Interview mit Naomi Oreskes ("Die Macchiavellis der Wissenschaft")

[Belbo]

Soll das ein Argument sein für was ?

Zum Verständnis, sie bezog sich auf diese Aussage Grouchos:

Und ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten.

Mit ein bisschen gutem Willen, und ohne die bisherigen Aussagen des Autors komplett als doof zu denunzieren, könnte man tatsächlich darauf kommen, dass Mossmann nachfragt, ob es es denn besser macht wenn "die andere Seite" auch unredlich handelt.

Wir können dieses Korinthengekacke aber jetzt auch gerne sein lassen. Ich lasse Dir einfach das letzte Wort, vielleicht magst Du ja noch kurz meine intellektuellen Fähigkeiten im Vergleich zu Deinen runtermachen?

[celsus]

Lustig. Auf den ersten Blick wirkt es, als hättest du tatsächlich "denunzieren" geschrieben 

[Belbo]

Lustig. Auf den ersten Blick wirkt es, als hättest du tatsächlich "denunzieren" geschrieben 

...ja finde ich auch lustig.

anprangern, brandmarken, herabsetzen, in Misskredit/Verruf bringen, verurteilen; (bildungssprachlich) diskreditieren; (umgangssprachlich) madigmachen, schlechtmachen; (abwertend) hetzen; (umgangssprachlich abwertend) anschwärzen

...selbst der Duden lacht mit.

[Groucho]

Ich denke, die Frau wollte eher darauf hinaus:

http://www.laves.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=20065&article_id=117260&_psmand=23

Ein gegen bestimmte Desinfektionsmittel rasistenter Keim ist doch was ganz anderes als ein gegen AB restistenter Keim. Aber OK, den Unterschied bekommen die MMS-Fans auch nicht gebacken.
Egal.

Und ja, freilich gibt es Lobbygruppen, die sich weit jenseits der Wissenschaftlichkeit bewegen. Nur, die gibt es auf beiden Seiten.

Ja und, was willst du jetzt damit sagen? Soll das ein Argument sein für was ?

Das ist weniger Argument als eine Zusammenfassung. Man kann das auch so sagen:

Der Papst ist katholisch und der Bär scheißt in Wald. Das ist im Wesentlichen der Kern ihrer grandiosen Enthüllungen.

[ajki]

Das ist im Wesentlichen der Kern ihrer grandiosen Enthüllungen.

Hm. Ich in meiner Naivität hatte gedacht, dass sie keine sonderlich überraschenden "Enthüllungen" erbracht hat. Oreskes und Conway haben stattdessen eigentlich im Wesentlichen eine Fleißarbeit im Sinne eines Zusammensammelns über die Merchants of Doubt abgeliefert. Die wiederum stützt sich auf mittlerweile weit über ein Jahrzehnt lang stattgefundene Materialsammlungen auch von Oreskes, von denen sich wiederum ein Teil auf Oreskes eigene veröffentlichte (peer-, nicht pal-reviewed) Studien stützt. Der Bogen, der da gespannt wird, spannt sich auch sehr weit auf und betrifft ganz unter anderem auch fundamental die Funktionsprinzipien, mit denen hier arbeitstäglich gekämpft wird (Richtung PR-Arbeit DZVhÄ oder vglb.). Auch wenn das Ganze, soweit es das organisierte, professionell gemanagte AGW-Denial angeht, im Prinzip nur spezifisch US-amerikanische Öffentlichkeitsprozesse betrifft, reicht der Arm auch in die eigenen Wohnstube -> CFACT und damit EIKE und damit auch ""Skeptical" Science" u. vglb. sind direkte und indirekte Ausgründungen der Merchants (und sie "leben" auch heute und jetzt noch von dem Geld der Kochs u. vglb.).

Warum das nicht "überraschend" ist, liegt übrigens daran, dass über solche Mechanismen schon ganze Hollywood-Schnulzen drüber weggegangen sind (die zum Teil sogar zumindest teilweise ganz ulkig sind). Aber Fiction und Sprüche sind nu mal was anderes als Nachweise.

(Disclaimer: ich hab das Interview, das wohl anläßlich der Herausgabe der deutschen Übersetzung von Merchants of Doubt [ich glaub', mit zweijährigem Verzug] geführt wurde, nicht gelesen - der Kram hat auf dem englischsprachigen Markt schon eine klassische Patina)

[pelacani]

Ich lasse Dir einfach das letzte Wort, vielleicht magst Du ja noch kurz meine intellektuellen Fähigkeiten im Vergleich zu Deinen runtermachen?

Ich verzichte, weil unnötig. 

[Groucho]

Hm. Ich in meiner Naivität hatte gedacht, dass sie keine sonderlich überraschenden "Enthüllungen" erbracht hat.

Sach ich doch.

-> CFACT und damit EIKE und damit auch ""Skeptical" Science" u. vglb. sind direkte und indirekte Ausgründungen der Merchants (und sie "leben" auch heute und jetzt noch von dem Geld der Kochs u. vglb.).

Du kannst doch nicht ernsthaft EIKE in die gleiche Grube wie ScienceSkeptical (Die meinst Du vermutlich, und nicht SkeptialScience) werfen.
Ich weiß ja nicht, ob man es sich da arg einfach macht, einen Diskurs nur auf der Lobby-Ebene führen zu wollen, zumal der ja immer nur auf der Moralebene landet (Ich handle aus ehrenhaften Gründen, Du bist ein moralisch minderwertiger Nihilist, der gegen Geld alles behauptet).

Da würde es mich mal interessieren, was du vom PIK so hältst? 

Und mal ganz generell, ich frage mich immer, warum es bei solchen Themen unter Leuten, die sonst Dinge sehr ähnlich sehen, gleich immer so einen Dissens gibt, an mangelnden intellektuellen Fähigkeiten wird es wohl kaum liegen. Meine persönliche Hypothese, für die ich natürlich keine Belege habe, ist tendentiell diese: Wer sich vorwiegend mit Gesellschaftswissenschaften/Ökonomie/Politik rumschlägt, ist eher geneigt, in seine Analysen den Gedanken des Nutzens zu berücksichtigen (cui bono), der dort ja auch berechtigt ist. Geht man mit dieser Haltung an naturwissenschaftliche Fragestellungen ran, kann das arg in die Irre führen. Indem man z.B. einem Gegner der Photovoltaik als Grundlage einer Industriellen Stromversorgung gleich mal Lobbyismus unterstellt ohne darauf einzugehen, dass der seine Position aus schlichten physikalischen Grundtatsachen ableitet (die Sonne strahlt nun mal nicht stärker als mit ca. 1000W/m², da ist einfach Schluss, chemische Energiebindung hat ebenso ihre Grenzen etc.). Naturgesetze richten sich nun mal nicht nach politischen Überzeugungen, Ethik, Moral oder Paradiesvorstellungen.

[pelacani]

Anderes Beispiel: Antibiotika-Hersteller. Belege für Schäden durch Antibiotika, die in der Umwelt resistente Bakterien entstehen lassen, sind überwältigend.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/strategien-der-klimaskeptiker-wissenschaft-wurde-als-nebelwand-missbraucht-1.2200576-3

Ich bin neulich auf einen Artikel gestoßen, der in diesem Faden nicht fehlen sollte.

Selbst der Dung von Kühen, die nicht antibiotisch behandelt wurden, erhöht den Anteil antibiotikaresistenter Mikroben im Boden von Gemüsebeeten

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Stallmist_foerdert_Vermehrung_resistenter_Bodenbakterien1771015589661.html

Mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass Wissenschaft ergebnisoffen sein muss.

[Belbo]

Hm. Ich in meiner Naivität hatte gedacht, dass sie keine sonderlich überraschenden "Enthüllungen" erbracht hat.

Sach ich doch.

-> CFACT und damit EIKE und damit auch ""Skeptical" Science" u. vglb. sind direkte und indirekte Ausgründungen der Merchants (und sie "leben" auch heute und jetzt noch von dem Geld der Kochs u. vglb.).

Du kannst doch nicht ernsthaft EIKE in die gleiche Grube wie ScienceSkeptical (Die meinst Du vermutlich, und nicht SkeptialScience) werfen.
Ich weiß ja nicht, ob man es sich da arg einfach macht, einen Diskurs nur auf der Lobby-Ebene führen zu wollen, zumal der ja immer nur auf der Moralebene landet (Ich handle aus ehrenhaften Gründen, Du bist ein moralisch minderwertiger Nihilist, der gegen Geld alles behauptet).

Da würde es mich mal interessieren, was du vom PIK so hältst? 

Und mal ganz generell, ich frage mich immer, warum es bei solchen Themen unter Leuten, die sonst Dinge sehr ähnlich sehen, gleich immer so einen Dissens gibt, an mangelnden intellektuellen Fähigkeiten wird es wohl kaum liegen. Meine persönliche Hypothese, für die ich natürlich keine Belege habe, ist tendentiell diese: Wer sich vorwiegend mit Gesellschaftswissenschaften/Ökonomie/Politik rumschlägt, ist eher geneigt, in seine Analysen den Gedanken des Nutzens zu berücksichtigen (cui bono), der dort ja auch berechtigt ist. Geht man mit dieser Haltung an naturwissenschaftliche Fragestellungen ran, kann das arg in die Irre führen. Indem man z.B. einem Gegner der Photovoltaik als Grundlage einer Industriellen Stromversorgung gleich mal Lobbyismus unterstellt ohne darauf einzugehen, dass der seine Position aus schlichten physikalischen Grundtatsachen ableitet (die Sonne strahlt nun mal nicht stärker als mit ca. 1000W/m², da ist einfach Schluss, chemische Energiebindung hat ebenso ihre Grenzen etc.). Naturgesetze richten sich nun mal nicht nach politischen Überzeugungen, Ethik, Moral oder Paradiesvorstellungen.

Da hast du bestimmt recht, problematisch wird es immer dann wenn sich beide Gruppen ideologisierend hinter ihre Glaubensvorstellungen verkriechen, sei es nun diese Naturgötzerei, oder wie in dem von Mossmann verlinkten Artikel  beschrieben die Verherrlichung individueller Freiheit oder einer 100%igen Angebots-und Nachfrage Wirtschaft.

[ajki]

Sach ich doch.
...immer so einen Dissens...

(klar, war einer der typischen Fehler diese Verwexelung)

Zum Sachichdoch und gleichzeitig zum "Dissens":

Ich weiß nicht, ob Du das sachst - im Gegenteil scheinst Du mir hier komplett rumzueiern ohne das ich den Grund dafür sehe. Das ist noch *lange* kein Dissens - bevor man das dazu hochadelt, müßte schon weit mehr kommen.

Mich wundert zunächst mal die aus Deinen postings unmittelbar feststellbare Ablehnung des Buchs. Das verwundert deshalb, weil eigentlich der typische EsoWatchler dieses Buch ähnlich vieler anderer auf der Empfehlungsliste haben müßte (also sagen wir mal ähnlich "Homöopathie-Lüge" oder Goldacre-Bücher oder Gigerenzer o.ä.). Und das hat einen furchtbar simplen Grund: EsoWatch/psiram war immerhin langjähriger Intimfeind von Fritzsche - und Fritzsche wäre gerne so jemand gewesen/wünschte sich selbst exakt so wie die in Oreskes/Conway aufgedeckten Merchants. Und das ist das Entscheidende dabei: es geht nicht um "Lobbys", es geht um professionelle Mietmäuler, die gegen (hohe) Bezahlung ihre eigene Omma bescheißen würden und zwar ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Mithin geht es also um einen Teil der typischen Klientel dieser Plattform und damit um einen hilfreichen Belegfall (so könnte z.B. der Wiki-Artikel zu den Wahnmachen äh "Klimaleugnern" [oder wie immer der zugehörige VT-Artikel heißt] von der Quellenarbeit gewiss profitieren).

Und wenn ich hier die F.-Analogie schon verwende: wir wollen nicht vergessen, dass F. *nicht* dadurch abgeschaltet wurde (der Mittelentzug ist gemeint!), dass GWUP, EsoWatch, sonstwer wirksam geworden wäre - es hat im Prinzip einen einzigen Artikel in einer renommierten Tageszeitung in aufklärerischem Sinne gebraucht (der sich vermutlich sehr wohl auf GWUP/psiram-Material unter anderem abgestützt haben mag). So ist das nun mal, wenn man mit Betrügern und Mietmäulern umgeht: man muß deren Tun ans Licht bringen. Blogs/Internetforen reichen dafür *nicht* aus, selbst bemühte wissenschaftliche Arbeit in Form von Journal-Beiträgen reicht nicht, selbst Gerichtsverfahren reichen nicht. Es muß irgendwie Öffentlichkeit hergestellt werden - und zwar nicht als hashtag oder shitstorm.

Oreskes/Conways Buch wird das (auch) nicht leisten - sonst wüßten wir schon davon. Aber ein Versuch war es gewiss wert. Weymeyr/Heißmann haben gewisslich auch nicht damit gerechnet, dass ihr Vorschlag auf Scientabilität durchgehen würde durch Veröffentlichung des Vorschlags in einem popwiss. Büchlein.

(PIK? was soll ich davon halten? nach meiner Kenntnis ist das eine Forschungseinrichtung mit konkreten Zielsetzungen, die exakt das tut, wozu sie eingerichtet wurde (edt: ich füge mal einen Link zur Selbstdarstellungsseite bei) - was hat das mit Mietmäulern zu tun? Oder was hat Gore mit Wissenschaft zu tun?)

[Groucho]

Sorry, ich steig hier aus dem Faden aus. Bin brav über Mossmanns Stöckchen gehüpft, mach ich zukünftig nicht mehr, genügt mir an Gymnastik.

[ajki]

Sorry ... genügt mir an Gymnastik.

Da nich für, kenn ich ;-)

[Robert]

@ Groucho, spätestens bei diesem hinterfotzig verpacktem Ad hominem wäre ich auch ausgestiegen. Zudem sind einfach hingerotzte Links ohne jedes weitere Statement auch nur Stöckchen, über die man nicht unbedingt drüber springen muss.

[Groucho]

Sorry ... genügt mir an Gymnastik.

Da nich für, kenn ich ;-)

Danke trotzdem. Noch ein Link für Mossmann reingeworfen:

http://www.amazon.de/Die-Wolke-Gudrun-Pausewang/dp/3473580147

Viel Spaß damit!

[Conina]

Na ja, wenn die merchants so mächtig gewesen wären, hätten sie sicher den Shalegasboom verhindern können.

http://www.forbes.com/sites/energysource/2012/12/07/surprise-side-effect-of-shale-gas-boom-a-plunge-in-u-s-greenhouse-gas-emissions/



(y-Achse fängt nicht bei 0 an)


Ihr könnt ja gerne mal den deutschen Grafen danebenlegen, da geht die Kohleverstromung dank Energiewende und Atomausstig fleißig nach oben.