingend in die Sucht führen und dass der Ausweg kaum möglich ist, wird mir schlecht.
Keine Glaubuli-Gabe hätte so eine derartig schwere Konsequnz. :-\
Und wenn man dann als Kind noch mit Gummibärchen getröstet wird ist das Sucht-Schicksal ganz besiegelt...[/zyn]
Jetzt hängen wir uns nicht zusehr daran auf, ich bin davon ausgegangen, daß es allgemein Bekannt ist, daß es in der Medizin nur sehr wenige Generalismen gibt.
Ich will mich nicht aufhängen sondern bin nur der Meinung, daß der tiefsitzende Glaube an die "Macht der Erziehung" ein paar Widerworte braucht.
Zitat von: Conni am 03. Mai 2009, 22:44:48
Das würde ich auch so ähnlich einordnen, wie das Gummibärchen beim Kinderarzt nach der Impfung.
Das sind archetypische Verhaltensrituale.Ein Geschenk festigt die Bindung und tröstet.
Globuli sind keine Geschenke,sondern Deppendreck für Pillenfresser.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 13:15:07
Ich will mich nicht aufhängen sondern bin nur der Meinung, daß der tiefsitzende Glaube an die "Macht der Erziehung" ein paar Widerworte braucht.
Genetik ist ein heikles Thema.Irgendwann wird ein Mensch für sein Verhalten verantwortlich,sei es genetisch bedingt oder anerzogen.
Natürlich darf man Erziehung nicht komplett überbewerten, aber wie glauben sie, wie jemand handelt, der als Problemlösungsstrategie ausschließlich "Nimm irgendwas zu dir, dann geht es dir besser" gelernt hat.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 13:22:29
Natürlich darf man Erziehung nicht komplett überbewerten, aber wie glauben sie, wie jemand handelt, der als Problemlösungsstrategie ausschließlich "Nimm irgendwas zu dir, dann geht es dir besser" gelernt hat.
Wie glauben Sie handelt ein Kind, das als Problemlösungsstrategie ausschliesslich gesagt bekommt: "Nix gibts, komm selber klar!". Führt das nicht dazu, daß das Kind später nach Ersatzstoffen sucht?
Ich finde man kann es drehen und wenden wie man will, die Disposition für Sucht ist ein Persönlichkeitsmerkmal und als solches sehr früh, entweder genetisch oder sonstwie frühkindlich, determiniert.
Übrigens, als stärksten sucht
auslösenden Faktor überhaupt scheint der Einfluß der jugendlichen Peergroup (Gleichaltrige) zu sein, jedenfalls weit mehr als die Eltern.
Nur, wenn man generell bei JEDEM Wehwechen Glaubulis gibt. Erziehung ist von Vielfalt und Personen- wie auch situationsabhängigem Verhalten und Interaktionen geprägt.
Wer natürlich das Kind ständig mit Glaubuli "versorgt", setzt hier schon mal eine Voraussetzung.
@ Sandrine: ich denke schon, dass auch ein Gummibärchen eine Placebowirkung haben kann, oder eben das bunte Pflaster.
Kritisch ist es, wenn ältere Kinder noch auf solchen Ritualen bestehen. Von Märchen vorlesen werden die Kinder ja auch nicht abergläubig.
Allerdings sollte hömoöpathisches Zeugs generell außen vor bleiben.
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 13:33:07
@ Sandrine: ich denke schon, dass auch ein Gummibärchen eine Placebowirkung haben kann, oder eben das bunte Pflaster.
Kritisch ist es, wenn ältere Kinder noch auf solchen Ritualen bestehen.
Pusten ist auch ein Mittel und macht nicht süchtig.
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 13:33:07
Von Märchen vorlesen werden die Kinder ja auch nicht abergläubig.
Harry Potter hat eine Welle der Idiotie ausgelöst.Das Buch ist die Speerspitze des Irrationalen,in dessen Gepäck das Deppenvolk Homöopathie und jeden anderen Dreck mitbringt.
An alle Spekulanten hier. Das ist ein Streit um des Kaisers Bart oder anders: die neurophysiologischen Grundlagen des Suchtverhaltens sind (noch) nicht wirklich geklärt, was gute Gründe hat. Somit hat jeder ein bisserl Recht, aber nur ein bisserl. Mehr nicht.
Als Grundlage dürfte tatsächlich eine genetische Präsdisposition erforderlich sein, also Chemie. Inwieweit Verhalten, also kulturelle Einflüsse, diese Veranlagung, die für verschiedene Substanzen wiederum verschieden stark vorhanden sein wird, diese wiederum verschieden stark beeinflussen kann, ist nochmals: ein Streit um den Bart des Kaisers.
Diesen Streit kennen wir doch schon aus Philosophie und Soziologie; die 68er wissen das.
Ja, Pusten auch. Es geht nur darum, das Kind zu trösten, Geborgenheit zu vermitteln.
ZitatHarry Potter
Das halte ich für übertrieben, wenn man das Buch dafür verantwortlich macht. Dann dürften man ja nichtmal die "Odyssee" von Homer lesen. Es ist nur eine Frage, ob man das zu Erbauung, Anregung der Phantasie leist, oder man in irrationale Welten abdriftet. Und dazu ist es eben wichtig, den Kindern einen realitätsbezug zu vermitteln.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 13:42:19
...
Diesen Streit kennen wir doch schon aus Philosophie und Soziologie; die 68er wissen das.
Allein der Gebrauch des Wortes "angeboren", in den 68ern ein Tabu, heute noch mit Beigeschmack und wissenschaftlich gesehen eine Selbstverständlichkeit löst bei vielen blankes Entsetzen aus.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 13:48:49
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 13:42:19
...
Diesen Streit kennen wir doch schon aus Philosophie und Soziologie; die 68er wissen das.
Allein der Gebrauch des Wortes "angeboren", in den 68ern ein Tabu, heute noch mit Beigeschmack und wissenschaftlich gesehen eine Selbstverständlichkeit löst bei vielen blankes Entsetzen aus.
Genau. Da ist es damals in den "sit-ins" wild zugeangen. ;D
Ist auch klar, wenn ich daran glaube, die Gesellschaft verändern zu können und dazu auch noch zu wollen, gehts ja nicht anders. Die Chemie hat dort keine Recht.
was plausibel klingt, muss nicht zwingend wahr sein. Du beschreibst eine Möglichkeit, das ja. Der Mensch ist selbst als Kind keineswegs eine tabula rasa.
Sucht als Folge von Erziehung. Bin mal gespannt wie man das hier erklärt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,313020,00.html
Achter, ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Ich wollte niemals Ausdrücken, daß Suchtverhalten monokausal auf die Erziehung zurück zu führen ist. Deswegen widerspricht der Rattenversuch nicht der Aussage, daß eine problematische Konditionierung zu Suchtverhalten führen kann.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 14:20:11
Sucht als Folge von Erziehung. Bin mal gespannt wie man das hier erklärt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,313020,00.html
Ja. Solche Hinweise, die natürlich keine Beweise sind, gibts zuhauf.
Unser Gehirn ist allerdings auch äußerst adaptiv. Die Datenlage ist trotzdem dürr.
Ich halte die "Erziehungsthesen" aber für noch spekulativer. Und man kann damit in Gewässer kommen, in die man nicht will. Die These, derzufolge die überdominante Mutter homosexuelle Buben regelrecht erziehe, ist nur ein Beispiel. Ähnlich war die Diskussion ja einmal bei den Autisten. Es gab genug Psychofritzen, die den gefühlskalten Müttern die Schuld dafür in die Schuhe schoben. Wehe, wenn diese Frauen auch noch beruflich erfolgreich waren.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 14:42:54
Achter, ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Ich wollte niemals Ausdrücken, daß Suchtverhalten monokausal auf die Erziehung zurück zu führen ist. Deswegen widerspricht der Rattenversuch nicht der Aussage, daß eine problematische Konditionierung zu Suchtverhalten führen kann.
Aber vielleicht nur unter der Voraussetzung, dass
a) eine genetische Prädisposition besteht und
b) diese Konditionierung (ist's denn eine?) im richtigen Zeitfenster stattfindet
c) ist zu klären, ob Sucht gleich Sucht ist.
Die Frage, ob man sich suchtauslösenden Stoffen zuwendet ist doch schon eine Prägungsfrage (die auch unbestritten durch Peer- Groups hervorgerufen wird).
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 14:49:49
Die Frage, ob man sich suchtauslösenden Stoffen zuwendet ist doch schon eine Prägungsfrage (die auch unbestritten durch Peer- Groups hervorgerufen wird).
Was ich mir aber in der frühen Kindheit oder gar im Embryonal- und Fetalstadium allerdings nur bedingt vorstellen kann. ;)
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 14:49:49
Die Frage, ob man sich suchtauslösenden Stoffen zuwendet ist doch schon eine Prägungsfrage (die auch unbestritten durch Peer- Groups hervorgerufen wird).
Nicht jeder der mit Rauchern zusammen rumhängt wird zum Raucher. Aber Raucher suchen die Gesellschaft von Mit-Rauchern. Was ist jetzt kausal und "prägend"?
"prägend" = Ich habe eine natürliche, genetisch determinierte Aversion gegen psychoanalytische Terminologie ;D
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 14:58:39
Nicht jeder der mit Rauchern zusammen rumhängt wird zum Raucher. Aber Raucher suchen die Gesellschaft von Mit-Rauchern. Was ist jetzt kausal und "prägend"?
Das ist jetzt ein Schluss, den du mir unterstellst, den ich aber in keiner Weise gezogen habe. Sorry, oder muss ich jetzt noch die operante Konditionierung ausgebreitet erklären, damit ich nicht in jedem Posting jedwede Möglichkeit ansprechen muss?
Zitat von: Kröte am 04. Mai 2009, 15:00:30
ich frage mich, warum hier so dagegen gewettert wird, daß präkonditionierung in der kindheit erfolgt.
Es wird doch nicht gewettert, sondern diskutiert bzw. spekuliert. Und es kamen doch Argumente, die die Problematik aufzeigten, auf die du nicht eingehst.
Und gerade jene, die der Erziehung (jetzt mal lapidar formuliert) einen sehr bedeutenden Stellenwert einräumten, machten für Fehlentwicklungen die Mütter verantwortlich. Ist es sind immer die Mütter, die die culpa übernehmen müssen, für die Dinge, die sie gar nicht angestellt haben.
Erziehung - und wir kommen jetzt völlig weg vom Thema - ist für mich das Procedere dafür zu sorgen, dass sich mein Kind (bei mir) wohlfühlt, keineswegs aber so etwas wie Investition in irgendwelche zukünftigen erwünschten Charaktereigenschaften oder Fähigkeiten.
Es ist eigenartig. Wir wundern uns nicht, wenn uns unsere Kinder ähnlich sehen, ja das erwarten regelrecht. Das Verhalten aber soll das Ergebnis unserer Tätigkeiten sein. Dies entziehen wir der Natur. Noch ganz im Sinne des platonischen Idealismus. Irrational und vermutlich völlig falsch. Wir träumen den freien Willen.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 14:58:39
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 14:49:49
Die Frage, ob man sich suchtauslösenden Stoffen zuwendet ist doch schon eine Prägungsfrage (die auch unbestritten durch Peer- Groups hervorgerufen wird).
Nicht jeder der mit Rauchern zusammen rumhängt wird zum Raucher. Aber Raucher suchen die Gesellschaft von Mit-Rauchern. Was ist jetzt kausal und "prägend"?
"prägend" = Ich habe eine natürliche, genetisch determinierte Aversion gegen psychoanalytische Terminologie ;D
Die Aversion ist in bezug auf die Menschen wohl verständlich. Aber der Kultur jeden Platz streitig zu machen, ist auch falsch, war aber wohl gar nicht gemeint. Innerhalb der Grenzen, die uns die Gene, also die Biologie und die Chemie zur Verfügung stellen, ist wohl so manche Variation möglich. Dort können wir eingreifen und nur dort.
Die Frage ist nur, wie groß dieser Platz ist. Das müssen künftige "Generationen" klären.
Zitat von: Kröte am 04. Mai 2009, 15:00:30
...unbestritten..
Unbestritten ist hier gar nichts.
Man kann grob unterscheiden zwischen kulturell Erlerntem (Essensgeschmack, Religion, politische Ausrichtung) und genetisch und perinatal/frühkindlich Erworbenem (Persönlichkeit, Intelligenz, Körperbau, Sexualität, Charakter). Sucht-Prädisposition gehört eher in die zweite Kategorie.
@General: das mit dem "
prägend" war eine kleine polemische Einlage
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 15:09:21
Und gerade jene, die der Erziehung (jetzt mal lapidar formuliert) einen sehr bedeutenden Stellenwert einräumten, machten für Fehlentwicklungen die Mütter verantwortlich. Ist es sind immer die Mütter, die die culpa übernehmen müssen, für die Dinge, die sie gar nicht angestellt haben.
Quatsch, nur Sie behaupten, daß Verhalten alleine von der Mutter gelernt wird.
Zitat von: Kröte am 04. Mai 2009, 15:00:30
...
Was mütter in ihrer schwangerschaft zu sich nehmen, essen kinder dann auch ganz gern. Der mensch ist ein gewohnheitstier.
Könnte aber auch daran liegen, dass es die Mutter auch später gern und oft ist und damit dem Kind ein Beispiel gibt. Oben genannte Gewohnheit eben und keine Vererbung.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 15:17:21
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 15:09:21
Und gerade jene, die der Erziehung (jetzt mal lapidar formuliert) einen sehr bedeutenden Stellenwert einräumten, machten für Fehlentwicklungen die Mütter verantwortlich. Ist es sind immer die Mütter, die die culpa übernehmen müssen, für die Dinge, die sie gar nicht angestellt haben.
Quatsch,
Du hast dich nicht im Griff.
Zitatnur Sie behaupten, daß Verhalten alleine von der Mutter gelernt wird.
Ich weise auf die Realität hin, genauso wie ich behaupte, dass 1 m 100 cm hat.
Ich hab mich sehr wohl im Griff. Ich habe nur etwas dagegen, daß von dir Dinge untergeschoben werden, die so in keiner Aussage zu finden sind.
Hier hat keiner "den Müttern" einen Vorwurf gemacht, auch wenn man der Meinung ist, daß Suchtverhalten eine erlernte Komponente hat.
Wer meint, daß man mit der Verhaltenspsychologie genetische Komponenten nicht berücksichtigen würde, der mache sich mal bitte über das SORKC- (oder SORCK-) Modell schlau.
Mütter sind an allem (http://www.haar-ausfall.com/service/meldungen/2005-05-20/)schuld :fechtel:
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 15:26:51
Ich hab mich sehr wohl im Griff.
In diesem Fall stellt dir die deutsche Sprache eine Menge Möglichkeiten zur Verfügung, deine Argumente vorzubringen.
ZitatHier hat keiner "den Müttern" einen Vorwurf gemacht, auch wenn man der Meinung ist, daß Suchtverhalten eine erlernte Komponente hat.
Meine Welt besteht nicht nur aus diesem Forum; ich habe in keinem einzigen Wort einen Poster angesprochen. Was soll das? >:(
ZitatWer meint, daß man mit der Verhaltenspsychologie genetische Komponenten nicht berücksichtigen würde, der mache sich mal bitte über das SORKC- (oder SORCK-) Modell schlau.
Übernimm dich mal nicht mit deiner Schlauheit und schlag nach bei Bruno Bettelheim.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 15:34:54
Mütter sind an allem (http://www.haar-ausfall.com/service/meldungen/2005-05-20/)schuld :fechtel:
Ich habe (nachweislich) eine Mutter, aber keine Glatze! ;D
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 15:42:36
Übernimm dich mal nicht mit deiner Schlauheit und schlag nach bei Bruno Bettelheim.
Und was soll uns Bruno Bettelheim sagen? Und warum schmeißen sie jetzt Psychoanalyse und Verhaltenspsychologie zusammen?
Und es ist hier doch völlig irrelevant, was sie in anderen Foren erleben, denn die Vorhaltung, daß "Und gerade jene, die der Erziehung (jetzt mal lapidar formuliert) einen sehr bedeutenden Stellenwert einräumten, machten für Fehlentwicklungen die Mütter verantwortlich" haben sie hier im Forum gemacht.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 15:51:16
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 15:42:36
Übernimm dich mal nicht mit deiner Schlauheit und schlag nach bei Bruno Bettelheim.
Und was soll uns Bruno Bettelheim sagen? Und warum schmeißen sie jetzt Psychoanalyse und Verhaltenspsychologie zusammen?
Und es ist hier doch völlig irrelevant, was sie in anderen Foren erleben, denn die Vorhaltung, daß "Und gerade jene, die der Erziehung (jetzt mal lapidar formuliert) einen sehr bedeutenden Stellenwert einräumten, machten für Fehlentwicklungen die Mütter verantwortlich" haben sie hier im Forum gemacht.
DAS meine lieber Freund, könntest du bei Bettelheim nachlesen. Es sind übrigens nicht andere Foren, sondern die reale Welt, in der ich arbeite.
Auch wenn ich jetzt ein paar Dinge über Bruno Bettelheim überflogen habe, frage mich trotzdem um seine Relevanz zu diesem Thema
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 16:00:35
Auch wenn ich jetzt ein paar Dinge über Bruno Bettelheim überflogen habe, frage mich trotzdem um seine Relevanz zu diesem Thema
Wenn du die Postings in diesem Thema liest, findest du problemlos die Antwort selbst:
Ich habe geschrieben:
ZitatIch halte die "Erziehungsthesen" aber für noch spekulativer. Und man kann damit in Gewässer kommen, in die man nicht will. Die These, derzufolge die überdominante Mutter homosexuelle Buben regelrecht erziehe, ist nur ein Beispiel. Ähnlich war die Diskussion ja einmal bei den Autisten. Es gab genug Psychofritzen, die den gefühlskalten Müttern die Schuld dafür in die Schuhe schoben. Wehe, wenn diese Frauen auch noch beruflich erfolgreich waren.
Dazu eine Prise googeln (oder einfach mal fragen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Kühlschrankmutter (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlschrankmutter)
Und zu ADHS schreib ich jetzt garantiert nichts.
Jetzt verstanden? Es sind nicht die Mütter, "it's the biology,...".
Anmerkung: Bettelheim ist trotzdem lesenswert.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 17:54:15
Jetzt verstanden? Es sind nicht die Mütter, "it's the biology,...".
Ignorierst du eigentlich, was ich schreibe? Hast du dir das SORKC- Modell mal angeschaut?
Zitat von: http://de.wikipedia.org/wiki/SORKC-Modell
Es ist ein Verhaltensmodell, das fünf Bestimmungsstücke als Grundlage von Lernvorgängen beschreibt. Im deutschen Sprachraum wurde daraus eine ,,Verhaltensgleichung" geprägt, also ein Modell, das sowohl Verhalten als der Erwerb des Verhaltens erklärt hat. Das von G. A. Saslow mitentwickelte SORKC-Schema gilt in der Psychologie mittlerweile als Standard für die Erklärung des Zustandekommens von pathopsychologischen Verhalten in ätiologischer Hinsicht, aber auch des Ablaufs dieses Verhaltens in der konkreten Situation.
Zitat von: http://de.wikipedia.org/wiki/SORKC-Modell
* S (Stimulus) bezeichnet eine äußere oder innere Reizsituation. Der Stimulus erfasst die das Verhalten auslösenden Bedingungen (In welcher Situation tritt das Verhalten auf?).
* O (Organismus) bezeichnet die individuellen biologischen und lerngeschichtlichen Ausgangsbedingungen bzw. Charakteristika der Person auf den Stimulus.
* R (Reaktion) bezeichnet die Reaktion auf 'S' nach der Verarbeitung durch den Organismus auf kognitiver, motorischer, vegetativer und affektiver Ebene.
* K (Kontingenz) bezeichnet die Art des Auftretens (direkt, öfters, selten, etc.) von C (Konsequenz).
* C (Konsequenz) bezieht sich auf das Einsetzen einer Verstärkung oder Bestrafung als Folge eines Verhaltens (Was folgt auf das Verhalten?).
Wie oft muss ich eigentlich schreiben, daß dies Wahrscheinlich ein Multifaktorielles Problem ist, von dem erlerntes Verhalten nur eine Komponente ist?
Und noch mal zu Bruno Bettelheim: Du hast mir immer noch nicht die Relevanz zu diesem Thema aufzeigen können. Nur weil ein Psychologe mit seinen Thesen zu einem spezifischen Krankheitsbild falsch gelegen hat, sagt das rein gar nichts um die hier diskutierten Sachverhalte aus.
Vielleicht verstehe ich dich nur falsch, aber diese Form der Argumentationsführung kenne ich hauptsächlich von Diskussionen mit Alternativmedizinanhängern. Da erwarte ich von dir etwas mehr als ein ignoratio elenchi.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 14:49:49
Die Frage, ob man sich suchtauslösenden Stoffen zuwendet ist doch schon eine Prägungsfrage (die auch unbestritten durch Peer- Groups hervorgerufen wird).
Nein, nicht das "ob", sondern welchen Stoffen, aber auch nichtstofflichen "Drogen" man sich zuwendet, wenn die Prädisposition einmal da ist. Oder ob man die Kurve hinbekommt, das zu kempensieren im Sinne von Lebenserfüllung, Leidenschaften, Interessen.
Sicher, ist der Jugendlich bei der Heilsarmee, wird er keine (stofflichen) Drogen nehmen, dann kann aber Weltanschauung, Religion zur Droge werden, Sucht auslösen. Aber Eltern haben in dem Alter schon weniger Einfluss als die Peer-Group.
Das ist wohl nicht zu 100% sicher, dass Gefährdete süchtig werden, doch die Bedingungen, was das labile (Dopamin-) Belohnungsystem angeht, müssten dann in einem hohem Maß stimmig, d.h. optimal sein.
@ general:
Kühlschrankmütter, schizophrenigene Mütter, alle Formen dominater bzw. überbehütender Mütter .... #)
Analytikergeschwurbel von jenen, die eine gegetische Prädisposition ablehnen.
@Adromir,
Das SORKC-Modell ist ein verhaltenstherapeutisches Modell. Ob das Verhalten (Sucht, z.B.!) jetzt wie auch immer genetisch determiniert oder "nur" erlernt ist ist dem Modell ziemlich egal. Ich verstehe nicht, inwiefern dieses Modell jetzt ein Beweis für was auch immer sein soll.
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 18:52:25
@ general:
Kühlschrankmütter, schizophrenigene Mütter, alle Formen dominater bzw. überbehütender Mütter .... #)
Analytikergeschwurbel von jenen, die eine gegetische Prädisposition ablehnen.
Ja, auf Kosten der Mütter. Die sind doppelt Opfer. >:(
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 18:31:41
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 17:54:15
Jetzt verstanden? Es sind nicht die Mütter, "it's the biology,...".
Ignorierst du eigentlich, was ich schreibe?
Werd ich bald machen müssen. Ich habe in meiner Freizeit Sinnvolleres zu tun als dein verwirrtes Geschwafel zu lesen. ::)
Letztmalig:
Du hast geschrieben:
ZitatQuatsch, nur Sie behaupten, daß Verhalten alleine von der Mutter gelernt wird.
Danach habe dich zurechtgewiesen, dass Oberprof Adromir sachlich bleiben möge.
Du dann weiter:
ZitatIch hab mich sehr wohl im Griff. Ich habe nur etwas dagegen, daß von dir Dinge untergeschoben werden, die so in keiner Aussage zu finden sind.
Ob du was dagegen hast, interessiert den Wind. Abgesehen davon, habe ich niemandem etwas unterschoben. So a Unfug.
ZitatWer meint, daß man mit der Verhaltenspsychologie genetische Komponenten nicht berücksichtigen würde, der mache sich mal bitte über das SORKC- (oder SORCK-) Modell schlau.
Du Schlaumeier, ich hab in keinem Wort die Verhaltenspsychologie erwähnt oder gar beanstandet. Und wenn, wärst du nicht der kompetente Ansprechpartner.
ZitatWie oft muss ich eigentlich schreiben, daß dies Wahrscheinlich ein Multifaktorielles Problem ist, von dem erlerntes Verhalten nur eine Komponente ist?
Das war in dem "Wortgefecht" zwischen dir und mir gar nicht Thema. Wo habe ich geschrieben, dass du, Prof Adromir ohne Titel, Verhalten als monokausal bezeichnest???
Ich habe darüber mit dir gar nicht diskutiert, erfasst?
ZitatUnd noch mal zu Bruno Bettelheim: Du hast mir immer noch nicht die Relevanz zu diesem Thema aufzeigen können.
Wie willst du das Abi schaffen?
Und 1/2 Stunden Nasebohren ist sinnvoller, daraus folgt messerscharf: EOD
OK, war i zu streng, bist ja noch jung. ::)
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 18:47:14
keine (stofflichen) Drogen ...
Adrenalinkicks, Sensation-Seeking, alles die Schuld der Mutter!
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 19:10:31
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 18:47:14
keine (stofflichen) Drogen ...
Adrenalinkicks, Sensation-Seeking, alles die Schuld der Mutter!
Schafft die Mütter ab.
Zitat von: General Stumm v. Bordwehr am 04. Mai 2009, 19:11:43
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 19:10:31
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 18:47:14
keine (stofflichen) Drogen ...
Adrenalinkicks, Sensation-Seeking, alles die Schuld der Mutter!
Schafft die Mütter ab.
Klont die Väter?????
In dem Zusammenhang, was sagst Du zur Rolle des epigenetischen Systems?
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 19:16:31
Klont die Väter?????
Leider hab ich keinen Uterus. :P
Ehrlich: passt auch nicht zu mir.
ZitatIn dem Zusammenhang, was sagst Du zur Rolle des epigenetischen Systems?
In diesem Thema? Sagt dir Simon Le Vay etwas?
Ich meinte das: http://www.springerlink.com/content/dpehnhdpqr0n9wu4/ (http://www.springerlink.com/content/dpehnhdpqr0n9wu4/)
Das genze wurde z.B. im Zusammenhang mit Schizophrenie diskutiert. D.h. ob und inwiefern eine genetische Disposition durch epigenetische Faktoren (z.B. Methylierungen von DNA-Abschnitten) aus- oder eingeschaltet wird. Und dass diese sogar vererbbar sind.
Aber Simon Le Vay hat doch dazu nichts geäußert, oder?
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 19:37:48
...epigenetische Faktoren ...
Wie wär´s mit nem Extra-Thread?
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 19:51:30
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 19:37:48
...epigenetische Faktoren ...
Wie wär´s mit nem Extra-Thread?
Meinetwegen. Wenn das Thema das hergibt.
Würdet ihr euch mal über die Theorien der Verhaltens- und Lernpsychologie (speziell operantes Konditionieren) informieren, bevor ihr dagegen argumentiert?
Ich versuche mal einen groben Abriss über das operante Konditionieren zu geben:
Beim operanten Konditionieren wird das Auftreten von Verhalten durch sogenannte "Verstärker" moduliert. Positive Verstärker erhöhen die Wahrscheinlichkeit, daß ein bestimmtes Verhalten auftritt, negative erniedrigen die Wahrscheinlichkeit.
Positive Verstärker sind zum einen die Belohnung, als auch das Ausbleiben negativer Konsequenzen
Negative Verstärker sind Bestrafung und Entzug positiver Verstärker
Was ein positiver oder ein negativer Verstärker ist, und in welchem Maße, ist höchst individuell und nach dem SORKC- Modell auch von der biologischen Prädisposition abhängig.
Es widerspricht sich doch überhaupt nicht!
Das weiß ich doch!
@General Stumm v. Bordwehr: Ad hominem? ganz schwach.. Aus ihrem Gequatsche kann ich auch nur erkennen, daß sie kein Stück über meine Person wissen und nur unwahre und unhaltbare Aussagen loslassen. Von einem, der sich selbst als Skeptiker sieht, hätte ich eigentlich mehr erwartet.
Und wenn sie in einer direkten Ansprache an mich Dinge von sich geben wie "Jetzt verstanden? Es sind nicht die Mütter, "it's the biology,...", dann unterstellst du mir schon dinge, die ich nicht gesagt habe. Aber wenn ihre Aufmerksamkeitsspanne noch nicht mal zum letzten Geschreibsel ihrerseits reicht, na dann brauchen wir echt nicht weiter zu diskutieren.
@Connie: Gut, dann reden wir wohl nur einfach aneinander vorbei (oder zumindest ich an dir)
Aber dann verstehe ich Dich nicht. Es wurde doch schon gesagt, dass
ZitatSucht lässt sich nicht auf eine Ursache zurückführen, sondern ist polykausal; was nicht sonderlich überraschen sollte.
Darüber, welchen Anteil die verschiedenen Ursachen haben, streiten sich die Gelehrten .....
Es geht mir eigentlich um die Pauschalisierung, daß man den Müttern die Schuld in die Schuhe schiebe, wenn man von einer (mehr oder minder) starke "Erziehungskomponente" ausgeht.
Diesen Standpunkt wollte ich nur klarmachen, daß Lernen und genetische Disposition sich nicht ausschließen und das auch eine höhergewichtung der Erziehung nicht mit einer Schuldzuweisung den Müttern gegenüber gleichzusetzen ist, da Menschen durch ihr gesamtes Umfeld lernen.
Hoffe, ich hab mich etwas klarer ausgedrückt.
Ja und? ich doch auch.
Und ich kann auch bei anderen eine solche Pauschalisierungen nicht erkennen. Auch wenn Du und G. S. v. B. einen Disput habt.
Dann mag es auch sein, dass ich G. S. v. B. zu streng ausgelegt habe.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 20:28:49
Dann mag es auch sein, dass ich G. S. v. B. zu streng ausgelegt habe.
vielleicht ;D
Was soll jetzt das mit der "Höhergewichtung der Erziehung". Wozu soll das gut sein?
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 20:32:22
Was soll jetzt das mit der "Höhergewichtung der Erziehung". Wozu soll das gut sein?
*augenoll*
wer macht das und wo?
Na der Adromir. Er sagt, daß selbst wenn man eine Höhergewichtung der Erziehung betreibt, das nicht automatisch bedeutet, daß Mütter an allem schuld sind.
Und ich frage wozu diese Aussage gut sein soll, wo doch eine "Höhergewichtung" weder sinnvoll noch belegt ist.
Es ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat und deswegen steht auch meine Meinung noch nicht fest.
Aber nehme mal den Begriff "Erziehung" raus, der ist wohl zu emotional belegt. Sagen wir einfach mal Millieufaktoren dazu. Und deswegen habe ich die Epigenetik ins Spiel gebracht.
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 18:52:25
@ general:
Kühlschrankmütter, schizophrenigene Mütter, alle Formen dominater bzw. überbehütender Mütter .... #)
Analytikergeschwurbel von jenen, die eine gegetische Prädisposition ablehnen.
Zum Thema Kuehlschrankmuetter habe ich in einem Autismusforum gelesen, dass es sein kann, dass es eine Korrelation gibt... dass Muetter von Kanner-Autisten haeufig auch auf dem Spektrum sind. In diesem Falle waere es ein schoenes Beipiel dafuer, dass Korrelation eben keine Ursache-Wirkung Beziehung ist. Es wurde allerdings von Laien gesagt, weswegen ich nicht kann sagen wieweit es stimmt.
Zitat von: Malekzistantulo am 04. Mai 2009, 20:45:38
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 18:52:25
@ general:
Kühlschrankmütter, schizophrenigene Mütter, alle Formen dominater bzw. überbehütender Mütter .... #)
Analytikergeschwurbel von jenen, die eine gegetische Prädisposition ablehnen.
Zum Thema Kuehlschrankmuetter habe ich in einem Autismusforum gelesen, dass es sein kann, dass es eine Korrelation gibt... dass Muetter von Kanner-Autisten haeufig auch auf dem Spektrum sind. In diesem Falle waere es ein schoenes Beipiel dafuer, dass Korrelation eben keine Ursache-Wirkung Beziehung ist. Es wurde allerdings von Laien gesagt, weswegen ich nicht kann sagen wieweit es stimmt.
Doch, Korrelation schon, aber in eine andere Richtung, nämlich dass auch die Mütter "genetisch belastet" sind.
@Achter: Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich mal selber
Zitatdas auch eine höhergewichtung der Erziehung nicht mit einer Schuldzuweisung den Müttern gegenüber gleichzusetzen ist
Das soll nichts anderes heißen, als das, wenn jemand der Meinung ist, daß Erziehung oder Lerneffekte höher zu gewichten seien, als eine genetische Disposition, dies nicht gleichzusetzen ist, daß diese Person damit die Verantwortung für ein bestimmtes Verhalten alleine auf die Mutter abschiebt.
Jetzt verständlicher?
ZitatEs ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat
Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 20:55:27
ZitatEs ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat
Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!
Du kannst aber nicht sagen, was wieviel Prozent der Persönlichkeit ausmacht. Welcher Anteil sich stärker auswirkt. Sonst solltest Du Dich mal in Stockholm m elden.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 20:54:16
@Achter: Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich mal selber
Zitatdas auch eine höhergewichtung der Erziehung nicht mit einer Schuldzuweisung den Müttern gegenüber gleichzusetzen ist
Das soll nichts anderes heißen, als das, wenn jemand der Meinung ist, daß Erziehung oder Lerneffekte höher zu gewichten seien, als eine genetische Disposition, dies nicht gleichzusetzen ist, daß diese Person damit die Verantwortung für ein bestimmtes Verhalten alleine auf die Mutter abschiebt.
Jetzt verständlicher?
Ich habe das schon verstanden. Du verteidigst die Position von jemandem, der der Meinung ist, daß Erziehung und Lerneffekte höher zu gewichten seien. Das sei dir gegönnt. Ich fragte nur was das soll, da ich der Meinung bin daß Erziehung keine Glaubenssache ist.
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 20:58:20
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 20:55:27
ZitatEs ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat
Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!
Du kannst aber nicht sagen, was wieviel Prozent der Persönlichkeit ausmacht. Welcher Anteil sich stärker auswirkt. Sonst solltest Du Dich mal in Stockholm m elden.
Es geht doch nicht um Prozent.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 21:01:44
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 20:58:20
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 20:55:27
ZitatEs ist eben noch nicht belegt, welchen Anteil Erziehung hat
Irrtum. Es ist sehr viel belegt was - sagen wir Umwelteinflüsse - bewirken. Oder auch nicht bewirken. Zum Beispiel ist die Anlage sprechen zu können klar determiniert durch bestimmte funktionsfähige Hirnareale und Intelligenz. Ob wir aber deutsch oder englisch sprechen ist erlernt. Und so verhält es sich auch mit der Sucht. Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!
Du kannst aber nicht sagen, was wieviel Prozent der Persönlichkeit ausmacht. Welcher Anteil sich stärker auswirkt. Sonst solltest Du Dich mal in Stockholm m elden.
Es geht doch nicht um Prozent.
Schau mal in Posting 73. Das steht es, was ich darüber meine, und das entspricht Deiner Ansicht..
Und der Anteil ist schon wichtig. Denn das hat Konsequenzen für die Erziehung.
Mannmannmann, Ihr seid aber anstrengend, so spät am Abend.
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 20:55:27
Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!
Gibt es dazu auch unabhängige Quellen, in denen man das Nachlesen kann, wieweit was in die Entstehung von Suchtverhalten ausschlagebend ist?
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 21:03:57
Schau mal in Posting 73. Das steht es, was ich darüber meine, und das entspricht Deiner Ansicht..
Jou, gutes Posting. Hast meine Nummer 60 schon gelesen?
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 21:06:50
Zitat von: Conni am 04. Mai 2009, 21:03:57
Schau mal in Posting 73. Das steht es, was ich darüber meine, und das entspricht Deiner Ansicht..
Jou, gutes Posting. Hast meine Nummer 60 schon gelesen?
Ok, dann sind wir uns ja einig
:hirn:
@Achter: Sie meinen den Text mit den Ratten? So wirklich kann ich nicht erkennen, daß aus den Ergebnissen zu folgern sei, daß Suchtverhalten eine reine genetische Sache sei. Vielmehr könne man daraus auch schließen, daß Kokain bei manchen Ratten nur eine Verminderte Wirkung hat, die das Belohnungszentrum nicht hinreichend stimuliert um als positiver Verstärker zu wirken.
Und sie wissen ja selbst, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
Aber solange wir ggf. noch nicht wissen, wie stark die genetische Disposition zum Suchtverhalten in der Bevölkerung vorhanden ist und wieviele wirklich zu einem Suchtverhalten, in irgendeiner Form, neigen, ist es doch müßig, darüber zu streiten.
Wie würde man Sucht erklären, wenn es Personen gibt, die keine genetische Disposition aufzeigen, trotzdem ein Suchtverhalten an den Tag legen.
Man könnte also auch Gefahr laufen, die Konditionierung bei Suchtverhalten zu unterschätzen, da man leider nicht im Vorfeld abschätzen kann, welche Rolle sie beim individuum hat.
Zitat von: Adromir am 04. Mai 2009, 21:04:11
Zitat von: Achter am 04. Mai 2009, 20:55:27
Es spielt keine Rolle ob wir bei einem Kind pusten, Gummibärchen geben oder Rescuetropfen einflössen, wenn die Anlage zur Sucht nicht da ist ist die umstrittene Aussage aus Antwort Nr. 20 in diesem Thread schlichtweg falsch!
Gibt es dazu auch unabhängige Quellen, in denen man das Nachlesen kann, wieweit was in die Entstehung von Suchtverhalten ausschlagebend ist?
Ich habe keine medizinischen Fachbücher über Sucht, habe aber im Regal ein bisschen gestöbert und bin bei Judith Rich Harris ("Ist Erziehung sinnlos?", rororo, S. 418f) fündig geworden (übers Rauchen):
Der Tabakgenuss ist eine Sucht. Die Menschen unterscheiden sich in ihrer Bereitschaft mit Suchtmitteln[...] zu experimentieren, und auch darin, wie leicht sie abhängig werden, und an diesen beiden Unterschieden sind auch genetische Faktoren beteiligt [...ausgelassenes...]Der Grund dafür, daß rauchende Eltern häufig rauchende Kinder haben, liegt darin, daß Rauchen zum Teil genetisch bedingt ist.[...ausgelassenes, Verweis auf die Peer-Group...]Der Umgang mit den Freunden wird den Ausschlag geben, ob ein Teenager zu rauchen anfangen wird oder nicht. Seine Gene aber werden entscheiden, ob er abhängig wird.Zwischendurch ein Verweis auf David Rowe, ein Verhaltensgenetiker, der das wohl näher untersucht hat, vielleicht gibts im Netz was dazu...
Ich will mir da kein abschließendes Urteil bilden. Beim Rattenexperiment ist z.B. ein Artikel verlinkt, der sich um Sozialstellung und die Schwere der Sucht bei Affen untersucht.
im Niedersächsischen Ärzteblatt 10/06 steht:
Zitat
Aus der Suchtforschung ist allerdings bekannt, dass für die Entwicklung einer Abhängigkeit mit Kontrollverlust auf der Basis genetischer Vulnerabilität und verschiedener Risikofaktoren Prozesse der Sensitivierung und Desensitivierung sowie der Konditionierung in suchtrelevanten neurobiologischen Systemen des Gehirns eine wichtige Rolle spielen.
und
ZitatDass Menschen auch ohne eine genetische Disposition suchtkrank werden, könnte möglich sein, da auch psychische und soziale Faktoren sowie die Wirkung der Droge selber eine wichtige Rolle bei der Entwicklung von Abhängigkeit spielen. Hierüber kann jedoch zum jetzigen Zeitpunkt keine sichere Aussage getroffen werden, da bisher nur einzelne der multiplen genetischen Faktoren bekannt sind.
Stand der Forschung scheint also (auch nach anderen Quellen) zu sein, daß bei der Entstehung von Suchtverhalten definitiv eine Rolle spielt, aber noch nicht genau, in welchem Maße, da die entsprechenden Gene noch nicht identifiziert sind.
Von daher möchte ich anmerken, daß die Aussage, daß man
nur bei Vorliegen bestimmter genetischer Faktoren abhängig wird, womöglich Falsch ist und dem komplexen Thema Sucht nicht gerecht wird.
Dann sagen wir statt genetisch eben biologisch. Das schliesst frühkindliche oder perinatale "Konditionierungen" mit ein.
Ich bin ja nicht der Meinung, daß
nur Genetik usw. eine Rolle spielt sondern habe mehrfach deutlich gemacht, daß Erziehung weit überbewertet wird. WEIT überbewertet.
Nachtrag:
Zitatkomplexen Thema Sucht
Womöglich stellt sich eines Tages heraus, daß das Thema Sucht weit weniger komplex ist als es erscheint, nämlich dann, wenn überflüssige dazugeglaubte Vorstellungen über Erziehung wegfallen. Das kann ich aber nicht beweisen.
Dann nehmen wir doch mal Connys vorschlag an und nennen es Konditionierung und Lernen und sind vorsichtig mit Pauschalaussagen.
Ich denke, alleine die Toleranz gegenüber einer bestimmten Substanz kann zudem einen großen Ausschlag geben. Zum Beispiel habe ich ein ausgeprägtes Suchtverhalten in Bezug auf Nikotin, mehrfache Versuche mit THC in jungen Jahren haben nicht zur Sucht geführt, da einfach eine Wirkung ausblieb...
Leute, erstaunlich, dass sich selbst hier eine Art Mystifizierung von Placebo verdeutlicht.
Placebo ist zum größten Teil ein schlichter Wahrnehmungseffekt bedingt durch die zwangsläufige Fokussierung auf (der Wahrnehmung "würdigen") Themen. Mit Tendenzen zur Rückkopplung, die aber eher marginal sind.
Dazu eine statistische Komponente, die sich wiederum aufsplittert. (Meine Hypothese: Placebo beginnt mit der Beobachtung) . Bin zu müde, aber als Faustformel kann man wohl unumstritten sagen: Je ernster krank, desto marginaler Placebo. Es wird viel zu viel Bohei darum gemacht.
Aber erklärt das auch Resilienz?
Irgendwie kommt man dann doch wieder zur Genetik. Oder besser gesagt, man kommt daran nicht vorbei.
Auf jeden Fall (gäähn) erklärt das nicht, inwiefern die Gabe von Gummibärchen oder Rescuetropfen Suchtverhalten erzeugt. Mannmannmann...
Zitat von: Achter am 05. Mai 2009, 22:27:06
Auf jeden Fall (gäähn) erklärt das nicht, inwiefern die Gabe von Gummibärchen oder Rescuetropfen Suchtverhalten erzeugt. Mannmannmann...
Das funktioniert über die "orale Befriedigung". Solche Verhaltensweisen werden ankonditioniert, und zwar ab einem Alter von wenigen Monaten. Die allgegenwärtige Teeflasche ist der Anfang, die Bierflasche das Ende.
Diese Konditionierung ist suchtbegünstigend, das weiss heute jeder Psychiater, weswegen ja auch Kinderärzte zunehmend vor sowas warnen.
Auf Spielplätzen siehst du manchmal so konditionierte Kinder, die bei jedem Stolpern wie ein Vögelchen sperren, um ihre Zuckerkügelchen abzuholen. Im frühkindlichen Alter besteht Erziehung im Wesentlichen aus Konditionierung.
Zitatsuchtbegünstigend
ja, aber nicht als alleiniger Faktor. Es muss dadurch das Belohnungssystem entsprechend angesprochen und nachhaltig beeinflusst werden.
Dieses
Zitatwie ein Vögelchen sperren
muss das nicht zwangsweise, es kann (muss nicht!) auch reine Gewohnheit sein, ohne Stimulierung des Dopaminsystems.
Bitte vergesst nicht, daß das Dopaminsystem nicht nur durch Substanzen angeregt wird, sondern letztendlich durch alles, was vom Individuum als "Belohnung" empfunden wird. Das kann auch die Zuwendung durch andere sein, oder die Beendigung einer als unangenehm empfundenen Situation. Wäre das anders, könnten wir das operante Konditionieren ebensoschlecht erklären.
Das Kind kann lernen, daß es in unangenehmen Situationen nur etwas zu nehmen braucht, damit es besser wird. Das wird uU. als Problemlösungsstrategie etabliert.
Vielleicht ist es nicht direkt auslösend für die Sucht an sich, ich kann mir aber gut vorstellen, daß dies eine Hinwendung zu Suchtauslösenden Substanzen begünstigt, wenn man merkt, daß die Gummibärchen nicht mehr helfen, aber an dem Grundprinzip der Lösungsstrategie festhält.
Zitat von: Conni am 06. Mai 2009, 06:58:50
Zitatsuchtbegünstigend
ja, aber nicht als alleiniger Faktor.
Das sagt auch keiner.
Zum REst: Natürlich, das ist der nächste Schritt, das implizierte ich.
Diese Mechanismen sind eigentlich gut bekannt, es ist ein Risiko für eine Sucht, und zwar eines, das eher leicht zu vermeiden ist. An der genetischen Disposition kann man nicht drehen.
Und man weiß leider nicht im Vorfeld, welche Disposition vorliegt.
Aber nochmal, daß einzige, was wir in dieser Diskussion ziemlich sicher wissen ist, daß es unter anderem genetische, psychologische und soziale Faktoren gibt, die das Suchtverhalten beeinflussen. Wie stark einzelne Faktoren letztendlich sind, wissen wir nicht.
Wir können das erst sagen, welche Faktoren wie stark sind, wenn wir zum Beispiel wissen, welche genetischen Faktoren an der Entstehung von Sucht beteiligt sind und wie diese in der Bevölkerung bzw. Süchtigenpopulation verbreitet sind.
Wenn unter den Süchtigen eine Verbreitung von Annähernd 100% vorhanden ist und die Verbreitung in der Bevölkerung ziemlich nahe der Zahl der süchtigen entspricht, erst dann können wir sagen, daß Sucht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, daß Suchtverhalten fast ausschließlich durch die genetische Disposition determiniert ist.
Ist die Verbreitung innerhalb der Süchtigenpopulation deutlich geringer, oder die Verbreitung in der Gesamtpopulation deutlich höher als der Prozentsatz von süchtigen, dann scheinen noch weitere Fatoren einen entscheidenden Einfluss (abhängig vom Grad der Abweichung) zu haben.
Aber vorher ist die pauschale Behauptung, daß nur die Genetik für die Entstehung von Suchtverhalten ausschlaggebend ist, wissenschaftlich gesehen nicht haltbar.
Mal Hand aufs Herz, wie oft hat hier jeder von uns mit Anhängern von Parawissenschaften darauf hingewiesen, daß eine Studie noch kein Beweis ist, sondern höchstens ein Hinweis. Das man die Ergebnisse einer angeführten Studie auch anders Interpretieren kann, oder das eine Übertragung der Studienergebnisse nicht einfach so durchgeführt werden darf (hier die Übertragung von Ergebnissen bei Ratten auf Menschen).
Also, warum das klammern an der Aussage "nur/hauptsächlich die Genetik ist schuld", wenn die Faktenlage noch nichts genaues her gibt?
Nachtrag: Hier noch eine (meiner Meinung nach) gute Übersicht über verschiedene Faktoren von Suchtentstehung: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/SUCHT/Aetiologie.shtml
ZitatAber vorher ist die pauschale Behauptung, daß nur die Genetik für die Entstehung von Suchtverhalten ausschlaggebend ist, wissenschaftlich gesehen nicht haltbar.
Ich bitte Dich, Adromir, das hat doch niemand hier behauptet. Uneinig sind wir uns über den Anteil, den ein Faktor am Gesamtgeschehen hat. Aber das Problem können wir hier nicht lösen.
Und selbst in deinem Link oben steht:
ZitatZur Suchtentstehung gibt es viele Erklärungsmodelle und verschiedene Fachdisziplinen beschäftigen sich mit den Ursachen und Bedingungen von Sucht jeweils aus ihrer Perspektive. Da eine genaue fachliche Abgrenzung kaum möglich ist, gibt es deutliche Überschneidungen in den Erklärungsmodellen. Süchtiges Verhalten kann insgesamt als Ergebnis unterschiedlicher personaler und umweltlicher Faktoren gesehen werden. Die individuelle Disposition - mit für die Süchtigen jeweils ganz unterschiedlicher Bedeutung und Stellung des süchtigen Verhaltens im Lebenszusammenhang - macht Sucht zu einem Phänomen, das äußerst schwer zu erfassen ist.
So, und nun ist für mich die Diskussion an einem Punkt angekommen, wo ich mich nur noch wiederholen kann.
Aber nochmal zu Deinem Link:
ZitatTreten in dieser Entwicklung tiefgreifende Störungen in Form von Nahrungsentzug oder Versagung anderer elementarer Bedürfnisse auf, kommt es zum Trauma, das sich letztlich beinahe unwiderruflich durch das gesamte zukünftige Leben der betreffenden Person zieht und sich in gestörten Umweltbeziehungen manifestiert, z.B. stark gesteigerter Furchtsamkeit, Reizbarkeit, Mißtrauen, Aggressivität etc..
Jaja, die bösen Mütter wieder. wobei niemand der Damen und Herren Analytiker den Begriff ,,tiefgreifend" definiert, sondern nur drum herum schwurbelt. Dass bei Vernachlässigung die so unterschiedlichen Folgen
Zitatz.B. stark gesteigerter Furchtsamkeit, Reizbarkeit, Mißtrauen, Aggressivität etc
entstehen, ist auch so schön schwammig formuliert (Wann kommt es zu welchen konkreten Folgen? Und bei den Zusätzen wie ,,z.B". und ,,etc" oder ,,usw". läuten bei mir die Schwurbelalarmglocken).
Und das Phasenmodell der Psychoanalyse ist ja auch nicht wissenschaftlich belegt, ebensowenig wie Homöopathie. Ich könnte mich gleich wieder aufregen.
*Ooooohmmmm*
Senf:
Ich denke daß Sucht schon immer Teil des Menschseins war, und zwar völlig unabhängig wann und wo welche Erziehungsideologie gerade vorgeherrscht hat oder vorherrscht. Man weiß sogar daß Tiere süchtig werden und es nicht bekannt, daß die ihren Nachwuchs daraufhin "konditionieren".
Und selbst wenn diese Konditionierungshypothese das Auftreten von Sucht um wenige Prozent hin oder her erklärt, rechtfertigt das nicht Aussagen wie weiter oben getätigt wurden (ich zitiers nicht nochmal).
Das ist als wenn jemand behauptet, ADHS sei eine Folge von Alkoholkonsum der Mutter während der Schwangerschaft und sich dann auf entsprechende Studien beruft.
Ich behaupte mal frech: Der tatsächliche Einfluß von Gummibärchen auf spätere Sucht liegt beim Einzelnen wenn überhaupt bei unter 5%. Der Rest macht die Biologie/Chemie des Gehirns und die Verfügbarkeit der Drogen.
Elterliches Suchtverhalten muss nicht unbedingt Ausdruck einer psychischen Konditionierung (Vorbildfunktion), sein, ebenso kann das auch Ausdruck einer erblichen, biologischen Veranlagung sein. Die Kinder sind so, weil es die Eltern auch sind und es den Kindern genetisch verbert haben.
Ich für mich lasse aber offen, was welchen Anteil hat. Ich kann das nicht endgültig beurteilen.
Auch wenns unter 5 Prozent sind, woher weiß man im Vorfeld, wer zu den 5 Prozent gehört.
Und klammere dich bei dem Wort Konditionierung nicht immer an Erziehung. Das kann mit einander zu tun haben, muss es aber nicht. Eine Konditionierung muss auch nicht immer eine Absicht eines anderen Implizieren, sondern kann durch die Umstände "zufällig" von statten gehen.
Es kommt nur auf den Mechanismus Verhalten+ Positie Konsequenz = Häufigkeit des Verhaltens steigt .
ZitatAuch wenns unter 5 Prozent sind, woher weiß man im Vorfeld, wer zu den 5 Prozent gehört.
Beim EINZELNEN 5 Prozent, ich habs extra hingeschrieben. Jemand der süchtig ist, hat etwa mit 5 prozentiger Wahrscheinlichkeit als Kind auch Gummibärchen gekriegt. Nicht gemeint ist: 5 % aller Süchtigen sind süchtig wegen Gummibärchen-Konditionierung.
Zitat
Konditionierung muss auch nicht immer eine Absicht eines anderen Implizieren, sondern kann durch die Umstände "zufällig" von statten gehen.
Auf irgendwelche Wörter muss man sich ja einigen. Sagen wir "Umwelteinflüsse", aber das spielt eh keine Rolle...
P.S.: die 5 ist natürlich geraten, dient nur um die Relationen aufzuzeigen. Wahrscheinlich ist es sogar weniger, aber ich will ja mal nicht so sein...
Also ich bin hier aus dieser Diskussion jetzt mal raus.
Wobei ich nicht drumrum kommen kann anzumerken, daß ich eigentlich der Meinung bin, daß das Hauptanliegen dieses Webportals darin liegt, Aussagen Aufgrund von Fakten zu treffen und nicht, weil sie einem so besser gefallen. Und die Fakten bei diesem Thema lassen nun mal keine definitive Aussage zu.
Sorry Achter, aber im Moment verteidigst du deinen Standpunkt mehr wie ein Esoteriker, als ein Skeptiker.
Zitat von: Adromir am 06. Mai 2009, 21:03:16
Sorry Achter, aber im Moment verteidigst du deinen Standpunkt mehr wie ein Esoteriker, als ein Skeptiker.
Ich finde nicht daß die Behauptung, man könne Sucht mittels Gummibärchen anerziehen besonders plausibel ist. Und das muss ich nicht beweisen.
Man kann u.U. Verhalten (als Teil von Kultur und Sozialität) konditionieren, aber Sucht ist mehr als Verhalten Und nur weil viele von der Macht der Erziehung so gnadenlos überzeugt sind, muss ich das nicht auch sein.
Zitat von: Achter am 06. Mai 2009, 21:14:36
Ich finde nicht daß die Behauptung, man könne Sucht mittels Gummibärchen anerziehen besonders plausibel ist. Und das muss ich nicht beweisen.
Man kann u.U. Verhalten (als Teil von Kultur und Sozialität) konditionieren, aber Sucht ist mehr als Verhalten Und nur weil viele von der Macht der Erziehung so gnadenlos überzeugt sind, muss ich das nicht auch sein.
Ich finde die Wirkungsweisen von Homöopathie pausibel und ich sehe ja das es wirkt. Das muss ich nicht beweisen.
Na, fällt dir was auf?
Folgende Worte fallen doch immer wieder in der Diskussion mit Esoterikern durch die Skeptiker: Was du pausibel findest, oder nicht, bestimmt nicht was richtig oder falsch ist, sondern die Fakten!
Und solange es keine genauen Fakten gibt, welche genetischen Faktoren wie für die Entstehung von Sucht zuständig sind, kann man ebenfalls keine Beurteilung der Wertigkeit psychologisch/ sozialer Fakten abgeben.
Ebenso, wie du immer wieder den Begriff Erziehung mit reinwirfst, obwohl jetzt schon mehrfach gesagt wurde, daß Konditionierung nicht mit Erziehung gleichzusetzen ist. Das erinnert mich im Moment auch wieder an die Diskussion mit Homöopathen erinnert. Mann beharrt so sehr auf seinen eigenen Standpunkt, daß man alles Ausblendet, was dem eigenen Weltbild zuwider läuft.
Aber zurück zum Thema: Woher weißt du, daß z.B. die Genetik nicht nur die Empfänglichkeit für die Drogenwirkung bestimmt und das Suchtverhalten durch die Konditionierung "Substanzeinnahme (Handlung) -> Drogenwirkung (positiver Verstärker) -> Handlung Substanzeinnahme wird häufiger" entsteht? Eben du weisst es nicht, du vermutest nur, aufgrund deiner vorgefertigten Meinung, aber nicht Aufgrund von Fakten!
Zitat von: Adromir am 06. Mai 2009, 21:44:19
Ich finde die Wirkungsweisen von Homöopathie pausibel und ich sehe ja das es wirkt. Das muss ich nicht beweisen.
Na, fällt dir was auf?
Ja. Mir fällt auf, daß du nicht checkst, daß nicht ich es bin der eine Behauptung aufstellt, sondern du. Nämlich diese:
ZitatMan bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Und übrigens, ich kannte früher mal einen Junkie (inzwischen tot) der trug oft gelbe Hemden. Kannst du mit Sicherheit sagen ob das Tragen von gelben Hemden nicht suchtfördernd wirkt? Weiß man´s? Oder darf man solche Behauptungen gar bezweifeln?
ZitatEbenso, wie du immer wieder den Begriff Erziehung mit reinwirfst, obwohl jetzt schon mehrfach gesagt wurde, daß Konditionierung nicht mit Erziehung gleichzusetzen ist.
Es ist völlig albern mir den Begriffswirrwarr in dieser Diskussion die eher eine kollektive Leistung ist anzulasten.
Ich schalte mich aus dieser blöden Diskussion jetzt aus.
Suchtverhalten ist nicht das gleiche wie Sucht, aber konditioniertes Suchtverhalten kann von mir aus den Einstieg zur Sucht fördern (ein meiner Meinung nach falsch überbewerter Faktor). Und nicht jeder, der Suchtverhalten konditioniert kriegt wird deswegen süchtig, auch nicht bei Verfügbarkeit der Drogen. Aber alle die süchtig werden sind dazu veranlagt (und nicht unbedingt dafür konditioniert).
Das wärs jetzt in diesem Thread von meiner Seite, schönen Abend noch ;)
Zitat von: grim am 03. Mai 2009, 18:37:06
Hallo erstmal, ich bin neu hier und ziemlich von eurer Website angetan.
...
Kein Benehmen, diese Anti-Esos. Jetzt habt ihr mit eurem Gequatsche den grim verjagt. ;D
Oder bist Du noch da?
Frage beantwortet?
Also, in pubmed liefert die Suche nach Konditionierung und Suchterzeugung fast 1000 Treffer. Überbewertet? Eher nicht!
Zitat von: Magrat am 07. Mai 2009, 06:45:17
Also, in pubmed liefert die Suche nach Konditionierung und Suchterzeugung fast 1000 Treffer. Überbewertet? Eher nicht!
Du müsstest aber auch die Trefferzahlen von Sucht+Veranlagung darstellen. ;)
Zitat von: Achter am 06. Mai 2009, 22:03:53
Ja. Mir fällt auf, daß du nicht checkst, daß nicht ich es bin der eine Behauptung aufstellt, sondern du. Nämlich diese:
ZitatMan bringt den Kindern aber gleichzeitig bei, daß es für jede seelische Verstimmung ein Mittelchen gibt, daß man nur nehmen muss und schon geht es einem besser.
Effektiver kann man Kinder nicht zu Suchtverhalten konditionieren.
Hallo Achter, ja du hast recht, daß ich diese Aussage eingangs getätigt habe. Angeregt durch diese Diskussion habe ich mich aber nochmal mit dem Thema Sucht auseinander gesetzt und musste feststellen, daß noch kein genauer Mechanismus identifiziert wurde, durch den nun Sucht entsteht. Und das habe ich jetzt schon mittlerweile mehrmals geschrieben. Es kann sehr gut sein, daß deine Meinung, es gebe ein Suchtgen und nur das (oder zumindest hauptsächlich das) bestimmt, ob jemand zu Suchtverhalten (egal ob Substanzabhängigkeiten, oder psychische) neigt. Vielleicht stellt sich aber heraus, daß die Genetik nur die Substantoleranzen festlegt und das Suchtverhalten hauptsächlich über Konditionierung/ soziologische Faktoren zustande kommt. Who knows? Anscheinend noch nicht mal abschließend die Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, also erst recht nicht einer von uns.
Ich führe die Diskussion im Moment mehr, um dich Argumentativ herauszufinden, weil ich finde, daß eine Argumentation auf der Basis "Ich finde/meine/glaube (nicht) und deswegen ist das so (nicht)" nicht den Ansprüchen dieses Portals genügt. Und mehr lieferst du im Moment nicht. Du kannst dir die Konditionierungsmechanismen nicht vorstellen, also haben sie kaum Einfluss. Du findest anscheinend bei ADHS den Einfluss der elterlichen Erziehung überbewertet (was ich nicht beurteilen kannst), deswegen findest du den Faktor bei Sucht überbewertet.
Wie schon gesagt, mir geht es in keiner Weise darum, wer von uns beiden recht behält, ich möchte von dir Fakten, die deine Aussagen eindeutig belegen. Und nicht nur eine Studie an Ratten, die man in ihrer Aussage auch anders interpretieren könnte.
Dann suche doch Quellen.
Auf die Schnelle:
http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_neurologie_sucht_drogen_1172849861.htm
http://www.medizinfo.de/sucht/ursachen/genetisch.shtml
http://www.medizinauskunft.de/artikel/wohlfuehlen/wellness/22_11_rauchgene.php
Bei Pubmed müsste auch einiges gelistet sein.
@Conni: Ich dachte, es wäre hier Konsenz, daß der Behaupter die Quellen zu liefern hat, nicht der "Zweifler".
Aber zu Artikel 1: 50-75% finde ich eine sehr große Schwankbreite. Das würde bedeuten, daß 25-50% der Suchtfälle über die Genetik nicht zu erklären wären.
Artikel 3:
ZitatDie Frage der Kausalität ist jedoch eine der zentralen Fragen der Forschung, denn es ist schwer nachzuweisen, ob diese Unterschiede Folge des Drogenkonsums sind oder ob sie ihn auch teilweise bedingen.
Spricht eigentlich für sich selbst
Wenn die Konditionierung mit Glaubuli et al auf diese Veranlagung trifft, wirds zappenduster.
Man sollte das pragmatisch sehen. Die Veranlagung kann man nicht ändern, die Konditionierung auf "mir-gehts-schlecht-ich-werf-was-ein" kann man leicht vermeiden.
Zitat@Conni: Ich dachte, es wäre hier Konsenz, daß der Behaupter die Quellen zu liefern hat, nicht der "Zweifler".
Mir ist hier allerdings nicht klar, wer hier der Zweifler ist. Der Diskussionskultur wäre es zuträglich, wenn man mal für beide Seiten Quellen bringt. Nicht, um Recht zu haben, sondern um Infos auszutauschen. Das ist bei strittigen wissenschaftlichen Fragen eigentlich Usus.
@ Magrat: Dass Sucht genetisch bedingt sein könnte, wurde erst in neuerer Zeit postuliert. Daher ist die "alte" Ansicht der Konditionierung, die ja schon aus der Psychoanalyse kommt (hier: "orale Persönlichkeit") und viel weiter verbreitet.
Mit dem Glaubuli-Einwerfen hast Du ja recht.