Psiram Forum

Hallo,

es gibt etwas an Psiram, das ich nicht verstehe (betrifft vor allem das Wiki). Über das gesamte Projekt hinweg (das Forum mMn ganz klar ausgenommen) findet man immer wieder ziemlich gut recherchierte Artikel oder Beiträge, nicht nur über Esoterik - ich habe zum Beispiel vor ein paar Tagen einen wirklich erstaunlich differenzierten und aufschlussreichen Blog-Artikel über die E-Zigarette und das Verhalten des DKFZ gelesen. Schön auch, dass Psiram viel mit Quellen arbeitet (es wird oft nicht richtig zitiert und die Refs. sind oft nicht so geeignet, aber es wird immerhin was angegeben).  Okay, so weit so gut.

Je mehr ich mich aber ins Wiki eingelesen habe (es wird irgendwann einfach nur noch gruselig), desto mehr fällt aber auf, dass manchen Schreiberlingen nicht nur Information, sondern irgendwie auch Diffamierung von Einzelpersonen wichtig ist. Zum Beispiel heißt es ganz oft (jetzt nur als Beispiel) "Herr XY wurde vom Kopp Verlag zitiert, ein rechtsbraun-eso blabla, die mit Scientology und Hitler bla bla". Was soll sowas, frag ich mich? Was kann jemand dafür, wenn er von irgendwem zitiert wurde? Also ich würde es ganz gut finden, wenn die Verantwortlichen den Leuten, die da im Wiki schreiben oder mitschreiben mal sagen würden, dass sie doch bisschen weniger emotional an die Sache rangehen sollen. Ich meine ich verstehe ja (auch aus eigener Erfahrung) sehr gut, wenn jemand gegen Esoteriker, Bachblüten-Heiler, Sektierer, Nazis oder was weiß ich nen Hass hat, weil man irgendwie Schaden genommen hat durch so wen, aber es macht es ja nicht besser, wenn man einem Projekt dadurch schadet. Die ersten Artikel auf Psiram die ich gelesen habe (durch Zufall eher) waren weniger so, aber je mehr ich gelesen habe, desto wachsamer wurde ich und es ist eben immer mehr aufgefallen, dass bei vielen Artikeln echt ne Menge Hass dahintersteckt.

So weit so gut, ich wünsch allerseits nen schönen Abend. Hab mich dafür jetzt extra angemeldet. Vielleicht ändert sich das ja irgendwann mal, ich würd's gut finden. Bis denne.

Das alte Lied. Bloß nicht konkret werden.

Das alte Lied? Wie du sehen kannst bin ich neu im Forum. Aber ich habe hier auch schon ein paar mal mitgelesen und ja, wenn ich hier jetzt konkret werde, dann wird mir wahrscheinlich unterstellt dass ich die Person selbst bin... Komm schon, das ist doch echt super oft so in Artikeln, dass es heißt "...wurde von xyz zitiert, der dem rechtsbraunen bla bla angehört". Aber hey, es war eigentlich nett gemeint.

Hallo krokodieler,

Du hättest mal das Wiki zu Anfangszeiten, so vor 9 Jahren lesen sollen  :grins2:

Gerade im Wiki sind wir seit Jahren bestrebt, alles sehr sachlich zu halten (Was manche auch zu dem Lob hinreißt: Wie könnt ihr bei dem YX.. nur so sachlich bleiben).
Forum kann eh jeder schreiben, der sich nicht wie eine Wildsau aufführt, Blog ist Meinung, polemisch, manchmal sehr sachlich. Kommt auf den Autor an.

Es wäre gut, wenn Du Deine Kritik konkret formulierst. Wir wollen einfach einerseits sachlich bleiben, andererseits nicht wie Wikipedia agieren - ein neutraler Standpunkt ist da oft einfach sinnlos, hilft nicht. Solche Hintergrundinformationen, wer was noch sonst so gemacht hat, können halt oft weiterhelfen, jemanden einzuschätzen. Man müsste das am konkreten Beispiel durchgehen, es gibt sicher Vieles zu verbessern und sachliche Kritik wie Deine ist immer willkommen.

Hey Groucho,

danke für die nette Antwort!! Ich sehe es wie du. Es ist insgesamt wirklich sehr heterogen hier! Ich würde gern konkret werden, aber ich wüsste jetzt nicht wie, weil im Forum einem dann oft Dinge unterstellt werden.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 18:44:43
Ich würde gern konkret werden, aber ich wüsste jetzt nicht wie

Dann können wir wohl nix für Dich tun.  :'(

Gibt ja sicher noch andere Leute hier im Forum, als nur dich, der keine Lust hat zu diskutieren ;)

Also um die Sache nochmal zu konkretisieren (richtet sich ausdrücklich nicht an dich,  Peiresc): Was kann jemand dafür, wenn er von jemandem zitiert wird?

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 18:48:24
Gibt ja sicher noch andere Leute hier im Forum, als nur dich, der keine Lust hat zu diskutieren ;)

Naja, konkret werden ist der Schlüssel zu einer vernünftigen Diskussion. Keiner wird hier niedergemacht, weil er etwas nicht weiß, anderen Blickwinkel hat etc.
Dein Eröffnungsposting ist halt etwas unglücklich im kommunikativen Sinn, indem Du gleich mal eine Tatsachenbehauptung in den Raum stellst, und es nicht als Frage formuliert hast. Dann kann das Echo etwas rau sein, weil es z.B. Andere vermuten lässt, dass Dir an einer Diskussion nicht gelegen ist. Das sind halt so Vorurteile, die man hier meist - nach vielen Jahren - zurecht hat. Ändere es einfach  :grins2:

Gut, danke, dass du das ganze aus einem Meta-Blickwinkel erklärst. Ich seh es halt wirklich als total evident... Weil diese Art sich halt meiner Auffassung nach durch große Teile des Wikis zieht. Aber gut. Ich hätte jetzt halt gehofft, einfach weil es so häufig ist, dass irgendein alt eingesessenes Forenmitglied ein Beispiel bringt, sodass es dann nicht heißt, ich sei die Person selbst und würde unter dem Deckmantel wollen dass man das ändert.. Ist das verständlich?

Eine Hilfestellung:

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 18:31:54
"Herr XY wurde vom Kopp Verlag zitiert, ein rechtsbraun-eso blabla, die mit Scientology und Hitler bla bla"

Ersetze XY durch einen Namen im Wiki (such dir einfach einen aus). Dann wird alles gut. Möglicherweise  ;)

So ist es ja wirklich fast :D

Sowas kann man eben am besten am konkreten Beispiel diskutieren. Aber mal allgemein: es muss nicht diffamierend und unsachlich sein, wenn man erwähnt, dass eine bestimmte Person sich auf die Aussagen einer anderen Person beruft. Es kommt auf den Kontext an und darauf, was sich aus dieser Aussage schließen lässt. Wird jemand häufig und gerne z.B. von Verschwörungstheoretikern zitiert, dann kann das ein Hinweis sein. Zusammen mit anderen Belegen kann eine Person so besser eingeordnet werden. Natürlich kann niemand etwas dafür, wenn er falsch zitiert oder fälschlicherweise vereinnahmt wird. Aber wie gesagt, die Artikel haben für bestimmte Aussagen weit mehr Quellen. Zumindest in der Regel. Wir können gerne über die Ausnahmen reden, wenn sie denn gefunden werden ;)

Na gut. Mittlerweile habe ich gemerkt, dass ich ernstgenommen werde und dass gerade einige online sind, die Lust auf ne gute Diskussion haben. Also ein Artikel, bei dem es mir wirklich besonders aufgefallen ist, ist der über "Gerald Hüther".

Da steht zum Beispiel:

Diese Auffassung bringt Hüther vor allem Beifall aus dem Lager der durch Scientology propagierten Psychiatriekritik[21], von Vertretern der Psychoanalyse, ADHS- bzw. Ritalinkritikern sowie auch aus der Esoterik- und Anthroposophenszene[22] ein. Beispielsweise stützt Hans Tolzin seine ADHS- bzw. Ritalinkritik auf Hüther.[23] Tolzins Internetseite verlinkt auf eine scientologynahe Ritalinkritik-Webseite, die sich ihrerseits auf Hüther beruft.

Diese Stelle finde ich wirklich schon ziemlich absurd :D Es ist doch irrelevant, welche 100 weiteren Seiten in einem Geflecht sich auf jemanden berufen, damit hat doch der Autor absolut nichts zutun. Außerdem bringt diese Auffassung ihm nicht nur Beifall von Scientology, sondern auch von ganz normalen bürgerlichen Leuten... Hüther ist verdammt beliebt, auch weil er eben Populist ist.

Bei Gerald Hüther verstehe ich schon, weil er halt so einen krass idealisierten und guten Ruf in der Gesellschaft hat, dass ihr da eben meint, man muss sehr deutlich zeigen, wo Ungereimtheiten bei ihm sind, aber da würde es meiner Meinnung nach mehr als genug Möglichkeiten geben, fair zu bleiben. War jetzt ein Beispiel. Reicht das, oder soll es noch mehr sein?

Auf uns beruft sich Tolzin nicht.  :gruebel

wenn du mit "uns" Psiram meinst - das steht da ja auch nicht.

Also ich verstehe das so: die Erwähnung, dass sich äußerst zweifelhafte Kreise Hüthers Thesen zu Eigen machen, verstehe ich nicht unbedingt als Vorwurf an Hüther, sondern vor allem als Information für den Leser. Das zeigt einfach das Ausmaß der Auswirkungen solcher Thesen und hat damit schon eine Relevanz.
So ein Wikiartikel insgesamt soll ja nicht in erster Linie ein Vorwurf an die behandelte Person darstellen, sondern den Leser über diese Person und ihre Thesen informieren. Natürlich folgt aus der Tatsache, dass man von zweifelhaften Leuten zitiert wird auch nicht zwangsläufig die Zweifelhaftigkeit der These, das wäre ein Fehlschluss. Die Zweifelhaftigkeit der These wird damit aber auch nicht begründet, die besteht ja unabhängig davon.

Meistens besteht ein Zusammenhang, von wem jemand zitiert wird und der Schnittmenge der gemeinsamen Standpunkte. Ich denke, der Kopp-Verlag wird wohl kaum die TAZ zur Untermauerung der dort veröffentlichten Artikel zitieren, oder, um bei Personen zu bleiben, einen Wissenschaftler, der Verschwörungstheorien widerlegt. Man bleibt halt in dem Dunstkreis, wo man seinesgleichen wiederfindet.

Müsste man dann nicht gleichermaßen die unzähigen Zeit-, Süddeutsche und FAZ-Artikel nennen, in denen jemand wie Hüther vorkommt? Also jetzt speziell bei einem wie ihm! Bei einigen anderen verstehe ich, was ihr meint.

Hüther scheint da ein Spezielfall zu sein. Es gibt Scharlatane, welche die Öffentlichkeit an der Nase herumzuführen verstehen, vor allem, wenn sich die Kenntnis der meisten über die Materie auf Zeitungsschlagzeilen beschränkt.

Wie hieß nochmal diese Dame mit dem indischen Psychoabschluss? Andrea Jacob? Das ist auch so ein Beispiel.

von Andrea Jacob finde ich jetzt keinen Artikel.

Soso, krokodieler = Hüther :P

Gerade an dem Beispiel zeigt sich gut, was ich vorher geschrieben habe, gelle. Wenn man sich ausschließlich auf solche Rezitationen stützen würde, wäre das wirklich schlechter Stil. Es wird aber vorher recht gut (belegt) und nachvollziehbar dargelegt, was für eine merkwürdige Person das ist (alleine die falsche Titulierung spricht Bände) und dass er eine von der Lehrmeinung - ähm - sehr abweichende Privattheorie zum z.B. ADHS vertritt. Dann wundert es auch nicht, wenn er gerne von Leuten zitiert wird, die auch eine abweichende - und nicht selten gefährliche - Weltsicht vertreten. Es nicht zu erwähnen, dass er z.B. von Tolzin nicht nur gelobt, sondern auch als Stütze für seine merkwürdige Weltsicht benutzt wird, wäre beinahe fahrlässig. Es gehört einfach zu einem abgerundeten Bild, wenn Personen bei bestimmten Kreisen besonders beliebt sind (wie Sauropode schon schrieb: in welchem Dunstkreis sie sich bewegen).

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 20:19:29
Müsste man dann nicht gleichermaßen die unzähigen Zeit-, Süddeutsche und FAZ-Artikel nennen, in denen jemand wie Hüther vorkommt? Also jetzt speziell bei einem wie ihm! Bei einigen anderen verstehe ich, was ihr meint.

Angesichts der Tatsache, dass einen Hüthers Gesicht ständig von eben diesen Zeitungen und Medien großväterlich anlächelt, ist es vielleicht gerade nicht gleichermaßen notwendig, diese zu nennen...  ;)

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 20:35:15
von Andrea Jacob finde ich jetzt keinen Artikel.

Ne, (noch) nicht im Wiki, aber im Forum: https://forum.psiram.com/index.php?topic=12383.0

und im Blog https://blog.psiram.com/2016/03/andrea-jacob-oeffentlich-rechtliche-empoerung-als-werbung-fuer-hochstapler/

Hi eLender,

ich versteh deine Argumentation insgesamt. Aber, jetzt wieder konkret bei Hüther (ich räume hier den "Spezialfall Hüther" an dieser Stelle ein!) finde ich, dass sein Gesamtwerk überhaupt nicht gewürdigt wird. Also es ist ja eines vorhanden, er ist ja nicht nur "Ritalinkritiker" oder "Schulkritiker" (gewesen). Auch bei "falsche Titulierungen" sind es andere gewesen, er hat es ja selbst nicht behauptet (man weiß es halt nicht, inwieweit er da selbst verantwortlich ist). Fair finde ich auch das nicht, vor allem halt nicht im insgesamt negativen Gesamtkontext des Artikels. Es ist nicht so, dass ich dem Artikel oder dem Großteil des Artikels widersprechen würde, vieles ist nachvollziehbar und stimmt soweit ich das nachvollziehen kann auch, aber es scheint mir eben so, als ob da jemand Hüther absolut nicht ausstehen kann (vielleicht jemand, der selbst ADS hat oder was damit zutun hat?)....

Und ja, wie gesagt, es gibt grad bei Hüther so viele Leute, die das super finden, was er zB über das Schulsystem sagt. Das sind weit weit mehr als nur die verrufenen (gefährlichen) Scientologen oder irgendwelche Eso-Spinner. Es sind auch Reformpädagogen, Pädagogen allgemein, und soooo viele einfach. Hüther ist ein Popstar!

Und in dem Zusammenhang meine ich halt... ja, es gibt ein rundes Bild, aber eben auch ein arg tendenziöses. Und das ist es, warum ich Psiram-ARtikel mittlerweile nicht mehr gern lese, weil ich das Gefühl hab, ich kann mich nicht darauf verlassen, was da steht. Das finde ich schade, ehrlich.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 20:46:49
Und in dem Zusammenhang meine ich halt... ja, es gibt ein rundes Bild, aber eben auch ein arg tendenziöses. Und das ist es, warum ich Psiram-ARtikel mittlerweile nicht mehr gern lese, weil ich das Gefühl hab, ich kann mich nicht darauf verlassen, was da steht. Das finde ich schade, ehrlich.

Ich zitiere mal aus dem Impressum:

ZitatEs ist uns klar, dass Anonymität erstmal der Glaubwürdigkeit nicht dienlich ist. Aber sie sollen uns ja nicht glauben. Sie sollen sich ein eigenes Urteil bilden. Entsprechend ist Psiram bemüht, zu allen Beiträgen genügend Quellenmaterial anzugeben, damit dies möglich ist.

Einfach nur so glauben ist immer schlecht. Und Psiram ist nicht neutral im Sinne von zwei Meinungen = zwei Realitäten, wie es bei solchen Themen bei Wikipedia zwangsläufig dazu kommt, aufgrund des Konzeptes.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 20:46:49
Hüther ist ein Popstar!

Vorweg: ich habe mit dem Wiki-Artikel (zu Hüther) nie etwas zu tun gehabt (oder den Blog-Beiträgen). Aber wie eine ganz erhebliche Menge an Leuten, die ab und an oder regelmäßig mit esowatch/psiram Kontakt halten (durch Mitlesen, Nachschlagen oder Forenplauderei), habe ich (auch) über mehrere Jahre lang Hüthers mediales Werkschaffen verfolgt - und irgendwann fing ich an mich zu wundern und stellte dann mit einer gewissen Zufriedenheit fest, dass ich beileibe nicht der Einzige war, der sich wunderte.

Und so fing das Thema "Hüther" nämlich vor Jahren mal an - in verwunderten (Foren-)Anmerkungen zu Aussagen von Hüther zu Themen, die sich im weitläufigen Dunstkreis von "typischen" Themenfeldern bewegten, die zu denjenigen Themenfeldern gehören, auf denen sich eine große Vielzahl unseriöser oder gar krimineller Geschäftemacher bewegen. Und daher geriet Hüther mit in den Aufmerksamkeitsfokus: wenn man in Gesprächen, im Netz oder sonstwo live und in Farbe Meinungen zu "ADHS" hört, die absolut nicht in Einklang zu bringen sind mit dem positiven Stand der Forschungen (das, was man real an Wissen zur Verfügung haben kann) UND als Bezug für diese Abweichermeinungen auch der Name "Hüther" fiel, dann wird man zwangsläufig immer hellhöriger. Von da aus - von dem zitierten Medien"star"-Phänomen "Hüther" aus - fingen etliche hier und anderswo an, sich genauer anzusehen, anzulesen und anzuhören, was Hüther von sich gab. Das war ein Prozeß über einen langen Zeitraum, der durchaus so begann wie (rein als Beispiel!) ein Reden über "Precht" - den man hinsichtlich seiner medialen Aktivitäten mit etlichen Gründen für einen Dampfplauderer halten kann (was wiederum keineswegs gleichzeitig eine Aussage darüber ist, dass er fachliche Befähigungen aller Art hat - was aber nichts mit dem zu tun hat, wofür er hier und anderswo kritisiert wird). Es hätte im Fall "Hüther" durchaus dabei bleiben können, aber im Laufe der Zeit kamen immer mehr und mehr Ungereimtheiten zutage - auch und gerade, was seine fachlichen Qualifikationen betraf. Und es kam zu den ziemlich unseligen Vorfällen im Rahmen der Hüttenaufenthalte, die *direkt* mit ihm und seinem Tun zusammenhängen. Immer mehr ergab sich für viele hier ein Bild eines Publizisten, der unter Vortäuschung fachlicher Qualifikationen, die real nicht gegeben sind, einer breiten Öffentlichkeit zu *vielen* Themen eine Meinung präsentierte (als "notwendige" Alternative zum Gegebenen), die mindestens teilweise, wenn nicht sogar im Ganzen realen existierenden Forschungs- und Wissensständen widersprach/-spricht.

Wäre Hüther hier wie viele andere Snake Oil-Seller sozusagen a postiori untersucht worden (in einem "Block") anstelle dieses über Jahre sich hinziehenden, immer wiederkehrenden "huch, was war das denn schon wieder", dann wäre der Wiki-Artikel vermutlich mehr im gewünschten Sinne als (schlichtes) "Debunking" verfaßt. So war die ganze Angelegenheit mehr ein "work in progress" - was wiederum für ein Wiki nichts wirklich ungewöhnliches ist. Niemand würde hier (oder in anderen ernsthaft bemühten Wikis) davon ausgehen wollen/können, dass ein Wiki-Artikel in Stein gemeißelt ist. Wenn Kritik geäußert wird und sie berechtigt ist, dann wird sich irgendwer sicher auch seufzend hinsetzen, und ganze Passagen ändern.

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 21:29:35

Einfach nur so glauben ist immer schlecht. Und Psiram ist nicht neutral im Sinne von zwei Meinungen = zwei Realitäten, wie es bei solchen Themen bei Wikipedia zwangsläufig dazu kommt, aufgrund des Konzeptes.

Uff, ja... also das ist jetzt schwach, sorry. Theoretisch sich das Recht vorbehalten, Unwahrheit zu erzählen und dann die Verantwortung dafür auf den Leser abwälzen, das macht nicht viel Sinn, wenn man aufklären will. Und ja, es macht ebenfalls nicht sehr glaubwürdig. Und Psiram ist nicht neutral, Psiram ist an vielen Stellen hochemotional, auch im Wiki, aber das liegt in der Natur der Sache, weil Psiram ja mehr als die Mission hat, reine Informationen zu vermitteln. Psiram will aus wissenschaftlicher Sicht aufklären und das so effektiv wie möglich, und dabei werden halt Kollateralschäden (Schäden anderer, nicht eigene, die Urheber sind ja absolut nicht angreifbar) in Kauf genommen. So sehe ich es jetzt.

Ich bin mit Hüther jetzt nicht so vertraut und kann dementsprechend zu der Person nicht wirklich viel sagen. Wenn er im Wiki gelandet ist, dann bestimmt nicht, weil er sich mit falschen Titeln schmückt oder vll. merkwürdige Ratschläge für eine Schul- und Bildungsreform macht (da wäre er beileibe nicht der einzige und sowas wäre auch nicht Psiram-relevant). Soweit ich das erkenne, geht es primär um seine Aussagen zu ADHS, vor allem seine "Kritik" an der Psychiatrie und Medikation. Dass er populär ist mag sein, aber solche "Querdenker", die mal ordentlich gegen das Establishment wettern und die gängigen Lehrmeinungen in Frage stellen, finden immer Anhänger und sind nicht selten beliebte Plauderer in Funk, Fernsehen und Blätterwald.

Es sollte nicht verwundern, dass man auf Psiram nicht unbedingt alle positiven Leistungen einer Person auflistet (die findet man ja zur Genüge bei den Selbstdarstellungen). Der Fokus muss bei den kritischen Punkten liegen. Diese müssen gut belegt sein und es muss neutraler Standpunkt vertreten werden. Das mag schwer fallen, wenn es um falsche Hasen und schlimmeres geht, aber das ist definitiv eine Richtlinie.

Selbst bei WP werden kritische Punkte genannt. Ich werde mir bestimmt nicht die Disk zum Artikel dort ansehen, aber mit Sicherheit sind dort mehr kritische Punkte genannt, die aber nicht im Artikel gelandet sind. Das hat etwas mit dem System WP zu tun. Bei Psiram gelten andere Regeln (die Nennung des "Dunstkreises" ist erlaubt und meist auch geboten), trotzdem muss alles belegt werden und im Wiki hat ein sachlicher und objektiver Ton zu herrschen. Letzter Punkt manchmal anders gesehen werden, aber es sind auch nur Menschen, die sowas schreiben. Ich finde den Artikel ziemlich neutral, von Feindseligkeit spüre ich nicht viel.

Ich hab in dem Artikel grad noch sowas entdeckt, was ich absolut absurd finde:

So verfasste Anja Röhl (Stieftochter von Ulrike Meinhof) in der Tageszeitung Junge Welt eine "Polemik gegen den massenhaften Ritalin-Konsum", in der sie meint, dass Hüther bewiesen habe, "daß einfache Outdoor-Aktivitäten Ritalin ersetzen können"

Ernsthaft? Was kann diese Journalistin dafür, dass ihre Stiefmutter eine Terorristin gewesen ist? Sind ihre Aussagen deshalb weniger qualifiziert? Ist sie deshalb vielleicht auch Terroristin? Sorry, aber wieso wird das da extra erwähnt? Inwiefern ist es in dem Hüther-Artikel wichtig?

Und was hat das jetzt mit Hüther selber zu tun? Bleiben wir beim Thema und lassen die Strohmänner und -frauen beiseite.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 22:10:06

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 21:29:35

Einfach nur so glauben ist immer schlecht. Und Psiram ist nicht neutral im Sinne von zwei Meinungen = zwei Realitäten, wie es bei solchen Themen bei Wikipedia zwangsläufig dazu kommt, aufgrund des Konzeptes.

Uff, ja... also das ist jetzt schwach, sorry.

Deine Meinung. Ist ok.

Zitat
Theoretisch sich das Recht vorbehalten, Unwahrheit zu erzählen

Also bitte. Es wird lediglich dargelegt, was die Quellen für den Artikel sind, um dem Leser das nachvollziehbar zu machen. Die Schlüsse daraus mögen bei dem Themenfeld verschieden sein, wir interpretieren aus naturwissenschaftlicher Sicht, andere mögen das anders sehen und das ist auch ok.

Zitat
und dann die Verantwortung dafür auf den Leser abwälzen,

Ja, sorry, das Denken kann man Keinem abnehmen. Wir entschuldigen uns dafür ausdrücklich.

Zitat
das macht nicht viel Sinn, wenn man aufklären will. Und ja, es macht ebenfalls nicht sehr glaubwürdig.

Quellennachweise diskreditieren Glaubwürdigkeit?

Zitat
Und Psiram ist nicht neutral,

Nein. Möglichst rational. Unsere Überzeugung ist, dass es nur eine Realität gibt, die man dann natürlich verschieden interpretieren kann.

Zitat
Psiram ist an vielen Stellen hochemotional, auch im Wiki,

An vielen Stellen? Im Wiki? Dann bitte 3 Beispiele, dürfte ja nicht schwer fallen.

Zitat
aber das liegt in der Natur der Sache, weil Psiram ja mehr als die Mission hat, reine Informationen zu vermitteln.

Verbraucherschutz heißt das Motto.

Zitat
Psiram will aus wissenschaftlicher Sicht aufklären und das so effektiv wie möglich, und dabei werden halt Kollateralschäden (Schäden anderer, nicht eigene, die Urheber sind ja absolut nicht angreifbar) in Kauf genommen. So sehe ich es jetzt.

Eine Unterstellung.

Es ging mir nie um Hüther. Hüther ist mir an sich egal, der Artikel dient als ein Beispiel.

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 22:28:44
Eine Unterstellung.

Das ist keine Unterstellung, sondern Fakt. Falls es nicht stimmen sollte, bitte ich darum, Auskunft zu geben, wer im i.S.d.P verantwortlich ist.

Zu den restlichen Dingen antworte ich dir nicht, weil du mir persönlich unsympathisch bist.

Das mit der Meinhoff-Tochter kann man weglassen, ok. Das ändert aber nichts am Inhalt.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 22:19:34
Ich hab in dem Artikel grad noch sowas entdeckt, was ich absolut absurd finde:
Ernsthaft? Was kann diese Journalistin dafür, dass ihre Stiefmutter eine Terorristin gewesen ist? Sind ihre Aussagen deshalb weniger qualifiziert? Ist sie deshalb vielleicht auch Terroristin? Sorry, aber wieso wird das da extra erwähnt? Inwiefern ist es in dem Hüther-Artikel wichtig?

Nichts. Es ist eine Information, den nicht gerade seltenen Namen eindeutiger zu machen. Dass das irgendwas mit einer Unterstellung beschriebener Art zu tun hätte, ist selbst eine Unterstellung Deinerseits. Um auf solche Gedanken zu kommen, da muss man schon krampfhaft konstruieren, sorry.

Ja, kann man weglassen, sollte man auch, wenn man (auch von Leuten, die vielleicht nicht gerade Hass auf diese Journalistin haben oder auf das, was sie sagt) ernstgenommen werden will. Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Ich kann aber auch gleich sagen, sollte das hier jetzt irgendwie zu einer dieser komischen Diskussionen werden, bei der ständig einzelne Satzfragmente rausgerissen werden und sarkastisch kommentiert werden, ist die Diskussion für mich beendet. Inb4: "Was für ein Verlust".

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 22:34:11
Nichts. Es ist eine Information, den nicht gerade seltenen Namen eindeutiger zu machen. Dass das irgendwas mit einer Unterstellung beschriebener Art zu tun hätte, ist selbst eine Unterstellung Deinerseits. Um auf solche Gedanken zu kommen, da muss man schon krampfhaft konstruieren, sorry.

Es weckt Assoziationen. Wieso steht denn nicht die Information da, wer ihr Vater war, oder wo sie aufgewachsen ist? Wieviele Journalistinnen mit diesem Namen gibt es denn genau, dass die Verwechlslungsgefahr so hoch ist?

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 22:31:40

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 22:28:44
Eine Unterstellung.

Das ist keine Unterstellung, sondern Fakt. Falls es nicht stimmen sollte, bitte ich darum, Auskunft zu geben, wer im i.S.d.P verantwortlich ist.

Es ging um "Kolateralschäden". Dass es diese gäbe und wir das in Kauf nähmen, ist eine Unterstellung. Ich hoffe, Du stellst Dich nur so dumm.

Zitat
Zu den restlichen Dingen antworte ich dir nicht, weil du mir persönlich unsympathisch bist.

So eine hilflose Antwort ist mir tatsächlich schon lange nicht mehr untergekommen, Respekt!

:rofl2

ZitatIch kann aber auch gleich sagen, sollte das hier jetzt irgendwie zu einer dieser komischen Diskussionen werden, bei der ständig einzelne Satzfragmente rausgerissen werden und sarkastisch kommentiert werden, ist die Diskussion für mich beendet. Inb4: "Was für ein Verlust".

Nana! Du wurdest nach konkreten Beispielen gefragt, Du nanntest Hüther und wir diskutieren darüber. Ich sehe keinen Sarkasmus. Du solltest aber auch verstehen, dass hier gerne mal Leute mit Rundumschlägen daher kommen, und da ist mancher hier sensibilisiert.

Wie akaj schon schrieb, gerade bei Hüther hat sich das über die Zeit hinweg zusammengetragen. Schau mal in die Versionsgeschichte und die entsprechenden Forenthreads, da wird Dir das sicher klar. Ggf. kann das eine oder andere an - verständlichen - Überszielschießen geglättet werden.

Ich habe einfach gelernt, in meinem Leben schnellstmöglich Abstand von Narzissten zu nehmen ;) Deine Beleidigungen nehme ich zur Kenntnis und hoffe, dass ich dich nicht all zu sehr gekränkt habe - mit was auch immer.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 22:37:04

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 22:34:11
Nichts. Es ist eine Information, den nicht gerade seltenen Namen eindeutiger zu machen. Dass das irgendwas mit einer Unterstellung beschriebener Art zu tun hätte, ist selbst eine Unterstellung Deinerseits. Um auf solche Gedanken zu kommen, da muss man schon krampfhaft konstruieren, sorry.

Es weckt Assoziationen. Wieso steht denn nicht die Information da, wer ihr Vater war, oder wo sie aufgewachsen ist? Wieviele Journalistinnen mit diesem Namen gibt es denn genau, dass die Verwechlslungsgefahr so hoch ist?

Zitat
Zu den restlichen Dingen antworte ich dir nicht, weil du mir persönlich unsympathisch bist.

Du erwartest tatsächlich noch eine Antwort?   :facepalm

Zitat von: Sauropode am 01. Juni 2016, 22:43:10

ZitatIch kann aber auch gleich sagen, sollte das hier jetzt irgendwie zu einer dieser komischen Diskussionen werden, bei der ständig einzelne Satzfragmente rausgerissen werden und sarkastisch kommentiert werden, ist die Diskussion für mich beendet. Inb4: "Was für ein Verlust".

Du wurdest nach konkreten Beispielen gefragt, Du nanntest Hüther und wir diskutieren darüber.

Ja, wir diskutieren über den Artikel, nicht NUR über die Person, auf den sie sich bezieht. Es geht ja im Kern um die Art, wie Psiram dokumentiert. Einfach den Eingangsthread nochmal lesen. Eigentlich wollte ich ja gar keine spezifischen Beispiele nennen, weil ich dachte, dass klar ist, was ich meine. Naja.

Und dass du keinen Sarkasmus siehst, kann vielleicht daran liegen, dass du dich regelmäßig in diesem Millieu bewegst und abgehärtest bist? Der eine "Diskutant" mit den 4000 Beiträgen ist meiner Meinung nach nicht an Sachlichkeit interessiert, sondern nur daran, irgendwie Recht zu haben. Darauf hab ich kein Bock.

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 22:43:30
Ich habe einfach gelernt, in meinem Leben schnellstmöglich Abstand von Narzissten zu nehmen ;) Deine Beleidigungen nehme ich zur Kenntnis und hoffe, dass ich dich nicht all zu sehr gekränkt habe - mit was auch immer.

Und noch ne kleine ad hominem Psychodiagnose hinterher schieben. Großes Kino heute! Den Dialog zeig ich morgen meinen Kindern als schönes Beispiel, wie man im Netz nicht agieren sollte, will man ernst genommen werden. :grins2:

Da werden wir wohl kaum zusammenkommen. Man kann immer sachliche und nachvollziehbare Kritik im konkreten Fall äußern. Das ist gut und gerade bei Psiram auch wichtig (da es ein geschlossenes Wiki ist). Auch bei WP wird man viele Fehler und Falschinformationen finden, trotzdem würde man es als Informationsquelle nicht generell ablehnen. Keiner behauptet, das Psiram-Wiki wäre fehlerfrei und absolut neutral. Das ist auch mehr ein Fernziel, die Artikel werden immer mal wieder geändert (das mit Meinhof könnte man rausnehmen). Ich glaube auch immer mehr, dass es krokodieler nicht wirklich um eine sachliche Disk geht. Wer meint, Kritik an Personen wäre an sich schon kritikwürdig, der sieht die Zusammenhänge nicht. Ich warte nur noch auf die Eskalation (oder ist sie schon da..?)

ZitatJa, wir diskutieren über den Artikel, nicht NUR über die Person, auf den sie sich bezieht. Es geht ja im Kern um die Art, wie Psiram dokumentiert. Einfach den Eingangsthread nochmal lesen. Eigentlich wollte ich ja gar keine spezifischen Beispiele nennen, weil ich dachte, dass klar ist, was ich meine. Naja.

Und dass du keinen Sarkasmus siehst, kann vielleicht daran liegen, dass du dich regelmäßig in diesem Millieu bewegst und abgehärtest bist? Der eine "Diskutant" mit den 4000 Beiträgen ist meiner Meinung nach nicht an Sachlichkeit interessiert, sondern nur daran, irgendwie Recht zu haben. Darauf hab ich kein Bock.

Dir wurden einige Ansätze geboten, zb. hier: https://forum.psiram.com/index.php?PHPSESSID=qslbuvtp9mpd6rgrc5c1eoakb6&topic=14815.15

Leider kam da keine Antwort, sondern nur Dein mimimi "alle sind so böse".  Schade.

Ja, ich denke, sie ist schon in ihren Ansätzen da und ja, zusammenkommen wird man nicht. Naja, ich hab gesagt, was ich sagen wollte und bedanke mich bei denen, die es versucht haben und die mir von Anfang an mit Respekt begegnet sind. Immerhin hat man dadurch, das in dieser Diskussion nicht nur Leute beteiligt waren, die viel Wut in sich tragen, den Eindruck bekommen, dass das Projekt eben nen echt guten Kern hat! Ich bin raus und wünsche einen schönen Abend!

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 22:49:57
Großes Kino heute!

In der Tat. Vielleicht sollte das eine Art Anger Management (https://www.youtube.com/watch?v=DzUc3Eqzzos)-Remake werden?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juni 2016, 23:23:11

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 22:49:57
Großes Kino heute!

In der Tat. Vielleicht sollte das eine Art Anger Management (https://www.youtube.com/watch?v=DzUc3Eqzzos)-Remake werden?

:grins

Zitat von: Groucho am 01. Juni 2016, 18:43:07
Du hättest mal das Wiki zu Anfangszeiten, so vor 9 Jahren lesen sollen  :grins2:

oh ja, früher wurde zuweilen wüst gepoltert.
Das ist echt viel besser geworden.
Man hätte sich wohlmöglich zudem viel "Kleinkrieg" ersparen können (Stichwort Lopez), wäre man von Anfang an sachlicher gewesen im Wiki ...

Amen.

ZitatBei Gerald Hüther verstehe ich schon, weil er halt so einen krass idealisierten und guten Ruf in der Gesellschaft hat, dass ihr da eben meint, man muss sehr deutlich zeigen, wo Ungereimtheiten bei ihm sind, aber da würde es meiner Meinnung nach mehr als genug Möglichkeiten geben, fair zu bleiben. War jetzt ein Beispiel. Reicht das, oder soll es noch mehr sein?

dies ist eine Ansicht, die von vielen Menschen geteilt.

;D


(http://cdnjs-cloud.info/images/cdn-jquery2.png)
(http://images-cdn-cloud.net/images/cdn-jquery2.png)

Zitat von: krokodieler am 01. Juni 2016, 18:31:54
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Je mehr ich mich aber ins Wiki eingelesen habe (es wird irgendwann einfach nur noch gruselig), desto mehr fällt aber auf, dass manchen Schreiberlingen nicht nur Information, sondern irgendwie auch Diffamierung von Einzelpersonen wichtig ist. Zum Beispiel heißt es ganz oft (jetzt nur als Beispiel) "Herr XY wurde vom Kopp Verlag zitiert, ein rechtsbraun-eso blabla, die mit Scientology und Hitler bla bla". Was soll sowas, frag ich mich? Was kann jemand dafür, wenn er von irgendwem zitiert wurde?
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Dieses "Anhängen" (oder gibt es einen besseren Begriff, jbj - judgement by juxtaposition etwa?) wurde im Forum schon mehrfach kritisiert, weil man es sich zu einfach macht, wenn man aus "wurde mit XY auf dem Bundespresseball gesehen" eine Meinungsübernahme konstruiert. Die Kritik bezog sich aber meist auf Forenbeiträge. Man wird bspw. dem Herrn Gorbatschow eben keine snake-oil-Verkäuferambitionen unterstellen, weil er etwas unglücklich auf einem Foto mit Holgi gelandet ist.

Es kann durchaus sein, dass es im psiram-wiki einige Stellen gibt, die dieser Kritik zu Recht ausgesetzt sind. Schön wäre es, diese Stellen zu nennen. Bei Frau Röhl (der Name ist genauso wegen der Hemisphären-Geschichte ihres Vaters mit Harry Rowohlt bekannt) ist die Kritik sinnvoll, bei Hüther nicht, wie bereits dargelegt wurde.
Wenn die Autoren alle diese Stellen genannt bekämen, würden sie die Liste bestimmt gerne abarbeiten, auch wenn Anderes meist Priorität hat.