Psiram Forum

Hier zu lesen:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/strategien-der-klimaskeptiker-wissenschaft-wurde-als-nebelwand-missbraucht-1.2200576

Bei diesem Thema ist das Forum (mit freundlicher Unterstützung des "Blogs" und des Twitter-accounts) schon Anschauung genug ;-)

Na, ein Glück, dass z.B. Greenpeace kein professioneller, finanzstarker Zweifelsäerverein ist, der streng wissenschaftlich den Goldenen Reis mitverhindert. Mit dem Satz: "Die Mobilfunkindustrie gibt sich große Mühe, gegen wissenschaftliche Arbeiten vorzugehen und Zweifel zu wecken." aus ihrer letzten Antwort wird mir auch der Bezug zu unserm Blog klarer, den ajki gefunden haben will.
;D

https://blog.psiram.net/2008/11/wie-man-mit-cargo-cult-science-auf-die-fresse-fliegt/

Zitat von: Conina am 04. November 2014, 18:43:24
Greenpeace

Ich frag' vorsichtshalber mal nach ;-) :

Glaubst Du ernsthaft, ich selbst oder *irgendein anderer Anti-Bullshitter* würde "Greenpeace", "Friends of Earth" oder dergleichen PR-Maschinen anders einsortieren als Heartland und Konsorten?

Zitat von: Conina am 04. November 2014, 18:43:24
Na, ein Glück, dass z.B. Greenpeace kein professioneller, finanzstarker Zweifelsäerverein ist, der streng wissenschaftlich den Goldenen Reis mitverhindert. Mit dem Satz: "Die Mobilfunkindustrie gibt sich große Mühe, gegen wissenschaftliche Arbeiten vorzugehen und Zweifel zu wecken." aus ihrer letzten Antwort wird mir auch der Bezug zu unserm Blog klarer, den ajki gefunden haben will.

Noch besser als Mobilfunk finde ich ja:

ZitatAnderes Beispiel: Antibiotika-Hersteller. Belege für Schäden durch Antibiotika, die in der Umwelt resistente Bakterien entstehen lassen, sind überwältigend. Aber die Hersteller von antibakterieller Seife erklären, die Folgen seien ungeklärt.

Mal eben Desinfektionsmittel mit AB gleichsetzen, welch Kompetenz  ;D
Im Übrigen verstehe ich nicht, was sie sagen will. Den Konsens, den sie in ihrer Übersicht gefunden gefunden hat, ist ja nun mehr als banal. Jeder Wissenschaftler, der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist, wird zustimmen, dass es Klimaveränderungen gibt, CO2 ein Treibhausgas ist, der Mensch daran einen ziemlichen Anteil hat.

Wenn sie allerdings meint, dass sich aus diesen Tatsachen eben so ein Konsens ableiten liese, wie stark diese Veränderungen sein werden und wie ihnen am Besten zu begegnen wäre, täuscht sie sich gewaltig.

Und ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten. Einen Apokalyptiker wie Al Gore, der sein fettes Geschäft mit CO2 Zertifikaten betreibt und hollywoodmäßige Endzeitstreifen drehen lässt, kann man genauso wenig ernst nehmen.

Zitat von: Conina am 04. November 2014, 18:43:24Na, ein Glück, dass z.B. Greenpeace kein professioneller, finanzstarker Zweifelsäerverein ist, der streng wissenschaftlich den Goldenen Reis mitverhindert...

Das sicher nicht, aber einen gleißend hellen Heiligenschein haben die und der kann ganz schön blenden. Es ist offensichtlich, dass die Tabakindustrie ein Interesse daran hat, dass die Gefahren des Rauchens nicht korrekt eingeschätzt werden, aber es ist nicht offensichtlich, dass Greenpeace ein Interesse daran hat, dass die Gefahren der Gentechnik nicht korrekt eingeschätzt werden. Deswegen hat Greenpeace & Co einen großen Vertrauenssvorsprung. Außerdem haben sie sich in der Vergangenheit auch für sinnvolle Dinge eingesetzt.

Zitat von: Groucho am 04. November 2014, 19:24:21

Mal eben Desinfektionsmittel mit AB gleichsetzen, welch Kompetenz  ;D

Ich denke, die Frau wollte eher darauf hinaus:

http://www.laves.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=20065&article_id=117260&_psmand=23

Zitat von: Groucho am 04. November 2014, 19:24:21
Und ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten.

Ja und, was willst du jetzt damit sagen? Soll das ein Argument sein für was ?

Zitat von: Groucho am 04. November 2014, 19:24:21
Und ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten.

Das erinnert jetzt aber arg an die Argumentationslinie, in Krankenhäusern würden ja auch Menschen an Kunstfehlern sterben, Homöopathietote seien also nicht so was schwerwiegendes man solle sich nicht so haben.

Zitat von: mossmann am 05. November 2014, 10:35:54
Ja und, was willst du jetzt damit sagen? Soll das ein Argument sein für was ?

Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn ich mir Deine bisherigen >400 Posts so ansehe, dann frage ich mich das fast bei jedem.

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 10:44:49

Zitat von: mossmann am 05. November 2014, 10:35:54
Ja und, was willst du jetzt damit sagen? Soll das ein Argument sein für was ?

Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn ich mir Deine bisherigen >400 Posts so ansehe, dann frage ich mich das fast bei jedem.

Was über den aktuellen post genau was aussagt?

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 10:59:26

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 10:44:49

Zitat von: mossmann am 05. November 2014, 10:35:54
Ja und, was willst du jetzt damit sagen? Soll das ein Argument sein für was ?

Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn ich mir Deine bisherigen >400 Posts so ansehe, dann frage ich mich das fast bei jedem.

Was über den aktuellen post genau was aussagt?

Welcher "aktuelle post"?
:stirn

Den auf den Du reagiert hattest.  :stirn

Ach so. Gut, ich erklär Dir das. Es sagt, dass dieser "aktuelle Post" keinen Inhalt hat, der irgendeine Diskussion ermöglicht. War das jetzt klarer?

edit.
Und zum Inhalt des eingangs verlinkten Beitrags (wir haben von mossmann nicht erfahren, ob er den für grottig oder für großartig hält): Ich halte es für möglich, dass Frau Oreskes im Großen und Ganzen recht hat mit den Thinktanks der Konsvertativen; das widerspräche nicht meinen bisherigen Kenntnissen. Es wäre schon eigentümlich, wenn die potentiell betroffenen Industrien nicht Einfluss nehmen wollten.
Ich halte es für sicher, dass die Klima-Wissenschaft nicht in ihrer Totale abgebildet wird. Ich werde das Buch nicht lesen, weil ich die Antworten auf die Fragen zum Klimawandel, die ich habe, da nicht erwarte.
Der letzte Absatz des Zeitungsartikels ist abwegig.

That's all.

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 12:55:26
Ach so. Gut, ich erklär Dir das. Es sagt, dass dieser "aktuelle Post" keinen Inhalt hat, der irgendeine Diskussion ermöglicht. War das jetzt klarer?

...auch Du kommst bestimmt noch drauf,  wenn du Hilfe brauchst melde Dich doch einfach bitte. Kleiner Tip, der post war eine Frage.

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 12:58:05

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 12:55:26
Ach so. Gut, ich erklär Dir das. Es sagt, dass dieser "aktuelle Post" keinen Inhalt hat, der irgendeine Diskussion ermöglicht. War das jetzt klarer?

...auch Du kommst bestimmt noch drauf,  wenn du Hilfe brauchst melde Dich doch einfach bitte. Kleiner Tip, der post war eine Frage.

Hier, ich melde mich und brauche Hilfe. Welche Frage wird denn gestellt?

ZitatSoll das ein Argument sein für was ?

Zum Verständnis, sie bezog sich auf diese Aussage Grouchos:

ZitatUnd ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten.

Mit ein bisschen gutem Willen, und ohne die bisherigen Aussagen des Autors komplett als doof zu denunzieren, könnte man tatsächlich darauf kommen, dass Mossmann nachfragt, ob es es denn besser macht wenn "die andere Seite" auch unredlich handelt.

Wir können dieses Korinthengekacke aber jetzt auch gerne sein lassen. Ich lasse Dir einfach das letzte Wort, vielleicht magst Du ja noch kurz meine intellektuellen Fähigkeiten im Vergleich zu Deinen runtermachen?

Lustig. Auf den ersten Blick wirkt es, als hättest du tatsächlich "denunzieren" geschrieben  ;D

Zitat von: celsus am 05. November 2014, 13:19:25
Lustig. Auf den ersten Blick wirkt es, als hättest du tatsächlich "denunzieren" geschrieben  ;D

...ja finde ich auch lustig. :rofl2

Zitatanprangern, brandmarken, herabsetzen, in Misskredit/Verruf bringen, verurteilen; (bildungssprachlich) diskreditieren; (umgangssprachlich) madigmachen, schlechtmachen; (abwertend) hetzen; (umgangssprachlich abwertend) anschwärzen

...selbst der Duden lacht mit.

Zitat von: mossmann am 05. November 2014, 10:35:54

Ich denke, die Frau wollte eher darauf hinaus:

http://www.laves.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=20065&article_id=117260&_psmand=23

Ein gegen bestimmte Desinfektionsmittel rasistenter Keim ist doch was ganz anderes als ein gegen AB restistenter Keim. Aber OK, den Unterschied bekommen die MMS-Fans auch nicht gebacken.
Egal.

Zitat

Zitat von: Groucho am 04. November 2014, 19:24:21
Und ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten.

Ja und, was willst du jetzt damit sagen? Soll das ein Argument sein für was ?

Das ist weniger Argument als eine Zusammenfassung. Man kann das auch so sagen:

Der Papst ist katholisch und der Bär scheißt in Wald. Das ist im Wesentlichen der Kern ihrer grandiosen Enthüllungen.

Zitat von: Groucho am 05. November 2014, 13:39:02
Das ist im Wesentlichen der Kern ihrer grandiosen Enthüllungen.

Hm. Ich in meiner Naivität hatte gedacht, dass sie keine sonderlich überraschenden "Enthüllungen" erbracht hat. Oreskes und Conway haben stattdessen eigentlich im Wesentlichen eine Fleißarbeit im Sinne eines Zusammensammelns über die Merchants of Doubt abgeliefert. Die wiederum stützt sich auf mittlerweile weit über ein Jahrzehnt lang stattgefundene Materialsammlungen auch von Oreskes, von denen sich wiederum ein Teil auf Oreskes eigene veröffentlichte (peer-, nicht pal-reviewed) Studien stützt. Der Bogen, der da gespannt wird, spannt sich auch sehr weit auf und betrifft ganz unter anderem auch fundamental die Funktionsprinzipien, mit denen hier arbeitstäglich gekämpft wird (Richtung PR-Arbeit DZVhÄ oder vglb.). Auch wenn das Ganze, soweit es das organisierte, professionell gemanagte AGW-Denial angeht, im Prinzip nur spezifisch US-amerikanische Öffentlichkeitsprozesse betrifft, reicht der Arm auch in die eigenen Wohnstube -> CFACT und damit EIKE und damit auch ""Skeptical" Science" u. vglb. sind direkte und indirekte Ausgründungen der Merchants (und sie "leben" auch heute und jetzt noch von dem Geld der Kochs u. vglb.).

Warum das nicht "überraschend" ist, liegt übrigens daran, dass über solche Mechanismen schon ganze Hollywood-Schnulzen drüber weggegangen sind (die zum Teil sogar zumindest teilweise ganz ulkig sind). Aber Fiction und Sprüche sind nu mal was anderes als Nachweise.

(Disclaimer: ich hab das Interview, das wohl anläßlich der Herausgabe der deutschen Übersetzung von Merchants of Doubt [ich glaub', mit zweijährigem Verzug] geführt wurde, nicht gelesen - der Kram hat auf dem englischsprachigen Markt schon eine klassische Patina)

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 13:12:07
Ich lasse Dir einfach das letzte Wort, vielleicht magst Du ja noch kurz meine intellektuellen Fähigkeiten im Vergleich zu Deinen runtermachen?

Ich verzichte, weil unnötig.  :teufel

Zitat von: ajki am 05. November 2014, 14:27:33
Hm. Ich in meiner Naivität hatte gedacht, dass sie keine sonderlich überraschenden "Enthüllungen" erbracht hat.

Sach ich doch.

Zitat
-> CFACT und damit EIKE und damit auch ""Skeptical" Science" u. vglb. sind direkte und indirekte Ausgründungen der Merchants (und sie "leben" auch heute und jetzt noch von dem Geld der Kochs u. vglb.).

Du kannst doch nicht ernsthaft EIKE in die gleiche Grube wie ScienceSkeptical (Die meinst Du vermutlich, und nicht SkeptialScience) werfen.
Ich weiß ja nicht, ob man es sich da arg einfach macht, einen Diskurs nur auf der Lobby-Ebene führen zu wollen, zumal der ja immer nur auf der Moralebene landet (Ich handle aus ehrenhaften Gründen, Du bist ein moralisch minderwertiger Nihilist, der gegen Geld alles behauptet).

Da würde es mich mal interessieren, was du vom PIK so hältst?  :angel:

Und mal ganz generell, ich frage mich immer, warum es bei solchen Themen unter Leuten, die sonst Dinge sehr ähnlich sehen, gleich immer so einen Dissens gibt, an mangelnden intellektuellen Fähigkeiten wird es wohl kaum liegen. Meine persönliche Hypothese, für die ich natürlich keine Belege habe, ist tendentiell diese: Wer sich vorwiegend mit Gesellschaftswissenschaften/Ökonomie/Politik rumschlägt, ist eher geneigt, in seine Analysen den Gedanken des Nutzens zu berücksichtigen (cui bono), der dort ja auch berechtigt ist. Geht man mit dieser Haltung an naturwissenschaftliche Fragestellungen ran, kann das arg in die Irre führen. Indem man z.B. einem Gegner der Photovoltaik als Grundlage einer Industriellen Stromversorgung gleich mal Lobbyismus unterstellt ohne darauf einzugehen, dass der seine Position aus schlichten physikalischen Grundtatsachen ableitet (die Sonne strahlt nun mal nicht stärker als mit ca. 1000W/m², da ist einfach Schluss, chemische Energiebindung hat ebenso ihre Grenzen etc.). Naturgesetze richten sich nun mal nicht nach politischen Überzeugungen, Ethik, Moral oder Paradiesvorstellungen.

ZitatAnderes Beispiel: Antibiotika-Hersteller. Belege für Schäden durch Antibiotika, die in der Umwelt resistente Bakterien entstehen lassen, sind überwältigend.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/strategien-der-klimaskeptiker-wissenschaft-wurde-als-nebelwand-missbraucht-1.2200576-3

Zitat von: uran am 04. November 2014, 21:24:38
Ich bin neulich auf einen Artikel gestoßen, der in diesem Faden nicht fehlen sollte.

ZitatSelbst der Dung von Kühen, die nicht antibiotisch behandelt wurden, erhöht den Anteil antibiotikaresistenter Mikroben im Boden von Gemüsebeeten

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Stallmist_foerdert_Vermehrung_resistenter_Bodenbakterien1771015589661.html (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Stallmist_foerdert_Vermehrung_resistenter_Bodenbakterien1771015589661.html)

Mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass Wissenschaft ergebnisoffen sein muss.

Zitat von: Groucho am 05. November 2014, 15:17:30

Zitat von: ajki am 05. November 2014, 14:27:33
Hm. Ich in meiner Naivität hatte gedacht, dass sie keine sonderlich überraschenden "Enthüllungen" erbracht hat.

Sach ich doch.

Zitat
-> CFACT und damit EIKE und damit auch ""Skeptical" Science" u. vglb. sind direkte und indirekte Ausgründungen der Merchants (und sie "leben" auch heute und jetzt noch von dem Geld der Kochs u. vglb.).

Du kannst doch nicht ernsthaft EIKE in die gleiche Grube wie ScienceSkeptical (Die meinst Du vermutlich, und nicht SkeptialScience) werfen.
Ich weiß ja nicht, ob man es sich da arg einfach macht, einen Diskurs nur auf der Lobby-Ebene führen zu wollen, zumal der ja immer nur auf der Moralebene landet (Ich handle aus ehrenhaften Gründen, Du bist ein moralisch minderwertiger Nihilist, der gegen Geld alles behauptet).

Da würde es mich mal interessieren, was du vom PIK so hältst?  :angel:

Und mal ganz generell, ich frage mich immer, warum es bei solchen Themen unter Leuten, die sonst Dinge sehr ähnlich sehen, gleich immer so einen Dissens gibt, an mangelnden intellektuellen Fähigkeiten wird es wohl kaum liegen. Meine persönliche Hypothese, für die ich natürlich keine Belege habe, ist tendentiell diese: Wer sich vorwiegend mit Gesellschaftswissenschaften/Ökonomie/Politik rumschlägt, ist eher geneigt, in seine Analysen den Gedanken des Nutzens zu berücksichtigen (cui bono), der dort ja auch berechtigt ist. Geht man mit dieser Haltung an naturwissenschaftliche Fragestellungen ran, kann das arg in die Irre führen. Indem man z.B. einem Gegner der Photovoltaik als Grundlage einer Industriellen Stromversorgung gleich mal Lobbyismus unterstellt ohne darauf einzugehen, dass der seine Position aus schlichten physikalischen Grundtatsachen ableitet (die Sonne strahlt nun mal nicht stärker als mit ca. 1000W/m², da ist einfach Schluss, chemische Energiebindung hat ebenso ihre Grenzen etc.). Naturgesetze richten sich nun mal nicht nach politischen Überzeugungen, Ethik, Moral oder Paradiesvorstellungen.

Da hast du bestimmt recht, problematisch wird es immer dann wenn sich beide Gruppen ideologisierend hinter ihre Glaubensvorstellungen verkriechen, sei es nun diese Naturgötzerei, oder wie in dem von Mossmann verlinkten Artikel  beschrieben die Verherrlichung individueller Freiheit oder einer 100%igen Angebots-und Nachfrage Wirtschaft.

Zitat von: Groucho am 05. November 2014, 15:17:30
Sach ich doch.
...immer so einen Dissens...

(klar, war einer der typischen Fehler diese Verwexelung)

Zum Sachichdoch und gleichzeitig zum "Dissens":

Ich weiß nicht, ob Du das sachst - im Gegenteil scheinst Du mir hier komplett rumzueiern ohne das ich den Grund dafür sehe. Das ist noch *lange* kein Dissens - bevor man das dazu hochadelt, müßte schon weit mehr kommen.

Mich wundert zunächst mal die aus Deinen postings unmittelbar feststellbare Ablehnung des Buchs. Das verwundert deshalb, weil eigentlich der typische EsoWatchler dieses Buch ähnlich vieler anderer auf der Empfehlungsliste haben müßte (also sagen wir mal ähnlich "Homöopathie-Lüge" oder Goldacre-Bücher oder Gigerenzer o.ä.). Und das hat einen furchtbar simplen Grund: EsoWatch/psiram war immerhin langjähriger Intimfeind von Fritzsche - und Fritzsche wäre gerne so jemand gewesen/wünschte sich selbst exakt so wie die in Oreskes/Conway aufgedeckten Merchants. Und das ist das Entscheidende dabei: es geht nicht um "Lobbys", es geht um professionelle Mietmäuler, die gegen (hohe) Bezahlung ihre eigene Omma bescheißen würden und zwar ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Mithin geht es also um einen Teil der typischen Klientel dieser Plattform und damit um einen hilfreichen Belegfall (so könnte z.B. der Wiki-Artikel zu den Wahnmachen äh "Klimaleugnern" [oder wie immer der zugehörige VT-Artikel heißt] von der Quellenarbeit gewiss profitieren).

Und wenn ich hier die F.-Analogie schon verwende: wir wollen nicht vergessen, dass F. *nicht* dadurch abgeschaltet wurde (der Mittelentzug ist gemeint!), dass GWUP, EsoWatch, sonstwer wirksam geworden wäre - es hat im Prinzip einen einzigen Artikel in einer renommierten Tageszeitung in aufklärerischem Sinne gebraucht (der sich vermutlich sehr wohl auf GWUP/psiram-Material unter anderem abgestützt haben mag). So ist das nun mal, wenn man mit Betrügern und Mietmäulern umgeht: man muß deren Tun ans Licht bringen. Blogs/Internetforen reichen dafür *nicht* aus, selbst bemühte wissenschaftliche Arbeit in Form von Journal-Beiträgen reicht nicht, selbst Gerichtsverfahren reichen nicht. Es muß irgendwie Öffentlichkeit hergestellt werden - und zwar nicht als hashtag oder shitstorm.

Oreskes/Conways Buch wird das (auch) nicht leisten - sonst wüßten wir schon davon. Aber ein Versuch war es gewiss wert. Weymeyr/Heißmann haben gewisslich auch nicht damit gerechnet, dass ihr Vorschlag auf Scientabilität durchgehen würde durch Veröffentlichung des Vorschlags in einem popwiss. Büchlein.

(PIK? was soll ich davon halten? nach meiner Kenntnis ist das eine Forschungseinrichtung mit konkreten Zielsetzungen, die exakt das tut, wozu sie eingerichtet wurde (edt: ich füge mal einen Link zur Selbstdarstellungsseite (https://www.pik-potsdam.de/institut/index_html) bei) - was hat das mit Mietmäulern zu tun? Oder was hat Gore mit Wissenschaft zu tun?)

Sorry, ich steig hier aus dem Faden aus. Bin brav über Mossmanns Stöckchen gehüpft, mach ich zukünftig nicht mehr, genügt mir an Gymnastik.

Zitat von: Groucho am 05. November 2014, 17:32:27
Sorry ... genügt mir an Gymnastik.

Da nich für, kenn ich ;-)

@ Groucho, spätestens bei diesem hinterfotzig verpacktem Ad hominem wäre ich auch ausgestiegen. Zudem sind einfach hingerotzte Links ohne jedes weitere Statement auch nur Stöckchen, über die man nicht unbedingt drüber springen muss.

Zitat von: ajki am 05. November 2014, 17:40:54

Zitat von: Groucho am 05. November 2014, 17:32:27
Sorry ... genügt mir an Gymnastik.

Da nich für, kenn ich ;-)

Danke trotzdem. Noch ein Link für Mossmann reingeworfen:

http://www.amazon.de/Die-Wolke-Gudrun-Pausewang/dp/3473580147 (http://www.amazon.de/Die-Wolke-Gudrun-Pausewang/dp/3473580147)

Viel Spaß damit!

Na ja, wenn die merchants so mächtig gewesen wären, hätten sie sicher den Shalegasboom verhindern können.

http://www.forbes.com/sites/energysource/2012/12/07/surprise-side-effect-of-shale-gas-boom-a-plunge-in-u-s-greenhouse-gas-emissions/

(http://blogs-images.forbes.com/energysource/files/2012/12/U.S.-c02-emissions.png)

(y-Achse fängt nicht bei 0 an)


Ihr könnt ja gerne mal den deutschen Grafen danebenlegen, da geht die Kohleverstromung dank Energiewende und Atomausstig fleißig nach oben.

Zitat von: Conina am 05. November 2014, 17:57:55
Na ja, wenn die merchants so mächtig gewesen wären, hätten sie sicher den Shalegasboom verhindern können.

Das verstehe ich nicht recht (selbst bei Ironie-Unterstellung). Warum sollten die Merchants irgendwas gegen conventional oder unconventional gas haben? Oder gegen überhaupt irgendwelche FF-Förderung egal wo und wie (Polarkreis, tar sands, shale gas, Tiefsee, Asteroiden - egal)? Und wenn daraus auch noch irgendwelche Emission Benefits dabei rumkommen, dann ist das doch noch besser? Ich hab' auch schon im WSJ irgendwas von "effektiver Brückentechnologie" gelesen (also im Gegensatz zu den blöden Europäern, für die Gas als angedachte Brücke teurer als Kohle sein wird - für das sinngemäße Zitat kann ich mich leider nicht verbürgen und ich suche jetzt auch nicht nach dem Kram). So lang die Party halt dauert ist das doch eine total kompatible Botschaft.

Zitat von: ajki am 04. November 2014, 17:59:26
Bei diesem Thema ist das Forum (mit freundlicher Unterstützung des "Blogs" und des Twitter-accounts) schon Anschauung genug ;-)

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 15:36:04
Verherrlichung individueller Freiheit oder einer 100%igen Angebots-und Nachfrage Wirtschaft.

Na, dann gucken wir doch gleich mal in den aktuellen Blog:

ZitatDer Wettbewerb ist die Triebkraft der Entwicklung hin zu mehr Effizienz in unserer Gesellschaft, und der Verzicht auf ihn würde letztlich Stagnation bedeuten, die man sich in reaktionären Utopien vergolden oder in Dystopien schwarzmalen kann. Aber der Wettbewerb ist auch blind, und seine Ergebnisse können nicht immer begrüßt werden. Wie dem zu begegnen ist, das ist eine der großen Fragen unserer Zeit.
https://blog.psiram.net/2014/11/die-krankenkassen-und-die-paramedizin-1-wo-kommt-das-her-und-wie-wird-man-das-los/

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 18:43:41

Zitat von: ajki am 04. November 2014, 17:59:26
...mit freundlicher Unterstützung des "Blogs"...

:-)) Na, zumindest für das "Rätsel" kann ich gerne beispielhaft Auskunft geben (um den Kram noch weiter zu sticheln - hier im Forum gehen solche Sachen ja ohnehin klassisch in den Spam [wogegen ich persönlich nichts habe!]). Außerdem ist das leicht, weil ich mich simpel selbst quoten kann ;-):

Zitat von: Bei Globale ErwärmungMein bisheriges kommentierendes Engagement in diesem Blog ;-) beschränkt sich auf zwei verschiedene Dinge: 1) ein tatsächlich sinnfreies lobendes Auf-die-Schulter-Klopfen des Psiram-Teams und 2) eine unnütze "Meta"-Meinung zur Handhabung von "typischen" Kommentarreaktionen bei gegebener Thematik. Zu 1) muß ich (vielleicht) erklären, warum ich das Team hier meine loben zu sollen (unabhängig davon, dass diese Handlung natürlich unnötig ist). Das liegt daran, dass jemand Betriebsfremder, der über eine längere Zeitspanne im Forum von EsoWatch/Psiram gelegentlich mitgelesen hat, zu der Ansicht gelangen kann – ob fälschlich oder nicht -, dass die überwiegende Zahl der Regulars (ob Teamster oder nicht) bestenfalls Lukewarmer (etwa vom Schlage des Herrn von Storch) sind, im Regelfall jedoch explizite&diehard Denialists, wie sie schlimmer noch nicht mal bei EIKE gefunden werden könnten ;-) (jaja, ich weiß, ungerecht... ;-) – ganz so grauslich wie die dortigen Idole Gerlich/Tscheuschner, Vahrenholt, Monckton, Spencer, McIntyre uswusf sind sie hier natürlich nicht). Wenn man zu einem solchen Eindruck gelangt sein sollte, dann ist es natürlich einfach angenehm zu sehen, dass auch mal ein Blöglein mit fast/beinahe/wenigstens ein bisschen AGW-Thetik erscheint (natürlich mit Relativierung ohne jedes Ende drin ;-) ). Drum also das (sinnfreie) Lob.

Ohne jede Einschränkung hätte ich den Blogbeitrag übrigens gelobt, wenn er nur aus dem zweiten Absatz bestanden hätte. Aber nein, das ging ja nicht... ;-)

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 18:43:41

Zitat von: ajki am 04. November 2014, 17:59:26
Bei diesem Thema ist das Forum (mit freundlicher Unterstützung des "Blogs" und des Twitter-accounts) schon Anschauung genug ;-)

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 15:36:04
Verherrlichung individueller Freiheit oder einer 100%igen Angebots-und Nachfrage Wirtschaft.

Na, dann gucken wir doch gleich mal in den aktuellen Blog:

ZitatDer Wettbewerb ist die Triebkraft der Entwicklung hin zu mehr Effizienz in unserer Gesellschaft, und der Verzicht auf ihn würde letztlich Stagnation bedeuten, die man sich in reaktionären Utopien vergolden oder in Dystopien schwarzmalen kann. Aber der Wettbewerb ist auch blind, und seine Ergebnisse können nicht immer begrüßt werden. Wie dem zu begegnen ist, das ist eine der großen Fragen unserer Zeit.
https://blog.psiram.net/2014/11/die-krankenkassen-und-die-paramedizin-1-wo-kommt-das-her-und-wie-wird-man-das-los/

...ja und? ...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier, in denen die Schönheit der Wüsten besungen wurde und die Gleichwertigkeit zu tropischen Regenwäldern, und das die Evolution und der menschliche Erfindergeist alle Probleme aus dem Verlust zweiterens ausgleichen würde, und jeder Gedanke an Nachhaltigkeit total deppert sei weil man ja keine Bögen mehr bräuchte. Der club of Rom hätte sich ja vor 40 Jahren auch verrechnet....

Hat ja niemand behauptet es würden keine klugen Dinge in unserem blog stehen.

(http://images.wildmadagascar.org/pictures/tana_flight/madagascar_erosion_aerial_view_2.JPG)

Ich mag einfach diese Ideologisierungen nicht und dumme Argumente und rhetorisches Fehlschlussbingo stören mich auf "meiner" Seite eben genauso wie bei den Schwurblern.

Zitat von: ajki am 05. November 2014, 19:02:46

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 18:43:41

Zitat von: ajki am 04. November 2014, 17:59:26
...mit freundlicher Unterstützung des "Blogs"...

:-)) Na, zumindest für das "Rätsel" kann ich gerne beispielhaft Auskunft geben
...

Schon beim 4. oder 5. Lesen dämmert mir, was Du wahrscheinlich sagen wolltest (aber sicher bin ich nicht :grins2:). Die Psiram-Leute sind Lukewarmer, in der Mehrzahl diehard-Denialists, so dass der Blog-Beitrag unter diesen Umständen grade noch akzeptabel ist.

Da ich von Klima keine Ahnung habe, kenne ich auch alle die Namen nicht, die Du erwähnst.

Was mir auch hier wieder auffällt, so oft das Thema bei uns vorkommt: die Lukewarmer und Denialists hier kommen mit irgendwelchen technischen Details oder irgendwelchen Diagrammen, und von den aufrechten Nicht-Verschwörern wird, sofern überhaupt dazu Stellung genommen wird, so gut wie ausschließlich darauf verwiesen, dass diese aus irgendeiner thinktank-verseuchten Internet-Spelunke stammen würden (das ist noch die zurückhaltende Variante). Etwas, das den Außenstehenden an Sachargumente erinnert, ist wohl eher selten, und auch in Deinem Kommentar nicht angedeutet.

Du stehst offenbar deutlich im Stoff, wie ich der Namensliste entnehme. Vielleicht hast Du eine Antwort, oder etwas ähnliches wie eine Antwort, auf meine kürzlich hier gestellten Fragen:

Zitat von: Pelacani am 22. Oktober 2014, 15:47:36

Zitat von: alliance1979 am 22. Oktober 2014, 15:21:05CO² Reduktion = entschleunigter Klimawandel = mehr Zeit für Forschung und Anpassung. Oder siehst du das anders? Wenn ja würde mich das warum interessieren. Man will schließlich dazu lernen ;).

Hier, ich, ich auch! Auch dazulernen!  :grins2:. Die Gleichung ist intuitiv einleuchtend, aber mein Problem mit ihr ist ein nebensächliches Detail: Wieviel Zeit kann man mit wieviel Reduktion herausholen? Da muss es doch Prognosen geben (ich gebe zu, ich habe bisher nicht systematisch danach gesucht). Und wieviel CO² Reduktion ist realistischer Weise zu erreichen? Oder ist das EEG reine Symbolpolitik zur Beruhigung der Öffentlichkeit, mit schwer kalkulierbaren Risiken für die deutsche Volkswirtschaft?

Das ist nicht rhetorisch, sondern ernstgemeint.

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 20:00:24
...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier [...]

Ich nicht; und eine Quelle lieferst Du nicht.

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:24:16
Da ich von Klima keine Ahnung habe, kenne ich auch alle die Namen nicht, die Du erwähnst.

Na und? Ich hab' ja auch keine Ahnung vom Klima (und von 99,999periode Prozent aller derzeit wissbaren Dinge und selbst damit strunze ich wahrscheinlich gesichert ungerechtfertigt herum). ;-)

Aber wenn ich von "hinten" anfange (bei den "Namen"), dann wird vielleicht auch ohne weiteres klar, warum ich als stinknormaler Bürger im Blick auf das Thema "AGW" (oder, um die rote-Bullen-Flagge etwas zu senken: "Climate Change") so ungefähr ab Ende der 90er aufmerksam wurde - denn das ist vermutlich das absolut EsoWatch-kompatibelste was es überhaupt gibt. Was durch die Internettisierung der Welt geschah (damals noch mehr über das usenet u.vglb., später dann über die Bloggisierung...), war das irgendwelche ausdrücklichen *Nicht*-Fachleute in einem hochspezialisierten Wissenschafts-Feld zum Teil unglaublichste persönliche Angriffe auf echte forschende Wissenschaftler in Verbindung mit selbst einem Laien mit unbewaffnetem Auge ersichtlichen Crank- und Bullshit-Kram verbreiteten (wenn man so will: das heute schon üblich gewordene Wahnmachen-Syndrom). Das ganze dann auch noch mit der mimosenhaften Haltung verbunden, sie würden "beschimpft" (wenn man sie als Leugner eines aufgeklärten Sachverhaltes bezeichnete). Solche Typen bekamen im Laufe der Zeit "Namen", weil erstaunlicherweise selbst dann, wenn ohne jeden vernünftigen Zweifel ihr jeweiliger Kram mehrfach als unzutreffend aufgedeckt war, sie ihren Kram nicht etwa fallenliessen und sich vielleicht mal einen neuen Vektor ausdachten, sie ganz im Gegenteil immer wieder und wieder und wieder bis heute und in alle voraussehbare Zukunft immer dieselben (heute tausendfach debunkten) "Mythen" einfach immer weiter verbreiten. Heißt: genau solche Auffälligen bekamen logisch u.a. auch ihren Wiki-Artikel auf EsoWatch/psiram - denn genau dahin gehören sie auch. Deshalb "kennt" man mit der Zeit die Akteure und ihre Mythen (CO2 is plant food, MWP, nur ein Spurengas, Modelle sind doofdoofdoof und sie können noch nicht mal das Wetter vorhersagen, Wasserdampf ist der einzige Grund wenn überhaupt, vor 500 Mio Jahren war der CO2-Anteil bei 5.000+ ppm uswusf). Mithin geht es mir zumindest eigentlich kaum um das "Klima" - für mich ist das einfach eine Anti-Bullshit-Sache, die sich an Bullshittern festmacht.

Muß es auch nicht - weil nach meiner eigenen persönlichen Überzeugung ist mit der mir vorher gar nicht vorstellbaren Einführung des IPCC und seiner gewaltigen Leistung in den Reports der wissenschaftliche Stand der Dinge in einer Form verfügbar gemacht worden, wie es in keiner anderen Disziplin überhaupt nur vorstellbar wäre. Für mich ist das eine Menschheitsleistung, die ihresgleichen sucht.

Also kann man "einfach" nachschauen und muß nichts selber wissen (man muß bestenfalls wissen, auf welche Art und Weise die Working Groups zu ihren Reports kommen - und *wenn* man das weiß, dann hält man danach popeliges peer-review für ein high-impact journal oder Meta-Analysen für Kinderkram). Eins ist auf jeden Fall sicher: Besser als das kann man in den verschiedenen Disziplinen der Klimawissenschaften nicht an das verfügbare Wissen der Zeit herankommen. Es spielt dann keine Rolle, wenn die Kurzfassungen für die Auftraggeber sanitarisiert werden oder wahrscheinlich der Vorwurf zutrifft, dass übers Ganze gesehen die Darstellung der WG zu "konservativ" ist.

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:24:16
Was mir auch hier wieder auffällt, so oft das Thema bei uns vorkommt: die Lukewarmer und Denialists hier kommen mit irgendwelchen technischen Details oder irgendwelchen Diagrammen, und von den aufrechten Nicht-Verschwörern wird, sofern überhaupt dazu Stellung genommen wird, so gut wie ausschließlich darauf verwiesen, dass diese aus irgendeiner thinktank-verseuchten Internet-Spelunke stammen würden (das ist noch die zurückhaltende Variante). Etwas, das den Außenstehenden an Sachargumente erinnert, ist wohl eher selten, und auch in Deinem Kommentar nicht angedeutet.

*Ein* Problem für solche unrühmlichen "Streitereien" ist das oben genannte - je nach persönlicher Meinungslandschaft sortieren sich die Leute ein. Wenn die tausendfach debunkte Internet-Spelunkenversion einer Mythe auftaucht (oder ein "Name"), dann ist eben ausser Schweigen und Zoff nicht viel möglich. Warum sollte sich der eine Bürger mit einer mühsam erworbenen Kenntnis einem beliebigen anderen Internet-Anonymen beugen? Die normale bürgerliche Lockerheit im Live-Gespräch ist ja nicht so einfach aufrechtzuerhalten im "Netz".

Ein anderes Problem sind die von Dir angesprochenen tollen Daten, Fakten, Diagramme. Wozu? Zum Forschungsgegenstand der Disziplinen? Dann mit dem ganzen riesigen Apparat nachschaubar. Als interpretierte Leistung? Wenn's eine bekannte Mythe ist -> Zoff. Wenn's eine neue Mythe ist -> Zoff (siehe dazu das Internet). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine homebrewed Galilei-Leistung im Internet-Blog die Truth und nix als die Truth enthält, ist eher gering <hüstel>. Wenn's aus "den Zeitungen" kommt: die üblichen Probleme. Es ist genau derselbe Scheiß wie bei Esoterik - wer außerhalb des bißchen wissenschaftlichen Bereichs im Trüben fischt, beharrt auf seinem Kram. Wenn's den Bereich der harten Wissenschaften verläßt (also in Richtung Ökonomie oder so geht), dann ist es auch meist aus.

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:24:16

Zitat von: Pelacani am 22. Oktober 2014, 15:47:36

Zitat von: alliance1979 am 22. Oktober 2014, 15:21:05CO² Reduktion = entschleunigter Klimawandel = mehr Zeit für Forschung und Anpassung. Oder siehst du das anders? Wenn ja würde mich das warum interessieren. Man will schließlich dazu lernen ;).

Hier, ich, ich auch! Auch dazulernen!  :grins2:. Die Gleichung ist intuitiv einleuchtend, aber mein Problem mit ihr ist ein nebensächliches Detail: Wieviel Zeit kann man mit wieviel Reduktion herausholen? Da muss es doch Prognosen geben (ich gebe zu, ich habe bisher nicht systematisch danach gesucht). Und wieviel CO² Reduktion ist realistischer Weise zu erreichen? Oder ist das EEG reine Symbolpolitik zur Beruhigung der Öffentlichkeit, mit schwer kalkulierbaren Risiken für die deutsche Volkswirtschaft?

Da geht es um Zukünfte. Und in den Zukünften als Einschränkungen ausgelegte "Fallen". Die ihrerseits die Antwort schon vorwegnehmen, übrigens ;-)

Das Kernproblem ist doch schon der Teil: "realistischer Weise zu erwarten". Weil das vom IPCC verlangt wird, geben sie seitjeher Projektionen über Zeiträume bei - heute mit ausgefuchsten RCP mit Schwerpunkten als Ausgangsbedingungen. Eine davon ist das business as usual (BAU). Ist das "realistischer" als andere pathways? Tatsächlich: nein. Es gibt nun mal keinen Realismus hinsichtlich der Zukunft. Hoffnungen, Absichten, Ziele, Möglichkeiten, Eventualitäten - ja klar.

Das mit dem "Realismus" war also schon mal nix. Verbleibt die eigentlich in den pathways enthaltene wenn-dann-Relation "wenn ich, die blaue Murmel, im Bereich [irgendwas, z.B. unter 2°] bleiben will, wieviel x kann ich dann in den diversen Senken noch aufnehmen?". Damit kommt man auf solide Tonnage-Werte (alle anderen Eventualitäten wie Meteoriteneinschläge, irregulären Vulkanismus, Weltkriege undundund mal außen vorgelassen). Die kann man als "Ziele" in ein Papier schreiben. Danach kann man sich als brave Völker strebend bemühen. Oder auch nicht.

Ist sowas wie das EEG (rein auf Deutschland bezogen) Symbolpolitik? Reine Meinungsfrage. Man könnte sich *vielleicht* darauf verständigen, das ein Gesetz, das Kosten und Leistungen für ein Staatswesen regulierend bestimmt und in der Folge dann auch Gelder und Leistungen in Größenordnungen fließen, auf keinen Fall mehr als rein symbolisch gelten kann. Die Frage ist, ob die mit dem Gesetz beabsichtigten Ziele und Zwecke erreicht werden. Die Frage ist natürlich auch, ob "morgen" neue interpretative Ansätze gefahren werden bzw. werden müssen. Ein D. mit einer hohen Armutsquote und ebensogroßer Energiearmut wird sich das Luxusproblem EEG wohl kaum antun - ein saturierter Wohlstandsstaat im Saft wird sich in der "Welt" arbeitstäglich die Haare raufen und es wird komplett egal sein.

Hohe Risiken in der Zukunft. Angesichts der vielfältigen Probleme hinsichtlich von Großsystemen: welches Versorgungssystem hat denn andere, viel bessere, geringere, schönere Risiken? Vaporware der Generation IV+ mit Transmutation? Im dezentral organisierbaren Miniblock in Bauernhand? Kohle? Gas? Einsparungen? Speicherdings? Öl? ....

Nach meinem (geringen!) Kenntnisstand liegt derzeit die Absicht vor, bis 2050 im im Grunde traditionellen Mix zu verbleiben mit Ausnahme der Asbachuraltmeiler, die eh' zu teuer sind. Ein paar olle Kohlemeiler müssen ohnehin raus, ein paar sind nicht mehr betreibbar aufgrund zu hoher Kosten, ein paar neue Gaskraftwerke sollen "als Brücke" hinzutreten, möglichst viel allen möglichen anderen Kram dazu und wenn da was fehlen sollte (unwahrscheinlich) > zeitweiser Zukauf. Das ist ja nu nicht so wirklich umstürzlerisch (scheint mir). Wo da der Untergang des Vaterlandes unmittelbar bevorsteht, hat sich mir nicht erschlossen bislang. Wenn die "Chinesen / Inder / Außerirdische" irgendwas Nettes zum Einkauf anbieten, wird das wohl auch recht mühelos integrierbar sein (d.h. im Falle saturierter Wohlstandsstaat: keine Fission-Technik, egal welche, und für die Akzeptanz von Fusion würde ich angesichts der Irrationalitäten auch die Hand nicht ins Feuer legen wollen).

Ist zwar viel zu lang und langweilig geworden, aber dafür kann ich irgendwann vielleicht mal rhetorisch selber draus quoten, wenn's mal wieder fällig wird.

Zitat von: ajki am 05. November 2014, 22:42:33
Deshalb "kennt" man mit der Zeit die Akteure und ihre Mythen (CO2 is plant food, MWP, nur ein Spurengas, Modelle sind doofdoofdoof und sie können noch nicht mal das Wetter vorhersagen, Wasserdampf ist der einzige Grund wenn überhaupt, vor 500 Mio Jahren war der CO2-Anteil bei 5.000+ ppm uswusf).

Schulstoff:
6 CO₂ + 12 H₂O + Lichtenergie --> C₆H₁₂O₆ + 6 O₂ + H₂O

Dass in der Erdgeschichte der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre so hoch lag, ist doch auch kein Mythos.

Das ist lupenreiner Bullshit, der in Sekunden widerlegbar ist, den Du gerade hier abgeliefert hast.
Wo wurden denn dies Mythen widerlegt?

Ansonsten geht mir das Namedropping und die ganze Autoritätsargumentiererei in Klimadiskussionen gehörig auf den Keks.
Da blickt kein normaler Mensch durch und gelesen werden solche Textwüsten sicher auch von den wenigsten.


Die "Energiewende" in Deutschland bietet jede Menge Kritikpunkte, derer man sich sehr wohl naturwissenschaftlich, ingenieurmäßig, ökonomisch und ökologisch annehmen kann.
Wenn man Energiewendekritik oder die Kritik des EEG-Lobbyismus mit irgendwelchen Internetcrankalternativphysiken in einen großen Klimawandelleugnungstopf schmeißt, hat man einfach einen Knall.

Im Übrigen scheint sich hier keine Sau für die usenet-Privatfehden, die da gewachsen sein mögen, zu interessieren.
Das ist einfach nicht das richtige Forum dafür.

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:33:27

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 20:00:24
...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier [...]

Ich nicht; und eine Quelle lieferst Du nicht.

Nicht jeder hat die Zeit für eineso ausführliche Quellenverwaltung und Analyse wie Du.... leider.

Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn ich mir Deine bisherigen >400 Posts so ansehe, dann frage ich mich das fast bei jedem.

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 09:48:41

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:33:27

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 20:00:24
...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier [...]

Ich nicht; und eine Quelle lieferst Du nicht.

Nicht jeder hat die Zeit für eineso ausführliche Quellenverwaltung und Analyse wie Du.... leider.

Ich rechne mit vielem, aber das verblüfft mich dann doch. Sorgfalt ist also ein Mangel, den man jemandem vorwerfen kann. Da habe ich ja noch richtig Glück, dass Du für mich arbeitest, damit ich Zeit habe, die Quellen zu suchen.

Jetzt mal im Ernst: Das ist schon heftig trollverdächtig.

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 10:25:44

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 09:48:41

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:33:27

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 20:00:24
...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier [...]

Ich nicht; und eine Quelle lieferst Du nicht.

Nicht jeder hat die Zeit für eineso ausführliche Quellenverwaltung und Analyse wie Du.... leider.

Ich rechne mit vielem, aber das verblüfft mich dann doch. Sorgfalt ist also ein Mangel, den man jemandem vorwerfen kann. Da habe ich ja noch richtig Glück, dass Du für mich arbeitest, damit ich Zeit habe, die Quellen zu suchen.

Jetzt mal im Ernst: Das ist schon heftig trollverdächtig.

...wielange möchtest du das Spielchen noch spielen, im Ernst, ja ich halte Deine posts auch z.t. für Trollerei, da habe ich über die ganzen Strohmänner noch gar nicht gesprochen.

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 10:34:04

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 10:25:44

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 09:48:41

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:33:27

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 20:00:24
...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier [...]

Ich nicht; und eine Quelle lieferst Du nicht.

Nicht jeder hat die Zeit für eineso ausführliche Quellenverwaltung und Analyse wie Du.... leider.

Ich rechne mit vielem, aber das verblüfft mich dann doch. Sorgfalt ist also ein Mangel, den man jemandem vorwerfen kann. Da habe ich ja noch richtig Glück, dass Du für mich arbeitest, damit ich Zeit habe, die Quellen zu suchen.

Jetzt mal im Ernst: Das ist schon heftig trollverdächtig.

...wielange möchtest du das Spielchen noch spielen, im Ernst, ja ich halte Deine posts auch z.t. für Trollerei, da habe ich über die ganzen Strohmänner noch gar nicht gesprochen.

@Belbo: wie oft möchtest du noch den Stinkstiefel spielen?

[wow, ich bin nach vorabendlicher CL-Runde immer noch im Forum angemeldet - das ist ja praktisch]

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
Schulstoff: ...
...auch kein Mythos ...
...lupenreiner Bullshit.. den Du gerade hier abgeliefert hast.

siehe: Textwüsten

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
Ansonsten geht mir das Namedropping und die ganze Autoritätsargumentiererei in Klimadiskussionen gehörig auf den Keks.

verständlich, einverstanden, drum der Start

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
gelesen werden solche Textwüsten [oder gar noch längere] sicher auch von den wenigsten

einverstanden - und warum sollte man auch??

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
Die "Energiewende" in Deutschland bietet jede Menge Kritikpunkte, derer man sich sehr wohl naturwissenschaftlich, ingenieurmäßig, ökonomisch und ökologisch annehmen kann.

unbedingt richtig

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
Energiewendekritik [o.] Kritik des EEG-Lobbyismus mit irgendwelchen Internetcrankalternativphysiken in einen großen Klimawandelleugnungstopf schmeißt, hat man einfach einen Knall.

ja

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
Das ist einfach nicht das richtige Forum dafür.

Von mir aus gerne (nicht). Ich sah und sehe auch keinen besonderen Bedarf. Allerdings: wenn ich persönlich angesprochen werde, werde ich auch künftig im Rahmen meiner Möglichkeiten und soweit es vom Aufwand her machbar ist nach Kräften antworten. Hast Du dazu Einwände?

Zitat von: Omikronn am 06. November 2014, 11:03:15

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 10:34:04

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 10:25:44

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 09:48:41

Zitat von: Pelacani am 05. November 2014, 20:33:27

Zitat von: Belbo am 05. November 2014, 20:00:24
...ich erinnere mich eben auch an Diskussionen hier [...]

Ich nicht; und eine Quelle lieferst Du nicht.

Nicht jeder hat die Zeit für eineso ausführliche Quellenverwaltung und Analyse wie Du.... leider.

Ich rechne mit vielem, aber das verblüfft mich dann doch. Sorgfalt ist also ein Mangel, den man jemandem vorwerfen kann. Da habe ich ja noch richtig Glück, dass Du für mich arbeitest, damit ich Zeit habe, die Quellen zu suchen.

Jetzt mal im Ernst: Das ist schon heftig trollverdächtig.

...wielange möchtest du das Spielchen noch spielen, im Ernst, ja ich halte Deine posts auch z.t. für Trollerei, da habe ich über die ganzen Strohmänner noch gar nicht gesprochen.

@Belbo: wie oft möchtest du noch den Stinkstiefel spielen?

...scheinbar ist meine Eigenwahrnehmung gestört. Ich halte meine und Pelles Stinkstiefligkeiten für ziemlich ausgeglichen...., nun gut.

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 11:06:04
[wow, ich bin nach vorabendlicher CL-Runde immer noch im Forum angemeldet - das ist ja praktisch]

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 09:27:57
Schulstoff: ...
...auch kein Mythos ...
...lupenreiner Bullshit.. den Du gerade hier abgeliefert hast.

siehe: Textwüsten

Jetzt weich mal nicht aus: Wo genau wurden Photosynthese und erdgeschichtlich höhere CO₂-Konzentrationen in der Atmosphäre als Mythen entlarvt?

Zitat von: ajki am 05. November 2014, 22:42:33
Muß es auch nicht - weil nach meiner eigenen persönlichen Überzeugung ist mit der mir vorher gar nicht vorstellbaren Einführung des IPCC und seiner gewaltigen Leistung in den Reports der wissenschaftliche Stand der Dinge in einer Form verfügbar gemacht worden, wie es in keiner anderen Disziplin überhaupt nur vorstellbar wäre. Für mich ist das eine Menschheitsleistung, die ihresgleichen sucht.

Wie das so ist, mit den angesehenen Gremien umd dem wissenschaftlichen Stand der Dinge, da finde ich mühelos genügend Beispiele.

Die WHO verkündet (Beijing Declaration), dass Voodoo ,,should be respected, preserved, promoted and communicated widely":

ZitatThe knowledge of traditional medicines, treatments and practices should be respected, preserved, promoted and communicated widely and appropriately based on the circumstances in each country
http://www.who.int/medicines/areas/traditional/congress/beijing_declaration/en/

Oder: aus der völlig ungezielten Lektüre der Zeitungen diese Woche:

Peter Gøtzsche (das ist der hier (https://blog.psiram.net/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/)) ist ein renommierter Forscher. Sein Buch habe ich ernst genommen. Nur in einem Kapitel, in dem ich mich zufällig auskenne, weiß ich, dass man die Dinge auch anders hätte akzentuieren können. Über ihn wird berichtet

ZitatDen Großteil seines Vortrags verwendete Gøtzsche jedoch darauf, die Dummheit und Ignoranz von NHS, NICE und auch des New England Journal of Medicine zu geißeln. Sein rustikales Urteil: ,,What a lot of bullshit.'' Das englische Gesundheitssystem gehe ,,down thedrain'', es sei ,,horrible''. Zwar beglückwünscht Gøtzsche das deutsche Gesundheitssystem zu seinem IQWiG, doch für das üppige deutsche Früherkennungsprogramm hatte er nur Kopfschütteln übrig. So präsentierte er eine Übersicht mit den GKV-finanzierten Maßnahmen, in der er mit roten Kreuzen die seiner Ansicht nach überflüssigen Angebote durchstrich. Übrig blieben lediglich Gebärmutterhalskrebs-und Darmkrebsvorsorge [...]
[Z. Evid.Fortbild.Qual.Gesundh.wesen(ZEFQ)
http://dx.doi.org/10.1016/j.zefq.2014.04.009]

Ist er auf dem besten Weg, ein Crank zu werden? Ich weiß es nicht.

Oder das hier:

ZitatIn The Lancet, Christopher Williams and colleagues1 describe the findings of the Paracetamol for Low-Back Pain Study (PACE), which show that paracetamol was not more effective than placebo in patients with acute low-back pain.
...
Worldwide, national clinical guidelines recommend paracetamol as the first choice for prescribed analgesics for acute low-back pain
http://dx.doi.org/10.1016/S0140-6736(14)60978-8

Oder das hier, in der gleichen Nummer des Lancet, diese Woche:

ZitatOn Oct 21, a group of public health scientists and medical political leaders wrote to Sarah Wollaston, Chair of the UK House of Commons Health Select Committee, to call for an independent investigation into the National Institute for Health and Care Excellence (NICE). [...]The charges were serious, and related to what they characterised as NICE's support for the "mass prescription of statins where enormous uncertainty exists about the nature and extent of statins [sic] side eff ects because of a systematic lack of transparency". Chand and his colleagues claimed "serious shortcomings" in NICE's evaluation of the evidence about this drug class. [...]

Aber:

ZitatA detailed analysis of the "serious errors" in the Thompson letter, by Jane Armitage, Colin Baigent, and Rory Collins, was published in The Lancet on October 4. (It is worth noting that seven of the nine authors who signed the Chand letter had also signed the Thompson letter.)
[Lancet Vol 384 November 1, 2014 1561]

:teufel.
Auch diese Wissenschaftler wissen nicht, ob die Gremien recht haben.

Conina, Du mußt Dich jetzt schon entscheiden - entweder hältst Du schon das Thema für dieses Forum, geschweige denn die Art der Diskussion für schlecht, nervig und für dieses Forum überflüssig oder Du willst doch über irgendwelche Details schwatzen.

Wenn Du das Letztere möchtest und zwar mit mir, dann ist als Erstes der Ton Deiner Nachrichten von Dir deutlich zu ändern. (Und ein bißchen Höflichkeit und Verzicht auf "Knall" etc. wären auch recht - im allgemeinen und mit guten Gründen würde ich nach solchem unlockeren Ton auf jede weitere Antwort verzichten *müssen* -> siehe die auch von mir scharf kritisierten "Streitereien")

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 10:34:04
...wielange möchtest du das Spielchen noch spielen, im Ernst, ja ich halte Deine posts auch z.t. für Trollerei, da habe ich über die ganzen Strohmänner noch gar nicht gesprochen.

Zitat von: Belbo am 06. November 2014, 11:08:37...scheinbar ist meine Eigenwahrnehmung gestört. Ich halte meine und Pelles Stinkstiefligkeiten für ziemlich ausgeglichen...., nun gut.

Wenn Du mit Deinem Selbstmitleid fertig bist, dann

(http://www.sense2.de/catalog/300x225/PID3341,2380-taschent%C3%BCcher.jpg)

Putz' Dir die Nase und sag was zur Sache. (Sofern Du es als Vielbeschäftigter fertig bringst, Deine Quellen parat zu haben.)

....was Du m.E. brauchst ist einen Egobypass... ich halte es da einfach mit Dir:

ZitatWie das so ist, [...], da finde ich mühelos genügend Beispiele.

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 11:25:19
Wie das so ist, mit den angesehenen Gremien umd dem wissenschaftlichen Stand der Dinge, da finde ich mühelos genügend Beispiele.
...
Ist er auf dem besten Weg, ein Crank zu werden? Ich weiß es nicht.
...
:teufel.
... ob die Gremien recht haben.

Du weißt "es" nicht, ich weiß es nicht, der Wissenschaftler x weiß es nicht, das Einzelgremium y weiß es nicht....

Findest Du das Nichtwissen auffällig oder besonders? (Wie schon mal gesagt: *ich* finde mein Nichtwissen eher normal)

Du bist in medizinische Themenkomplexe involviert (glaube ich). Wenn Du die Chance hast, auf Cochrane-Daten zurückzugreifen oder auf eine Einzelmeinung - welche Wahl triffst Du (auf theoretischer Ebene)? [edt.: war das nicht grad mal irgendwo Thema hier?]

Ich glaube, das "Problem", um das es hier geht ist eine Variante des "Autoritätsargumentes" - also etwa, auch 800+ Fachleute, die 3.000+ andere Fachleute in einem Redaktionsprozess in einem Begutachtungsprozess von 30.000+ Einzelforschungen betreuen, seien letztlich auch fehlbar wie jeder andere Meinungsstrang und deshalb düfe man vernünftigerweise auf solche Art gewonnene Autorität auch nicht letztgültig bauen. Ich (persönlich) glaube nicht, dass der Kollaborationsprozess damit richtig beschrieben werden kann. Ich ... glaube auch nicht, dass das Resultät in diese Form der "Autorität" überhaupt fällt (was wiederum die Anwendung der Kritik des "Autoritätsarguments" oder der weitergefassten "Wahrheitsunterstellung" nicht möglich machen würde). Im ganz praktischen Sinn wäre mir auch nicht recht klar, welche Methode der Sachverhaltsfeststellung überlegen sein könnte (mal von der theoretischen "Genie"-Möglichkeit abgesehen, die auf einem 2-Seiten-Papier mal kurzerhand Grundstürzendes liefert).

Das WHO-Beispiel wiederum ist ja hochinteressant auch für sonstige Globalproblemlagen. Was macht man als Executive einer Globalorganisation, wenn man ein paper verfassen möchte, das von "allen" Delegierten unterschrieben werden soll... Die zum Thema gehörenden wissenschaftlichen Zuarbeiten geben nicht das her, was die diplomatischen/politischen Vertreter zuarbeiten. Die bisherigen (und voraussichtlichen) Resultate hast Du beispielhaft dargestellt. Was im "Klima"-Bereich herumkommt, war neulich anderwärts schon mal Thema. (Was aber mit den Forschungsergebnisdarstellungen von Working Groups wenig zu tun hat, sondern eben mit den realen diplomatischen/politischen/sozialen Verhältnissen - soweit ich mich erinnere, haben deutsche Vertreter im IPCC öffentlich schon sehr beredt beklagt, was aus den Vorlagen im "Rat" dann wurde [Schellnhuber war es wohl mal vor ein paar Jahren - in der "Zeit" glaube ich]).

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 11:26:43
Conina, Du mußt Dich jetzt schon entscheiden - entweder hältst Du schon das Thema für dieses Forum, geschweige denn die Art der Diskussion für schlecht, nervig und für dieses Forum überflüssig oder Du willst doch über irgendwelche Details schwatzen.

Wenn Du das Letztere möchtest und zwar mit mir, dann ist als Erstes der Ton Deiner Nachrichten von Dir deutlich zu ändern. (Und ein bißchen Höflichkeit und Verzicht auf "Knall" etc. wären auch recht - im allgemeinen und mit guten Gründen würde ich nach solchem unlockeren Ton auf jede weitere Antwort verzichten *müssen* -> siehe die auch von mir scharf kritisierten "Streitereien")

Netter Versuch.
Gib doch stattdessen einfach zu, dass Photosynthesgleichung und  5000 ppm CO₂ keine Mythen sind.
Das wäre ehrlich und anständig.

Zitat von: Conina am 06. November 2014, 12:26:30
Netter Versuch.
Gib doch stattdessen einfach zu, dass Photosynthesgleichung und  5000 ppm CO₂ keine Mythen sind.
Das wäre ehrlich und anständig.

An Ehrlichkeit und Anstandigkeit ist mir sehr gelegen ;-)

Die Photosynthesegleichung stimmt.
Vor rund 500 Mio. Jahren betrug der CO2-Gehalt der Atmosphäre mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (die aufgrund einer geringen Anzahl an Proxys derzeit unbestimmbar bleibt) mehr als 5.000 ppm.

Beide Aussagen sind *keine* Mythen und betreffen nicht das in meinem posting angesprochene Problem.

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 12:15:18

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 11:25:19
Wie das so ist, mit den angesehenen Gremien umd dem wissenschaftlichen Stand der Dinge, da finde ich mühelos genügend Beispiele.
...
Ist er auf dem besten Weg, ein Crank zu werden? Ich weiß es nicht.
...
:teufel.
... ob die Gremien recht haben.

Du weißt "es" nicht

Ich glaubte, mich unmissverständlich ausgedrückt zu haben. Ich weiß nicht, ob Peter Gøtzsche auf dem besten Wege ist, ein Crank zu werden, oder ob er mit seiner Fundamentalkritik an den Gremien recht hat. Das ist keine ironische Floskel, sondern das ist ernst gemeint. Das ist eine sehr konkrete Aussage, da geht es nicht um ein "es" in Gänsefüßchen.

Der :teufel bezog sich auf die Peinlichkeit der beteiligten Wissenschaftler, sich erst in Positur zu werfen und wenige Wochen später so zu tun, als hätten sie nie etwas anderes behauptet als das Gegenteil. Dahinter steht, dass selbst für diese Experten offenbar nicht genügend Klarheit bestand, was sie denn nun vertreten wollen. Sie wussten es nicht.

ZitatFindest Du das Nichtwissen auffällig oder besonders?

Nein. Ich fände es weder besonders auffällig noch hochgradig verwunderlich, wenn sich herausstellen sollte, dass sich das IPCC in dieser oder jener Frage geirrt hat (das mag jetzt mehr oder weniger wahrscheinlich sein). Schön, dass Du das auch so siehst.

ZitatWenn Du die Chance hast, auf Cochrane-Daten zurückzugreifen oder auf eine Einzelmeinung - welche Wahl triffst Du (auf theoretischer Ebene)? [edt.: war das nicht grad mal irgendwo Thema hier?]

Das ist eine rhetorische Frage, und sie geht am Kern des Problems vorbei. Auch wenn ich mich – selbstverständlich – an der Evidenzhierarchie orientiere, dann bleibt immer noch ein Restrisiko, dass ich mich (wie auch die Gremien) irre. Dafür stehen die Beispiele, die ich beliebig vermehren könnte. Darum geht es.

Zitatalso etwa, auch 800+ Fachleute, die 3.000+ andere Fachleute in einem Redaktionsprozess in einem Begutachtungsprozess von 30.000+ Einzelforschungen betreuen, seien letztlich auch fehlbar wie jeder andere Meinungsstrang und deshalb düfe man vernünftigerweise auf solche Art gewonnene Autorität auch nicht letztgültig bauen. Ich (persönlich) glaube nicht, dass der Kollaborationsprozess damit richtig beschrieben werden kann.

Kritik ist nicht dasselbe wie Willkür. Letzlich geht es um die Frage nach den praktischen Konsequenzen. Natürlich baut beispielsweise ein Mediziner auf die Autorität der Leitlinien, und er tut gut daran. Und er tut auch gut daran, sich immer zu überlegen, ob diese Leitlinien in Stein gemeißelt sind, und worauf sich die Leitlinienempfehlungen genau stützen.

Was den Crank ausmacht, ist nicht, ob er eine von der Mehrheit der wissenschaftlichen Community abweichende Ansicht hat, sondern ob er seine Meinung im Licht neuer Evidenz ändern kann. Im alten Wortsinn eben: ,,a man who cannot be turned".

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 13:56:09
Ich glaubte, mich unmissverständlich ausgedrückt zu haben....da geht es nicht um ein “es“ in Gänsefüßchen.
Der :teufel bezog sich auf

Tut mir leid, ich habe für mich einfach zusammengestrichen (das emo ist irrtümlich verblieben). Wenn ich den Sinngehalt Deiner Aussage damit verfälscht haben sollte, war es zumindest nicht meine Absicht.

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 13:56:09
Ich fände es weder besonders auffällig noch hochgradig verwunderlich, wenn sich herausstellen sollte, dass sich das IPCC in dieser oder jener Frage geirrt hat (das mag jetzt mehr oder weniger wahrscheinlich sein). ...

...dann bleibt immer noch ein Restrisiko [Kern des Problems, darum geht es]...

Und er [der verallgemeinerungsfähige Evidenzler] tut auch gut daran, sich immer zu überlegen, ob diese Leitlinien in Stein gemeißelt sind

Ob ich als Person das finde ist wohl unerheblich. Du *scheinst* zu meinen oder anzudeuten, die am Begutachtungsprozess des IPCC beteiligten Fachleute oder der Prozesse oder die unterliegenden Organisationsformen seien Irrtumseingeständnis-avers oder allgemein (interpretiert: ideologisch) starr. Willst Du das sagen und wenn ja, woran machst Du das fest? (Also etwa im Gegensatz zu anderen Wissenschaftsorganisationen)

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 13:56:09
Was den Crank ausmacht, ist nicht, ob er eine von der Mehrheit der wissenschaftlichen Community abweichende Ansicht hat, sondern ob er seine Meinung im Licht neuer Evidenz ändern kann. Im alten Wortsinn eben: „a man who cannot be turned“.

Siehst Du irgendwelche Anzeichen für eine "neue Evidenz", die nicht ausreichend im aktuellen Report oder einer älteren Version berücksichtigt wurde? Entspricht Deiner Ansicht nach der Report nicht dem aktuellen Wissensstand (abzüglich Redaktionsschluß)?

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 14:33:18
Du *scheinst* zu meinen oder anzudeuten, die am Begutachtungsprozess des IPCC beteiligten Fachleute oder der Prozess oder die unterliegenden Organisationsformen seien Irrtumseingeständnis-avers oder allgemein (interpretiert: ideologisch) starr. Willst Du das sagen [...] ?

Nein, das will ich nicht sagen. Ich will nur sagen, dass ich das nicht a priori für völlig unmöglich halten würde.

ZitatSiehst Du irgendwelche Anzeichen für eine "neue Evidenz", die nicht ausreichend im aktuellen Report oder einer älteren Version berücksichtigt wurde? Entspricht Deiner Ansicht nach der Report nicht dem aktuellen Wissensstand (abzüglich Redaktionsschluß)?

Keine Ahnung. Meine Reserviertheit speist sich aus den Gedanken über die Angemessenheit von Maßnahmen, wenn z. B. der Bundesmutti am Tag nach Fukushima einfällt, dass die deutschen Kernkraftwerke nicht mehr sicher sind, die einen Tag zuvor noch sicher waren. Solche Sachen eben.

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 13:56:09
Nein. Ich fände es weder besonders auffällig noch hochgradig verwunderlich, wenn sich herausstellen sollte, dass sich das IPCC in dieser oder jener Frage geirrt hat (das mag jetzt mehr oder weniger wahrscheinlich sein). Schön, dass Du das auch so siehst.

Ich wollte mich hier ja raushalten, aber ich orientiere mich mal an Adenauer.
Nur kurz zum IPCC und dessen Glaubwürdigkeit. Da gab es in der Vergangenheit massive Probleme. Exemplarisch sei der Fall der Gletscherschmelze im Himalaya erwähnt. Pachauri, indischer Eisenbahningenieur und Chef des IPPC behauptete 2011, die Gletscher des Himalaya würden bis 2035 abgeschmolzen sein. War ein kleiner Fehler, ein Zahlendreher. In den Berichten des IPPC stand 2350 - mal unabhängig davon, für wie glaubwürdig man solche langfristigen Prognosen halten mag. Nun kann man vom Chef einer großen Organisation sicher nicht verlangen, Fachmann auf allen Gebieten zu sein, seine Aufgabe ist eine andere. Aber eine gewisse rudimentäre Ahnung von dem, worum es geht, wäre schon wünschenswert. Nun würde wirklich jedem, der sich auch nur ein bisschen auskennt sofort auffallen, dass es so gut wie unmöglich ist, dass diese riesigen Eismassen bis 2035 komplett verschwinden können, mal von möglichen externen Katastrophen abgesehen. Der Fehler ist ca. so offensichtlich, als wenn ein Redakteur einer Autozeitschrift behaupten würde, der neue Passat habe eine Höchstgeschwindigkeit von 928 km/h.

Das eigentliche Problem ist nun nicht die Äußerung als solche, jeder gibt mal Unsinn von sich. Das Problem war, dass er Wochen brauchte, um diesen Fehler einzugestehen. Und was man vom PIK und dessen Chef Schellnhuber, ein Fachmann(!) halten will, der dies noch Monate (!) später steif und fest behauptete (2035), sei jedem selbst überlassen.

Klar, diese Anekdote ist kein Beweis für oder gegen das IPPC insgesamt, aber es lässt einem doch vorsichtshalber mal die Handschuhe anziehen. Es gab noch einige Vorfälle dieser Art. Man muss aber sagen, das IPPC hat gelernt, der letzte Bericht ist eigentlich nichts, worüber man groß streiten müsste. Es wird brav der Stand der Forschung dargestellt, ohne jeweils die Unsicherheiten zu verschweigen. Ich kenne auch keine ernst zu nehmende skeptische Seite, die den letzten Bericht großartig ablehnen würde.

Das große Hauen und Stechen beginnt dann erst beim Summary for Policymakers, in dem der umfangreiche Bericht für Politiker verdichtet dargestellt wird. Um den geht es eigentlich.
Der Einfachheit halber mal auf SpON verwiesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html)

ZitatBesonders deutlich wird die Verzerrung bei den Aussagen zum vorhergesagten Artensterben:

Im neuen Synthesereport steht zur Prognose:

Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. In die Prognose der Modellierungen bestehe "hohes Vertrauen".

Das hingegen schreiben die Experten im jeweiligen Fachkapitel des Uno-Klimareports dazu:

Klimamodelle können diverse Schlüsselprozesse hinsichtlich der Artenentwicklung nicht darstellen, die Anfälligkeiten von Arten gegenüber dem Klimawandel wesentlich beeinflussen - beispielsweise: Die Fähigkeit der Anpassung von Erbgut und äußeren Merkmalen an neue Umweltbedingungen, die Fähigkeit zur Ausbreitung, die Dynamik von Populationen, die Effekte der Fragmentierung von Lebensräumen, die Wechselwirkung von Lebensgemeinschaften, Mikro-Rückzugsgebiete, den Effekt steigender CO2-Konzentrationen auf Vegetation.

Politiker mögen keine Unsicherheiten. Entsprechend fällt dann auch dieser Bericht aus. Ein Politiker, der sagt, er wisse es nicht genau, könnte so oder so kommen - kennt da jemand einen?

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 14:51:07
Ich will nur sagen, dass ich das nicht a priori für völlig unmöglich halten würde.

Na, wie schon grob beschrieben, halte ich es für nahezu ausgeschlossen (sozusagen mit einer homöopathischen C200-Dosierungswahrscheinlichkeit), dass auch nur einer der beteiligten Fachleute Dir hier widersprechen würde (unter der Annahme, dass sie die Grundlagen ihrer Zunft einigermaßen verinnerlicht haben, wogegen mir keine gegenredenden Erkenntnisse vorliegen... ;-) ). Es ist möglich, aber durch Prozess, Beteiligte, Fachdialoge, kritische Begleitung Dritter und die Konkurrenzen schon innerhalb der Disziplinen hoch unwahrscheinlich. Daher schrub ich auch schon, dass man als Laie irgendwo den Cut machen muß nach pflichtgemäßer Einsichtnahme - ab da kommt jeder irgendwann an den Punkt, an dem ersiees "vertrauen" muß oder alternativ in der Kampfform: "put up or shut up" (meint man wenigstens).

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 14:51:07
Angemessenheit von Maßnahmen... nach Fukushima einfällt...

Hm. Hinsichtlich der WG-Reports weiß ich nicht, wie ich sortieren soll. Der 2007er hat "ihr" hier keine Handhabe gegeben, der 2013er auch nicht. Ebenfalls keine Handhabe lag vor, als die damalige Merkel-Regierung den Ausstieg vom Ausstieg beschloss. Es lag auch nicht an den IPCC-Reports, dass eine deutsche Bundesregierung beschloss, in ein jahrzentelanges Moratorium einzutreten. Wenn man aus dem Kreis der häufig genannten Experten ein paar herauszieht, dann findet man sehr nachdrückliche Befürwortungen pro-Kernkraft (Hansen als prominentestes(?) Beispiel) - und zwar nicht für esoterische Neukonzepte, sondern brutale Typ-I-Sieder, wenn nix anderes da ist. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob Frau Merkel und ihre Fachminister die Reaktoren "am Tag danach" nicht mehr für sicher hielten - im Gegenteil glaube ich eher, dass die Entscheider mit Blick auf die Hysteriekurve äußerst kühl und gekonnt das politisch gefährlich werdende "Ausstieg vom Ausstieg"-Spielchen entsorgt haben. Ich könnte mir vorstellen, dass das große Unglück in Japan sogar "wie gerufen" kam. Egal - auf jeden Fall sehe ich keine Verbindung zu den Sachstandsermittlungen der Forscher.

Zitat von: Groucho am 06. November 2014, 15:27:34
zum IPCC und dessen Glaubwürdigkeit. Da gab es in der Vergangenheit massive Probleme.

Ja, da war eine Optimierung fällig (http://reviewipcc.interacademycouncil.net/ReportNewsReleaseGerman.html). Vor allem der einmonatige Verzug beim Errata war eine Schlechtleistung. Andererseits hat das auch schön gezeigt, wie intensiv das IPCC überwacht wird (mal von der Selbstoptimierungsbereitschaft abgesehen) - mir scheint es sehr unwahrscheinlich, dass da irgendwas hinter den Kulissen bleibt. Und der bekannte Glaziologe und Lead-Autor des Abschnittes mit dem gravierenden Fehler Schellnhuber wird sich aus Scham und Schande in der Öffentlichkeit wohl nicht mehr blicken lassen dürfen ;-)

Ich bin auch mal (mäßig) gespannt, ob und was da eventuell an "Hauen und Stechen" herauskommen wird beim SRfP. Die Adressaten selbst vermute ich dabei allerdings nicht als Akteure. Für die Beschäftigung mit so einem Kram halten die sich Referenten und Stäbe (wenn sie sich überhaupt damit beschäftigen - meine Skepsis diesbezüglich hatte ich ja schon anderweitig formuliert).

Zu Bojanowski, dem Spiegel und den dortigen kreativen Leistungen sage *ich* lieber nix - sonst muß ich vielleicht schon wieder um Ehrlichkeit&Anstand kämpfen ;-)

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 16:57:18
Zu Bojanowski, dem Spiegel und den dortigen kreativen Leistungen sage *ich* lieber nix - sonst muß ich vielleicht schon wieder um Ehrlichkeit&Anstand kämpfen ;-)

Ich schrieb ja auch "der Einfachkeit halber". Die Zitate, die da stehen, werden wohl nicht falsch sein, egal, was man von dem hält.

Zitat von: Groucho am 06. November 2014, 15:27:34
Politiker mögen keine Unsicherheiten.

Schon paradox, wenn man bedenkt, wie sie selbst mit vagen Aussagen rumeiern.  ;)

Zitat von: Krebskandidat am 06. November 2014, 17:43:39

Zitat von: Groucho am 06. November 2014, 15:27:34
Politiker mögen keine Unsicherheiten.

Schon paradox, wenn man bedenkt, wie sie selbst mit vagen Aussagen rumeiern.  ;)

Tun sie doch nur, wenn man unangenehm fragt. Sonst heißt es doch immer: Wir müssen. Wir wollen. alternativlos, es gibt keinen Zweifel. xy irrt, wir haben recht ...

Zitat von: Groucho am 06. November 2014, 17:01:04
Ich schrieb ja auch "der Einfachkeit halber". Die Zitate, die da stehen, werden wohl nicht falsch sein, egal, was man von dem hält.

Naklar, war ja auch kein "Vorwurf" an Dich. Aber ehrlich, ausser in den Bereichen Boulevard (wo's eh' nicht drauf ankommt), Fussball (der meist ganz kundig&interessant ist) und dem Gesamtbereich "Feuilleton" (wo's auch nicht drauf ankommt) nehme ich alles am und im Spiegel (und eigentlich auch allen anderen "Qualitäts"medien) nur noch mit großer Vorsicht an. Du weißt selbst wie es eben ist.

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 15:31:43

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 14:51:07

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 14:33:18
Du *scheinst* zu meinen oder anzudeuten, die am Begutachtungsprozess des IPCC beteiligten Fachleute oder der Prozess oder die unterliegenden Organisationsformen seien Irrtumseingeständnis-avers oder allgemein (interpretiert: ideologisch) starr. Willst Du das sagen [...] ?

Nein, das will ich nicht sagen. Ich will nur sagen, dass ich das nicht a priori für völlig unmöglich halten würde.

... Es ist möglich, aber durch Prozess, Beteiligte, Fachdialoge, kritische Begleitung Dritter und die Konkurrenzen schon innerhalb der Disziplinen hoch unwahrscheinlich.

Ich zitiere aus dem Text, den Du verlinkt hast:

ZitatDer Bericht der Arbeitsgruppe II enthält z. B. viele Statements, denen hohe Vertrauenswerte zugesprochen wurden, für die aber nur wenige Beweise vorlagen.

Das kommt dem, was ich unter ideologischer Determiniertheit verstehe, schon ziemlich nahe. Erfreulicherweise ist das offenbar als Problem erkannt – was noch nicht ganz dasselbe ist wie die Bewältigung des Problems. Bei der WHO bin ich mir selbst mit ersterem nicht so sicher (wenn ich auch zugeben muss, dass ich das nicht systematisch verfolge). Aber Deine Einführung dieses Textes:

Zitat von: ajki am 06. November 2014, 16:57:18
Ja, da war eine Optimierung fällig. Vor allem der einmonatige Verzug beim Errata war eine Schlechtleistung.

würde ich als verhalten bezeichnen.

Zitat von: Pelacani am 06. November 2014, 20:40:01
...würde ich als verhalten bezeichnen.

Wenn das zutrifft, dann deshalb, weil ich dem Panel (also der Organisation mit Leitungsebene, Sekretariat, feste und Teilzeit-Mitarbeiter, Hilfskräfte, den ganzen temporären global verstreuten akademischen Mitarbeitern und der verfügbaren Ausrüstung [von der ich annehme, dass sie "typisch" ist]) eins "mitfühlend" zugute halte: die ganz überwiegende Menge der Beteiligten wird sich über die Bedingungen, unter denen ihre Arbeit stattfindet, nicht wirklich klar gewesen sein. Der Review bezeichnet das in der Presseerklärung als (globales) "Mikroskop", was es meiner Ansicht nach durchaus trifft. Die dachten (und denken vermutlich in Teilen immer noch), sie könnten im "normalen" menschlichen Arbeitsmodus ihren Job machen und unterschätzten (unterschätzen?) den medialen "Zwang zur Vollkommenheit", der sich wesentlich aus dem Grad der Vernetztheit ergibt. "Leaks", "shitstorms", "Watchblogs", "*plugs", "Gegenöffentlichkeit" uswusf... 2010 konnten sich manche darunter etwas "vorstellen", 2014 wohl viele. Wenn der globale Medienrummel bei den realen Mitarbeitern des Panels hier eine "Sensibilisierung" erzeugt hat, dann ist er zu etwas nütze gewesen (bei den Führungsebenen, die von den Arbeitsprozessen weit weg sind, wird das nicht der Fall sein, denke ich - das ist wohl mehr eine Generationenfrage).

Ansonsten: wenn etwas schlecht ist, dann soll man das auch schlecht nennen, finde ich. Wären inhaltliche oder "agenda"-mäßige Fehler beim Review-Prozess oder in entsprechenden Fachjournal-Veröffentlichungen aufgedeckt worden, dann würde ich heute mit Sicherheit auch wesentlich kritischer sein, weil es ja dann benennbare Gründe gäbe. Aber so wie es gelaufen ist, war meine Rezeption der "*gates" eher ein "Berg kreißt"-Eindruck. Aber das muß jeder für sich selbst einsortieren.

Zitat von: Groucho am 05. November 2014, 13:39:02

Zitat von: mossmann am 05. November 2014, 10:35:54

Ich denke, die Frau wollte eher darauf hinaus:

http://www.laves.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=20065&article_id=117260&_psmand=23

Ein gegen bestimmte Desinfektionsmittel rasistenter Keim ist doch was ganz anderes als ein gegen AB restistenter Keim. Aber OK, den Unterschied bekommen die MMS-Fans auch nicht gebacken.

äh: nicht unbedingt.

http://www.amazon.de/Desinfektionsmittelresistenzen-Co-Induktion-Antibiotikaresistenzen-Enterococcus-Nutztierhaltungen/dp/3863873351

ZitatEin Ausbruch mit einem chlorhexidinresistenten Proteus mirabilis-Stamm in einem Krankenhaus Anfang der 1980er Jahre, an welchem 90 Patienten erkrankten von denen zwei in der Folge verstarben, verdeutlicht zwei Probleme: so können einerseits desinfektionsmittelresistente Bakterien zugleich eine Vielzahl von Antibiotikaresistenzen aufweisen und andererseits können sie Ausbrüche signifikanter Morbidität verursachen [6]. Es gibt inzwischen zahlreiche Berichte über Desinfektionsmittelresistenzen bei verschiedenen Wirkstoffen, von denen viele zudem mit Kreuzresistenzen gegen dritte Substanzen, wie Antibiotika, einhergehen [5, 7].