Dieser Bullshit-Schleuder sollte endlich ein Psiram-Artikel gewidmet werden:
http://www.eike-klima-energie.eu/
Die pseudowissenschaftlichen Schwätzer dort sind völlig indiskutabel - zwei von denen habe ich auf ihrem Kreuzzug schon live erlebt: Lüdecke und Alt.
Hallo,
mich würde dazu auch ein Artikel interessieren. Hat mich ein wenig verwundert, dass der Klimalüge-Artikel noch gar nicht darauf verweist.
Ein erstes "angooglen" fördert wirklich viel zu Tage.
Sehr interessant finde ich auch den Dunstkreis, aus dem die Autoren bzw. Artikel so stammen z.B. science-skeptical.de und auch die politischen/personellen Querverbindungen z.B. freiewelt.net (Sven von Storch).
Dürfte ein recht ergiebiges Thema sein.
Zitat von: Märzkäfer am 29. Juni 2014, 11:25:47
Hallo,
mich würde dazu auch ein Artikel interessieren. Hat mich ein wenig verwundert, dass der Klimalüge-Artikel noch gar nicht darauf verweist.
Ein erstes "angooglen" fördert wirklich viel zu Tage.
Sehr interessant finde ich auch den Dunstkreis, aus dem die Autoren bzw. Artikel so stammen z.B. science-skeptical.de und auch die politischen/personellen Querverbindungen z.B. freiewelt.net (Sven von Storch).
Dürfte ein recht ergiebiges Thema sein.
Die Meinungslage zu den Ursachen des Klimawandels ist innerhalb des Forums nicht eindeutig.
Zitat von: Märzkäfer am 29. Juni 2014, 11:25:47
Sehr interessant finde ich auch den Dunstkreis, aus dem die Autoren bzw. Artikel so stammen z.B. science-skeptical.de und auch die politischen/personellen Querverbindungen z.B. freiewelt.net (Sven von Storch).
Science Skeptical kann man nun wirklich nicht mit EIKE vergleichen, siehe z.B.:
http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-ii-kuehlen-treibhausgase-oder-waermen-sie/0012121/ (http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-ii-kuehlen-treibhausgase-oder-waermen-sie/0012121/)
Zitat von: Belbo am 29. Juni 2014, 12:48:47
Die Meinungslage zu den Ursachen des Klimawandels ist innerhalb des Forums nicht eindeutig.
Naja, ich glaube nicht, dass hier jemand abstreitet, dass CO2 ein klimawirksames Gas ist und der Mensch seinen Anteil daran hat. Bei EIKE behaupten einige Cranks das Gegenteil.
Eine nicht eindeutige Meinungslage mag es bei der Frage geben, wie dem zu begegnen sei. Selber halte ich z.B. das EEG, welches ja mit CO2 Einsparung begründet wird, für einen riesengroßen, planwirtschaftlichen Blödsinn, indem man statt rahmensetzender Gesetze konkrete Technik vorschreibt. Sowas ging schon immer in die Hose.
Von Günter Keil und Peter Heller, Autoren bei science skeptical, kann man jede Menge lernen.
Was soll denn eine Argumentation mit "Dunstkreisen" sein?
Schublade auf, Leute rein und schon muss man nichts mehr lesen und diskutieren?
Wenn man es sich unbedingt so einfach machen will... ::)
Mir ist das nix.
Zitat von: Conina am 29. Juni 2014, 13:40:51
Von Günter Keil und Peter Heller, Autoren bei science skeptical, kann man jede Menge lernen.
Was soll denn eine Argumentation mit "Dunstkreisen" sein?
Schublade auf, Leute rein und schon muss man nichts mehr lesen und diskutieren?
Wenn man es sich unbedingt so einfach machen will... ::)
Mir ist das nix.
...wie schaut das mit Leuten aus dem "Dunstkreis" der 5bN aus? :teufel
Genauso.
Kannst ja mal im Forum suchen, wo ich mit "der verlinkt den" argumentiere.
http://blog.gwup.net/2014/12/12/globale-erwarmung-leugner-sind-keine-skeptiker/
[schieb]
Leute, auf jetzt.....! Die Faktenlage wird langsam erdrückend.
Zitat von: Tachy am 28. Juni 2014, 21:14:16
Dieser Bullshit-Schleuder sollte endlich ein Psiram-Artikel gewidmet werden:
http://www.eike-klima-energie.eu/
Genug Energie in der Blutbahn scheinst Du ja zu haben. Mach sie produktiv: Stell Deinen Artikelentwurf hier ein, damit wir ihn diskutieren können:
https://forum.psiram.com/index.php?board=9.0
Allerdings ist der Anspruch an Wiki-Artikel etwas höher als der an Forums-Posts, und
ZitatDie pseudowissenschaftlichen Schwätzer dort sind völlig indiskutabel
wäre eine Schlussfolgerung, die aus vielleicht dem Artikeltext hervorgehen sollte, aber nicht in ihm selbst formuliert sein darf.
Zitat von: Tachy am 14. Dezember 2014, 00:50:19
Die Faktenlage wird langsam erdrückend.
Dann sollte das doch kein Problem sein.
ZitatLeute Tachy, auf jetzt.....!
fixed.
Ich besitze dieses Buch:
http://www.amazon.de/Die-Energiewende-ist-schon-gescheitert/dp/394043132X
Da steht auch Eike drauf.
G. Keil ist mitnichten ein undiskutabler, pseudowissenschaftliher Schwätzer.
Das ist eine fundierte Kritk am Blödsinn der sogenannten Energiewende.
Da könnte eher Frau Professor Kemfert mit ihre Durchhalteparolen ins Wiki.
Das müsstest Du für einen Wikiartikel sauber aufdröseln.
Bei EIKE turnen halt ein paar Cranks rum, die CO2 als Treibhausgas bestreiten, und in den Kommentarspalten lässt man Leute tummeln, die einem das Ganze für nicht mehr besonders ernst nehmen lässt. Und auf der anderen Seite gibts Leute wie Günter Keil, der was versteht von dem, was er sagt. Diese Differenzierung müsste man in einem Artikel schaffen. Ich sehe allerdings den Nutzen nicht. Was soll das mit Verbraucherschutz zu tun haben? Im gleichen Atemzug könnte man dann einen Artikel über das PIK und seinen Chef-Apokalyptiker Schellnhuber schreiben, der gleich die Demokratie abschaffen will um die Welt zu retten. Das ist dann das andere Ende der Fahnenstange.
Ich sehe zudem nicht die Kompetenz bei Psiram, dieses Kuddelmuddel wirklich aufdröseln zu können. Aber wenn Du Dich dran machen willst - bittschön.
Zitat von: Tachy am 14. Dezember 2014, 00:50:19
[schieb]
Man könnte das vielleicht machen. Es gibt ja immerhin im Wiki zu irgendeinem Überthema X gottweißwieviele Einzelseiten zu Personen und "Dingen" innerhalb des Überthemas. Und es könnte bestimmt auch noch viel mehr geben bis runter zu Roswitha Dingsbums in Pusemuckelshausen. Theoretisch gesehen könnte es also ein pro-Argument geben vom Schlage, "jemand könnte im psiram-Wiki nach EIKE" suchen und drum dann also ähnlich wie bei Überthema X.
Ich persönlich halte das nicht für überzeugend (radikale Privatmeinung). Das Überüberthema wäre wohl "Cranks&Spinner im Netz", das Überthema dann ... hm, tja, was eigentlich... derzeit: "Klimalüge (https://www.psiram.com/ge/index.php/Klimal%C3%BCge)" und dazu gehören irgendwo noch ein paar Einzelseiten zu Einzelpersonen und -themen, meist von Leuten, die auch sonstwie schwer gestört sind.
Aber was würde in der Konsequenz dann passieren müssen? Dann müßten weißderhimmel wieviele komische Seiten von komischen Leuten doch auch noch in's Wiki. Wo sollte das bei den unendlich vielen Crank-Seiten enden??? EIKE und vglb. fungieren ja z.B. gerne als echo outpost - sie nehmen irgendeinen WUWT-Kram, BishopHill-Kram, JoNova-Kram...... dolmetschen das irgendwie ein und werfen es den dortigen Verrückten zum täglichen Auswurf-Kommentar vor. Schon wenn man nur bei den Bezugsblogs anfängt, hätte da irgendein armes Schwein auf ewig zu tun...
*Ich* würde schon das Anfangen in so einem Sumpf nicht empfehlen wollen.
Dann schon lieber die Netzfrauen. ::)
Zitat von: Belbo am 29. Juni 2014, 12:48:47
Die Meinungslage zu den Ursachen des Klimawandels ist innerhalb des Forums nicht eindeutig.
Das sollte völlig irrelevant sein.
Relevant ist, dass sich EIKE den Anschein eines wissenschaftlichen Instituts gibt, tatsächlich aber eine rein politische Agenda verfolgt. Artikel, Videos und andere Inhalte auf der EIKE-Webseite mögen durchaus von seriösen Wissenschaftlern stammen, aber die Auswahl der veröffentlichten Autoren erfolgt eben höchst selektiv, und ausnahmslos immer wird verschwiegen, dass es zu den veröffentlichten Aussagen wissenschaftliche Kontroversen gibt, und dass die von EIKE vertretenen Meinungen nur eine winzig kleine Minderheit der Wissenschaftsgemeinde repräsentieren. Selbst seriöse Wissenschaftler disqualifizieren sich in ihren Beiträgen auf EIKE durch eine pejorative Sprache (z.B. fast regelmäßig durch Diffamierung ihrer wissenschaftlichen Gegner als "Alarmisten").
Ganz unabhängig von der subjektiven Meinung, die man hier gegenüber den vom IPCC zusammengefassten Ergebnissen der weltweiten Klimaforschung hat, muss man objektiv feststellen, dass EIKE ein pseudowissenschaftliches Institut ist, das durch Vorgaukeln wissenschaftlicher Tätigkeit eine politische Agenda verfolgt.
Relevant wäre, die Finanzierung von EIKE zu ergründen. Die im Netz zu findenden Gerüchte bezüglich einer angeblich aus rechtsextremen, der Militär- und Energieindustrie der USA nahestehenden Thinktanks (wie z.B. Project for the New American Century) stammenden Finanzierung klingen glaubwürdig, wenngleich harte Belege fehlen.
Pseudowissenschaft aber gehört doch hierher, oder?
Tachy arbeitet sicher schon an einem Artikel. Die Anforderungen dafür wirden ihm in diesem Thread erläutert.
...muss mal meine Links checken, aber ginge die Verbindungen nicht eher so Richtung "eigentümlich frei" Beatrix von Storch, AfD, Burschenschaften FPÖ ......? Leider auf nem andren Rechner, Recherchauslöser war aber wenn ich mich rechts erinnere Lobbycontrol.
https://www.lobbycontrol.de/2010/12/intransparente-finanzierung-der-europaischen-klimaskeptiker/
Eine gewisse Affinität zu unserer sonstigen Klientel scheint es bei EIKE zu geben, der Vorsitzende Herr Thuss bei Vogt....
Ich kenne Eike nicht so, habe aber mal reingesehen. Ins Auge gestochen ist mir von der Überschrift her folgender Artikel:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/wind-und-solar-nichts-als-vergeudung-von-energie-und-ressourcen/
Habe mal ein wenig zum Thema nachgelesen. Das mit den Erntefaktoren ist ganz interessant.
Als Quelle der Zahlen wird FEST angegeben:
http://festkoerper-kernphysik.de/erntefaktor
Folgt man den Zahlen von dort weiter, stößt man als Quelljahre bei Windkraft auf 1998 und bei Photovoltaik auf 2007 (Excel Sheet mit Zahlen aus 2004/2005). d.h. man hat 10 Jahre alte Zahlen verglichen. BAH. Die Logik, dass man Erntefaktoren > 14 benötigt, ist zwar ganz interessant, aber dann wären wir schon am Ende, denn Öl/Gas haben inzwischen niedrigere Erntefaktoren.
Da das Thema aber tatsächlich relativ interessant ist, ich fand folgenden Text dazu ziemlich spannend:
http://mahb.stanford.edu/wp-content/uploads/2014/03/energy-policy_Hall_Lambert_Balogh_2013.pdf
Wie es scheint hat sich der Erntefaktor von Öl und Gas in den letzten Jahren deutlich verschlechtert und beträgt nur mehr 11 bis 12 in den USA, Stand 2007. Laut dieser Studie gibt es keinen einfachen Ausweg. Umstieg auf PV/Wind würde massive Investitionen an Energie benötigen, auf der anderen Seite scheint der Trend linear zu immer geringeren Erntefaktoren zu gehen.
Das ist die Schwirigkeit. Es gibt durchaus seriöse Beiträge bei EIKE, aber auch solche, die mit Nebelkerzen werfen. Um beide zu unterscheiden, muss man Link für Link, Zahl für Zahl vergleichen und auswerten. Irgendwann landet man bei einer Graphik, wo ich zumindest Bahnhof verstehe und aufgebe. Trotzdem habe ich auch einige Fehler gefunden, allerdings traue ich mich nicht an dieses Minenfeld ran. Das Blöde ist ja auch, dass viele Betreiber von Trutherseiten gezielt Realität und VTs vermischen, damit ihr Anliegen seriös(er) rüberkommt. Da aber, wie oben schon geschrieben auch einige ernstzunehmende Autoren da schreiben, muss man eben höllisch aufpassen, was man da für bare Münze nimmt und was nicht.
Zitat von: Roberta am 02. Januar 2015, 16:11:46
Das ist die Schwirigkeit. Es gibt durchaus seriöse Beiträge bei EIKE, aber auch solche, die mit Nebelkerzen werfen. Um beide zu unterscheiden, muss man Link für Link, Zahl für Zahl vergleichen und auswerten. Irgendwann landet man bei einer Graphik, wo ich zumindest Bahnhof verstehe und aufgebe. Trotzdem habe ich auch einige Fehler gefunden, allerdings traue ich mich nicht an dieses Minenfeld ran. Das Blöde ist ja auch, dass viele Betreiber von Trutherseiten gezielt Realität und VTs vermischen, damit ihr Anliegen seriös(er) rüberkommt. Da aber, wie oben schon geschrieben auch einige ernstzunehmende Autoren da schreiben, muss man eben höllisch aufpassen, was man da für bare Münze nimmt und was nicht.
Nochmals: es geht bei EIKE darum, selektiv ausgewählte Wissenschaftsergebnisse unter Ausblendung alternativer Interpretationen und Kritik für die eigenen politischen Ziele zu instrumentalisieren. Es ist deshalb ziemlich sinnlos, aus Veröffentlichungen von EIKE seriöse Information entnehmen zu wollen. Dazu müsste man selbst im jeweiligen Fachgebiet gut informierter Fachmann sein.
EIKE ist ein pseudowissenschaftliches Institut, das durch einseitige Berichte, durch pejorative Sprache, und durch Ausblendung von Kritik eine politische Agenda verfolgt. Das kann Thema eines Psiram-Artikels sein.
Nochmal: wenn man einen Artikel schreibt, muss er objektiv und ausgewogen sein. Da reicht es nicht, dass man die Vokabeln "selektiv" und "pseudowissenschaftlich" ablädt, sondern man muss es auch entsprechend begründen. Dazu muss man einen Faktencheck durchführen. Und Selektivität ist keine Begründung, auch psiram ist es gewissermaßen bezogen auf die Thematik und jede andere Seite mit Spezialthemen ist das. Auch Steffen Rahmsdorf schreibt über selektiv ausgewählte Wissenschaftsergebnisse unter Ausblendung alternativer Interpretationen (und entsprechende Empfehlungen für die Politik mit weitreichenden Folgen für die Gesellschaft)
Aber vielleicht liefert ja Tachy etwas substantielles.
Zitat von: Roberta am 02. Januar 2015, 16:44:30
Nochmal: wenn man einen Artikel schreibt, muss er objektiv und ausgewogen sein. Da reicht es nicht, dass man die Vokabeln "selektiv" und "pseudowissenschaftlich" ablädt, sondern man muss es auch entsprechend begründen. Dazu muss man einen Faktencheck durchführen.
Ja, aber anders als Du hier darstellst, geht es dabei nicht um Fakten bezüglich der Klimawissenschaften oder des IPCC. Es geht dabei nur um Fakten bzgl. der Berichterstattung von EIKE. Dass EIKE dabei stark meinungsbeladene Sprache pflegt, und dass es keinerlei Kritik zu den veröffentlichten Inhalten darstellt oder andere Interpretationen, und dass es überhaupt nur einen winzig kleinen Teil der Klimawissenschaften darstellt, sind leicht belegbare Fakten.
Zitat von: ajki am 14. Dezember 2014, 17:28:26
*Ich* würde schon das Anfangen in so einem Sumpf nicht empfehlen wollen.
Trotz großer Sympathie für die Argumente hinsichtlich einer eigener Wiki-Seite für diesen "Verein" (und vieler anderer im vergleichbaren Feld) halte ich meine im obigen post genannte Meinung aufrecht - das ist zu arbeitsintensiv für ein Wiki. Das kann man einfach niemandem zumuten.
Es gäbe jedoch vielleicht eine Art möglichen "Minimal-Konsens".
Es gibt den ohnehin schon sehr langen Artikel unter dem Begriff "Klimalüge (https://www.psiram.com/ge/index.php/Klimal%C3%BCge)". Dort werden u.a. einige Beispiele für anerkannte Crank-Seiten im Text genannt (Chemmies und Haarper, glaube ich). Man könnte den Artikel gelegentlich im Rahmen einer Straffung / Edition um eine Art "Beispielsektion" erweitern und dort einen Abschnitt einpflanzen mit Titel "WEbseiten Mit BEkannter Politischer Agenda (WEMBEPA), die mindestens teilweise unseriöse Inhalte anbieten".
(ok, der WEMBEPA-gag ist naklar bekannten zeitaktuellen Wirrnissen geschuldet, 'tschuldigung ;-) )Dort könnte man dann nach Lust, Laune und Gelegenheit u.a. auch EIKE reinsemmeln.
Zitatstark meinungsbeladene Sprache
Das macht die BLÖD-Zeitung auch. Meinungen sind per se kein Grund, man muss selbige auch bestätigen bzw. widerlegen können, und das nicht nur anhand der dabei verwendeten Polemik, sondern an den Inhalten. Sonst würde man sich auf das selbe Niveau begeben. Grottige Internetseiten gibt es schließich zuhauf.
Zitat von: Roberta am 02. Januar 2015, 17:18:54
Zitatstark meinungsbeladene Sprache
Das macht die BLÖD-Zeitung auch. Meinungen sind per se kein Grund, man muss selbige auch bestätigen bzw. widerlegen können, und das nicht nur anhand der dabei verwendeten Polemik, sondern an den Inhalten. Sonst würde man sich auf das selbe Niveau begeben.
Die Bildzeitung nimmt nicht für sich in Anspruch, Wissenschaft zu betreiben. EIKE aber schon.
Es geht weder um Für oder Gegen Klimawandel und dessen anthropogene Wurzeln. Es geht um den selbstformulierten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, den EIKE in keiner Weise erfüllt.
Ich habe übrigens auch niemals nachgewiesen, dass die Ecojet-Energiesparmagnete der Firma SCS Schneider GmbH ihre Energiesparversprechungen nicht erfüllen. Ich habe nachgewiesen, dass die angeblichen wissenschaftlichen Begründungen für die angebliche Einsparung willkürlich herbeigezerrter Unsinn sind, dass also unter dem Deckmantel der Wissenschaft pseudowissenschaftlich verbrämte Scharlatanerie betrieben wird.
EIKE betreibt unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit eine politische Agenda. Ob die dazu angeführte Wissenschaft nachweislich korrekt ist oder nicht, ist dabei völlig irrelevant.
Zitat von: ajki am 02. Januar 2015, 17:09:04
[...] das ist zu arbeitsintensiv für ein Wiki. Das kann man einfach niemandem zumuten.
Sehe ich auch so. Man müsste dazu eine monothematische Seite aufziehen und zeitlich wäre für nichts anderes mehr Platz. Man kann durchaus der Meinung sein, dass EIKE eine bestimmte Agenda verfolgt, nur, der ganze Komplex ist heillos durchpolitisiert, das gilt ebenso für die andere Seite. Wenn ich mir das PIK mit seinem Schellnhuber anschaue, ist das um keinen Deut besser mit seinen apokalyptischen Prognosen - jenseits aller IPPC Modellrechnungen - finde ich das fast noch schlimmer, immerhin beraten die die Regierung.
Das Begründen von ansonsten undurchsetzbaren Maßnahmen ("alternativlos") mit einem höheren Ziel (hier: "Klimarettung"), dem sich natürlich kein ehrenwerter, verantwortungsvoller Bürger entziehen kann, verströmt seine Lockungen gleichmäßig über alle Lager.
Energie ist der Grundpfeiler unserer Zivilisation. Wer über Herstellung, Preis, Verteilung und Verwendung bestimmen kann, ist der Chef im Ring.
ZitatIch habe nachgewiesen, dass die angeblichen wissenschaftlichen Begründungen für die angebliche Einsparung willkürlich herbeigezerrter Unsinn sind, dass also unter dem Deckmantel der Wissenschaft pseudowissenschaftlich verbrämte Scharlatanerie betrieben wird.
Und wie macht man das? Indem man die Argumente prüft, und zwar inhaltlich. Übrigens erinnert mich das hier an die damals hochgekochte Diskussion, warum esowatch (damals noch) eine Apeasement-Politik gegenüber der Religion betreibt. Religion ist der Prototyp eines irrationalen Weltbildes, aber ein überaus komplexes Thema, was als Freizeitprojekt nicht zu bewätigen ist und den Rahmen hier sprengen würde. Ich verstehe ja, dass der eine oder andere hier mit einer Agenda hereinschneit und die ihn interessierenden Themen verwirklicht wissen will. Geht aber nicht.
Zu Religionen und den angerenzenden Themen gibt es übrigens ein eigenes Wiki, das aber größtenteils von Wikipedia abgeschrieben: http://athpedia.de/wiki/Spezial:Alle_Seiten und dementsprechend unkritisch ist. Selbst dieser Tiger ist nahe daran, als Bettvorleger zu landen, obwohl Athpedia nur das eine Thema behandelt.
Ich sehe den Laden ähnlich kritisch, sehr einseitige, tendenzielle Darstellung mit pseudowissenschaftlichem Einschlag. Aber - wie schon gesagt - wir müssen auch ein wenig ökonomisch denken, alles Übel der Welt können wir nicht behandeln. Und Psiram ist ja nicht alleine auf der Welt, man schaue z.B. mal bei den "Kollegen" auf WP vorbei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_und_Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie)
Der Artikel beschreibt den Laden (schon in der Einleitung) als unglaubwürdig, viel mehr könnte man auf Psiram auch nicht dazu sagen. Wir müssen uns ja auch auf externe Belege stützen. WP hat eine sehr hohe Reichweite, damit ist EIKE, so denke ich, erst mal Genüge getan.
Kann man ja übernehmen.
Was es nicht alles so gibt: https://lobbypedia.de/wiki/Institut_für_Unternehmerische_Freiheit (https://lobbypedia.de/wiki/Institut_f%C3%BCr_Unternehmerische_Freiheit)
Interessant, was sie weggelassen haben, auf der Webseite heißt es:
Zitat
VISION
Eine Gesellschaft mit Visionen, die nach neuen Wegen sucht und den Mut aufbringt diese zu erreichen, ermöglicht innovatives Handeln und Wohlstand. Dafür stehen unsere Visionen:
Vertragsfreiheit ist die Grundlage aller wirtschaftlichen Tätigkeiten
Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft finden nicht statt
Renten- und Gesundheitswesen sind in privater Hand
Freie und selbstbewusste Menschen tragen Verantwortung für sich und eine freie und offene Gesellschaft
Der Wohlstand aller wächst
Bei Lobbypedia heißt es:
ZitatLobbystrategien und Einfluss
Laut ihrer Webseite hat das Institut für Unternehmerische Freiheit u. a. die folgenden Visionen[11]:
Vertragsfreiheit ist die Grundlage aller wirtschaftlichen Tätigkeiten
Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft finden nicht statt
Renten- und Gesundheitswesen sind in privater Hand
Die Konsequenz wäre eine komplette Abschaffung der Gesetze zum Arbeits-, Gesundheits-, Verbraucher- und Umweltschutz, da sie einen Eigriff in die Wirtschaft darstellen.
Ein bisschen weniger staatliche Eingriffe wären mir persönlich inzwischen auch lieber.
Ich denke, dass die staatlichen Eingriffe auch gerne mal nach hinten losgehen.
Tja, was schrieb ich weiter vorne zu tendenziösen Seiten? Sie sind überall! :police:
Zitat von: Groucho am 02. Januar 2015, 17:57:23
... der ganze Komplex ist heillos durchpolitisiert, ...
Dagegen würde ich persönlich ja kein einziges Wort verlieren im "psiram"-Zusammenhang. Politikkram kann jeder wie er mag, Polemik ist auch ok, eigene Meinung lautstark propagieren auch. Kein Problem. Ich glaube, ich sehe die Schwierigkeit eher ähnlich wie Roberta darin, dass "irgendwer" sich bei so einem gigantischen Wust an Material im Detail durchfizzeln und das "Zulässige" vom "Crankigen" (ggf. auf Artikelebene!) trennen müßte, um dann zu groben Resümmees der Abseitigkeiten zu kommen (die es mit Sicherheit gibt bei EIKE - ich weiß, dass dort in der komischen Datenbank nach wie vor das Gerlich-Paper enthalten ist - neben etlichen anderen Crank-Papers -, das schon alleine vom Ton der Schrift her nichts anderes als "arische Physik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik)" darstellt).
Und dann das Ganze auch noch auf Aktualisierungen im Augen behalten müssen - inklusive vielleicht auch noch dem Kommentarmüll...
Nä, wirklich nicht.
Was den WP-Artikel betrifft:
Die Diskussions-Seite des Artikels liest sich auch spannend.
EIKE ist offenbar bei der WP auf der Spamliste gelandet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie#Neutralit.C3.A4t_.E2.80.9Ereloaded.E2.80.9C
zu "Rezeption und Kritik" würden m.E. auch die Nazi-Vergleiche bei EIKE (Link geht nicht, weil EIKE im Spamfilter steckt) und die kaum verhüllten Gewalt- bis Morddrohungen durch das EIKE-Beiratsmitglied Lubos Motl gehören. Ideal wäre es, wenn man das Schreiben von EIKE vom PIK zur Veröffentlichung bekäme, in denen EIKE-Pressesprecher Horst-Joachim Lüdecke diese Morddrohungen in einem Schreiben an das Potsdam-Institut "als zwar fragwürdig, aber dennoch nachvollziehbar und verständlich verteidigte". Weiteres in dem Klimalounge-Beitrag. Zu schön wie EIKE sich mit solchen Ausfälligkeiten selbst diskreditiert. --Realfacepalm (Diskussion) 20:11, 30. Jun. 2014 (CEST)
Der oben verlinkte Blogartikel von Motl:
http://motls.blogspot.de/2011/03/herr-schellnhuber-has-master-plan.html
vergleicht Schellnhuber vom PIK mit Heydrich...
Schluß des Blogartikels:
,,And the people in the future will agree with me that we should eliminate Schellnhuber et al. away from any influence on the Earth to prevent the civilization from repeating similar things that Germany ignited in the 1930s and 1940s. Pretty much all people in the future agree with me, not with fanatical proponents of authoritarianism in the early 21st century (whose followers will have been nuked out in 2030 because it will have been necessary), and I won't allow the German Nazis who calls himself a physicist to misinterpret the basic fact."
Das ist haarig. Nicht nur wird Schellnhuber eliminiert werden, er muß es sogar, um ,,ähnliche Dinge [zu verhindern], die Deutschland in den 1930ern und 1940ern angezettelt hat". Das Folgende offenbart eine gewisse Behandlungsbedürftigkeit: ,,So ziemlich alle Menschen in der Zukunft stimmen mir zu, nicht den fanatischen Befürwortern des Autoritarismus im frühen 21. Jahrhundert (dessen Anhänger 2030 durch Atombomben beseitigt werden, weil dies notwendig sein wird) und ich werde dem deutschen Nazi, der sich selbst Physiker nennt, nicht gestatten, die grundlegende Tatsache misszuinterpretieren."
Und der Autor ist im Beitrat von EIKE? Ah ja.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie#Die_Freie_Welt:_.22EIKE_Zensur-_kurz_und_knapp.22 ist wohl auch noch ein netter Link zu einem Artikel vorhanden, in dem sich EIKE über die WP aussudelt.
Unabhängig davon kann es einem bei Schellnhubers Großer Transformation auch ganz anders werden.
Zitat von: Gethen am 02. Januar 2015, 19:47:36
Das ist haarig.
Nicht nur das. Es zeigt eher, dass da keine grandiose Strategie dahinter steckt, sondern eher ein gewisser Fanatismus. Wer würde als cleverer Stratege denn schon so plump und selbstschädigend vorgehen.
Ansonsten schließe ich mich Roberta an, was der Schelli so von sich gibt, ist schon auch gruselig. Er meint ja, dass die Demokratie den Herausforderungen des Klimawandels nicht gewachsen sei. Er spricht heute nicht mehr von "großer Transformation" - wird ihm wohl wer gesagt haben, dass das eher schlecht klingt, Mao und so - seine Überzeugung dürfte er nicht abgelegt haben.
Eine Rechtfertigung für die Naziausfälle soll das aber nicht sein.
Die Kommentare bei EIKE sind auch sowas. Man fühlt sich stellenweise wie bei PI. Nachdem dort streng moderiert wird, kann man davon ausgehen, dass die Macher da wenigstens nichts dagegen haben.
Zitat von: Gethen am 02. Januar 2015, 19:47:36
Was den WP-Artikel betrifft: Die Diskussions-Seite des Artikels liest sich auch spannend.
Ist ja bei vielen Lemmata auch aufschlussreicher als der eigentliche Artikel, aber auch gelegentlich etwas textlastiger. Und damit das nicht irgendwann überquillt, gibt es ja auch noch das Archiv:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europäisches_Institut_für_Klima_und_Energie/Archiv/1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie/Archiv/1)
Wer Lust hat, findet da bestimmt auch noch was, was es nach langer Diskussion doch nicht in den Artikel geschafft hat.
Zitat von: Groucho am 02. Januar 2015, 17:57:23
Zitat von: ajki am 02. Januar 2015, 17:09:04
[...] das ist zu arbeitsintensiv für ein Wiki. Das kann man einfach niemandem zumuten.
Sehe ich auch so. Man müsste dazu eine monothematische Seite aufziehen und zeitlich wäre für nichts anderes mehr Platz. Man kann durchaus der Meinung sein, dass EIKE eine bestimmte Agenda verfolgt, nur, der ganze Komplex ist heillos durchpolitisiert, das gilt ebenso für die andere Seite. Wenn ich mir das PIK mit seinem Schellnhuber anschaue, ist das um keinen Deut besser mit seinen apokalyptischen Prognosen - jenseits aller IPPC Modellrechnungen - finde ich das fast noch schlimmer, immerhin beraten die die Regierung.
Auch da gilt genau so wie für EIKE: es ist völlig irrelevant, welche wissenschaftliche Meinung man dort vertritt, oder zu welchen wissenschaftlichen Schlüssen man kommt. Das geht uns nix an. Relevant ist, ob sie dort den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ernst nehmen, ob also bei Modellbildungen auch diskursiv erwähnt wird, dass andere Wissenschaftler Kritik an diesem Modell äußern. Solange Schellnhuber das macht, kann er von mir aus auch schreiben, dass Satan persönlich für die Klimaerwärmung zuständig ist.
EIKE wird dem selbstgestellten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht gerecht. Und das nicht wegen womöglich falscher wissenschaftlicher Meinungen oder Methoden der bei EIKE veröffentlichenden Autoren, sondern wegen der selektiven Auswahl der Autoren und wegen Unterschlagung alternativer Modelle bzw deren Interpretationen.
Beim IPCC Bericht werden auch die wenigen Autoren berücksichtigt und erwähnt, die die Mehrheitsmeinungen nicht teilen. Das hat deshalb ein ganz anderes Fundament als das, was bei EIKE steht.
Zitat von: Groucho am 02. Januar 2015, 20:10:43
Zitat von: Gethen am 02. Januar 2015, 19:47:36
Das ist haarig.
Nicht nur das. Es zeigt eher, dass da keine grandiose Strategie dahinter steckt, sondern eher ein gewisser Fanatismus. Wer würde als cleverer Stratege denn schon so plump und selbstschädigend vorgehen.
Ein gewisser? Nun ja.
Vielleicht zeigt es aber auch, daß man mit seiner grandiosen Strategie eine Punktlandung auf der Fresse hinlegt, weil man sich regelmäßig gepflegt selbst ein Bein stellt. Man würde ja gerne wollen mögen, hat aber nicht das nötige intellektuelle Format und Vermögen... Das ist natürlich schon irgendwo bitter, man sollte es jedenfalls nicht durch geifernde Nazivergleiche und Gewaltpornographie auszugleichen versuchen, weil das auch noch das allerletzte Feigenblatt verschwinden läßt.
Allerdings sind solche Äußerungen ja Kommentar genug, was den Anspruch, die Wissenschaftlichkeit und die Forschungsresultate des großkotzigen Instituts betrifft. Da Psiram nicht dem WP-Neutralitätsgebot unterliegt, könnte einer der hiesigen Autoren Töne wie die oben zitierten zur Beleuchtung mit einarbeiten, wenn der WP-Artikel zitiert wird.
ZitatAnsonsten schließe ich mich Roberta an, was der Schelli so von sich gibt, ist schon auch gruselig. ... Eine Rechtfertigung für die Naziausfälle soll das aber nicht sein.
Die Naziausfälle sind es ja nicht allein. Der Schellnhuber mag so gruselig sein wie er will und meinethalben auch der gruseligste Klimatologe des Universums - darauf steht jedoch nicht die Todesstrafe. Jedenfalls nicht in diesem Universum.
Mal davon ab, daß der Herr Beisitzer noch ein oder zwei :hüstel: weitere Menschen auf der Liste hat, die er ebenfalls bis 2030 ins Gras beißen lassen ("eliminieren") will:
Zitat(whose followers will have been nuked out in 2030 because it will have been necessary)
Genau: alles, was nicht meiner Meinung ist, muß wech - am besten gleich mal ne Atombombe drauf und gut is. Daß da nix von "Gesocks" oder so steht, liegt vermutlich nur daran, daß der allerwerteste Autor des Blogartikels leider das englische Wort dafür nicht wußte. Dafür scheint er aber sehr genau zu wissen, welches Leben wert ist und welches unwert. Da wird einem der Kaffee zum Wiedergänger.
Klar ist dieser Typ untragbar. Aber auch die andere Seite wartet mit solchen Radikalen auf: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/radikaler-professor-todesstrafe-fuer-leugner-des-klimawandels-a-875802.html daran sieht man, dass sich die ganze Klimadiskussion verunsachlicht hat. Und was mich dazu bewegt, diesen Dreckskram anzurühren.
Es gibt zahlreiche Vollpfosten in verschiedenen Organisationen und die Tatsache, dass jene sich nicht entsprechend davon distanzieren, lässt gewisse Schlüsse zu. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Kritik, die man daran üben kann. Neben einer solchen Radikalität zählen immer noch die Inhalte, die damit durchgesetzt werden sollen.
Interessant finde ich an dem Blog auch folgendes "Zitat":
ZitatSchellnhuber: No. It can only be the beginning of a deep-seated shift. The German Advisory Council on Global Change, [of which I am the Führer], will soon unveil a master plan for a transformation of society. Precisely because of Fukushima, we believe that a new basis of our coexistence is needed.
Im Original beim Spiegel steht da "which I chair".
Das ist mir auch aufgefallen, habe aber nicht im Spiegel nachgeschaut. Dieser Versuch, ihn in die Naziecke zu schieben, wirkt krampfig und peinlich.
Wir könnten ja für ihn auch einen eigenen Strang aufmachen.
Zitat von: chacha am 02. Januar 2015, 20:59:29
Auch da gilt genau so wie für EIKE: es ist völlig irrelevant, welche wissenschaftliche Meinung man dort vertritt, oder zu welchen wissenschaftlichen Schlüssen man kommt. Das geht uns nix an. Relevant ist, ob sie dort den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ernst nehmen, ob also bei Modellbildungen auch diskursiv erwähnt wird, dass andere Wissenschaftler Kritik an diesem Modell äußern. Solange Schellnhuber das macht, kann er von mir aus auch schreiben, dass Satan persönlich für die Klimaerwärmung zuständig ist.
Tut er aber nicht. Schellnhuber sagt: Es gibt keinerlei Zweifel mehr. Diese Aussage war für mich übrigens ein Grund, näher nachzufassen. Wer als Wissenschaftler behauptet, es gäbe bei Modellrechnungen keinerlei Zweifel mehr, den kann man wissenschaftlich nicht mehr ernst nehmen, egal, um welches Thema es da geht.
Zitat
EIKE wird dem selbstgestellten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht gerecht. Und das nicht wegen womöglich falscher wissenschaftlicher Meinungen oder Methoden der bei EIKE veröffentlichenden Autoren, sondern wegen der selektiven Auswahl der Autoren und wegen Unterschlagung alternativer Modelle bzw deren Interpretationen.
Wird wohl so sein. Nur, was hat das für eine Relevanz? Gibt's beim Psiram-Wiki solche Diskussionen, haben wir uns bisher mittels zweier Hauptkriterien beholfen: Welche Infos gibt es dazu im Netz? Bei ausschließlichen Jubelarien und keinerlei Kritik ein starkes Relevanzindiz. Welche Relevanz hat das bez. Verbraucherschutz, sprich, wird hier jemand mit falschen Behauptungen finanziell oder gesundheitlich potentiell gefährdet? Ich sehe das bei EIKE nun alles gar nicht. Bei aller berechtigten Kritik. Die man dann aber genauso auf die Gegenseite anwenden kann. Die Fanatiker drehen an beiden Seiten hohl, das bitte ich mal nicht zu übersehen.
Ob man das Klimageschehen überhaupt in gewünschtem Maße beeinflussen kann (persönlich glaube ich nein und halte das für völlige Hybris bzw. vielleicht unter einer diktatorischen Weltherrschaft eventuell), welche Maßnahmen trotzdem am sinnvollsten sind (Energieoptimierung und Ökonomie sind ja keinesfalls per se Gegensätze) wie man Klimaveränderungen am effektivsten begegnet - all das übersteigt ja das Analysepotential unseres Wikis bei weitem und kann nicht ernsthaft Thema im Sinne von "Science is settled" sein um das wikimäßig zu dokumentieren.
Zitat
Beim IPCC Bericht werden auch die wenigen Autoren berücksichtigt und erwähnt, die die Mehrheitsmeinungen nicht teilen. Das hat deshalb ein ganz anderes Fundament als das, was bei EIKE steht.
Naja, das Fundament unterscheidet sich um einige Größenordnungen, vor allem finanzieller und personeller Art, nehme ich mal an. Und wäre ich jetzt bösartig, könnte ich die alten Kamellen vorziehen, dass der Chef des Ganzen noch nicht mal nen offensichtlichen Zahlendreher bemerkt und man sich stellenweise auf graue Quellen beruft, was nun gar nicht geht ohne entsprechenden Vermerk. Führt jetzt aber zu nix, die Unfähigkeit des einen mit der des Anderen belegen zu wollen, sowas machen nur Homöopathen 8). Dem aktuellen IPPC-Bericht wird man schon trauen können, er wird ja von keiner Seite (innerhalb der nicht Durchgeknallten) ernsthaft bezweifelt.
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 13:26:38
Zitat von: chacha am 02. Januar 2015, 20:59:29
Auch da gilt genau so wie für EIKE: es ist völlig irrelevant, welche wissenschaftliche Meinung man dort vertritt, oder zu welchen wissenschaftlichen Schlüssen man kommt. Das geht uns nix an. Relevant ist, ob sie dort den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ernst nehmen, ob also bei Modellbildungen auch diskursiv erwähnt wird, dass andere Wissenschaftler Kritik an diesem Modell äußern. Solange Schellnhuber das macht, kann er von mir aus auch schreiben, dass Satan persönlich für die Klimaerwärmung zuständig ist.
Tut er aber nicht. Schellnhuber sagt: Es gibt keinerlei Zweifel mehr.
Wenn Du glaubst, dass Schellnhuber unwissenschaftlich arbeitet, dann sammle Belege dafür und schreibe einen Artikel über ihn.
Ich gehöre übrigens zur gleichen Art von Wissenschaftlern wie Schellnhuber: ich habe beispielsweise keinerlei Zweifel daran, dass der Energieerhaltungssatz auch für Energiesparmagnete gilt. Einen empiriischen Nachweis für meinen Glauben in der Sache hab' ich nicht und halte ich auch für nicht nötig.
Und um dem die Spitze aufzusetzen: ich denke auch, dass es an einer anthropogenen Mitverantwortung für den ebenfalls zweifelsfrei stattfindenden Klimawandel keinerlei seriös begründbare Zweifel mehr gibt.
Achtung! Jetzt versuchst Du, Groucho in eine Ecke zu stellen, wo er nicht steht. Das ist Rabulistik. Es wurde gesagt, es ist unseriös, jeglichen Zweifel an einem *Modell* zu leugnen, egal, welche Erkenntnisse es in Zukunft gibt. Das ist nicht wissenschaftlich. Alles andere wurde hier definitiv nicht gesagt. Dieses Wortverdrehen kotzt mich an.
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 13:26:38
Zitat
Beim IPCC Bericht werden auch die wenigen Autoren berücksichtigt und erwähnt, die die Mehrheitsmeinungen nicht teilen. Das hat deshalb ein ganz anderes Fundament als das, was bei EIKE steht.
Naja, das Fundament unterscheidet sich um einige Größenordnungen, vor allem finanzieller und personeller Art, nehme ich mal an. Und wäre ich jetzt bösartig, könnte ich die alten Kamellen vorziehen, dass der Chef des Ganzen noch nicht mal nen offensichtlichen Zahlendreher bemerkt und man sich stellenweise auf graue Quellen beruft, was nun gar nicht geht ohne entsprechenden Vermerk.
Das Fundament unterscheidet sich vor allem hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit. EIKE hat sich auf die Fahnen geschrieben, dass der Klimawandel entweder gar nicht stattfindet oder zumindest nicht vom Menschen verantwortet wird, dass die Verbrennung von fossilen Kohlenwasserstoffen völlig klimaneutral ist und auch keinerlei weitere negative Auswirkungen hat, und dass Atomspaltung eine prima Sache für die Gewinnung von Nutzenergie ist. EIKE unterstützt und veröffentlicht ausnahmslos nur Autoren, deren Ergebnisse diese politische Agenda von EIKE stützen. EIKE versucht, Minderheitsmeinungen innerhalb der Wissenschaft isoliert zu betrachten und für sich zu instrumentalisieren.
Der IPCC hingegen verfolgt keine vorab aus ideologischen Gründen festgelegten Ziele, sondern hat die Aufgabe, die Ergebnisse der weltweiten Klimaforschung zusammen zu fassen. Dabei werden explizit auch alle Kritiker der Mehrheitsmeinung ausführlich gehört, und so weit deren Kritik für berechtigt erachtet wird, fließt sie auch in die jährlichen Berichte des IPCC ein. Der IPCC selbst ist kein wissenschaftliches Gremium, sondern ein politisches. Deshalb ist es auch völlig korrekt, wenn die Frage, ob Kritik am Mainstream der Klimawissenschaft berechtigt ist oder nicht, auf demokratischem Wege entschieden wird. Dass bzgl der Ergebnisse der Wissenschaft selbst prinzipiell nicht demokratisch entschieden werden kann, steht dem also nicht entgegen.
Dass die ganz weit überwiegende Mehrheit der Klimawissenschaftler samt deren Grundlagen- und Nebenwissenschaften zu fundamental anderen Ansichten gelangt, als EIKE alleine aus ideologischen Gründen verfolgt, kann nicht im Rahmen einer irrwitzigen Verschwörungstheorie der Wissenschaft angelastet werden, sondern alleine EIKE selbst.
Und noch was: In einem unbemerkt gebliebenen Zahlendreher Unwissenschaftlichkeit und ideologische Vorbelastung des IPCC bzw von dessen Protagonisten zu verorten, ist an Peinlichkeit und offen zur Schau gestellter Ideologie kaum zu überbieten.
Zitat von: Roberta am 03. Januar 2015, 14:06:55
Achtung! Jetzt versuchst Du, Groucho in eine Ecke zu stellen, wo er nicht steht. Das ist Rabulistik. Es wurde gesagt, es ist unseriös, jeglichen Zweifel an einem *Modell* zu leugnen, egal, welche Erkenntnisse es in Zukunft gibt. Das ist nicht wissenschaftlich. Alles andere wurde hier definitiv nicht gesagt. Dieses Wortverdrehen kotzt mich an.
Welche Worte soll ich denn verdreht haben? Ich stehe zu meinen Aussagen. Rabulistik kann ich darin nicht erkennen.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 14:00:27
Wenn Du glaubst, dass Schellnhuber unwissenschaftlich arbeitet, dann sammle Belege dafür und schreibe einen Artikel über ihn.
Nö. Ist nicht mein Gebiet. Und der gehört auch nicht ins Wiki.
Zitat
Und um dem die Spitze aufzusetzen: ich denke auch, dass es an einer anthropogenen Mitverantwortung für den ebenfalls zweifelsfrei stattfindenden Klimawandel keinerlei seriös begründbare Zweifel mehr gibt.
Ich bitte um genaues Lesen. Es gibt auf der einen Seite den Stand der Wissenschaft, abgesichert durch Daten und Experimente. Der lautet im Groben: CO2 bewirkt eine Rückstrahlung ("Treibhauseffekt"). Alter Hut, seit über 100 Jahren bekannt. Der antropogene CO2-Anteil in der Atomosphäre ist ca. 50% (Nachweisbar über Isotope). Der Mensch hat unzweifelbar einen Einfluss auf das Klima, wer wollte das bestreiten.
Auf der anderen Seite gibt es Modellrechnungen, die aus diesen und anderen Tatsachen hochrechnen. Schellnhuber behauptet, dass
diese Prognosen unzweifelhaft sind: Die Kathastrophe sei definitiv unabwendbar, wenn wir nicht exakt dies und jenes tun. Sowas ist schlicht unseriös und hat mit Wissenschaft nun garnix mehr zu tun. Auch das IPPC behauptet sowas nicht und beschreibt Szenarien von eher harmlos bis ziemlich übel.
Wer sich nicht im Klaren ist, was Modellrechnungen bedeuten, welche Aussagekraft sie haben, sollte sein Wissen diesbezüglich vertiefen. Vor allem sollte man den Unterschied zw. Wahrscheinlichkeiten und sicherem Wissen (aufgrund erhobener Daten) deutlichst beachten.
Die Klimamodelle sind ja alles andere als ausgereift, momentan haben wir eine seit vielen Jahren anhaltende Stagnation des Temperaturanstiegs jenseits zu erwartender Schwankungen. Kein Modell hat das vorhergesagt. Jetzt sucht man, wohin die Wärme entschwunden ist - vermutlich in die Ozeane, genaues weiß man nicht. Zudem kommen schon fast monatlich neue Erkenntnisse potentieller Regelkreise, m.W. ist z.B. die CO2 Pufferung im Meer nur prinzipiell verstanden, aber der genaue Mechanismus mit Tiefenwasser etc. nicht. Alles in Allem kann man sagen: Außer, dass es vermutlich wärmer wird, wissen wir eher nichts Genaues, nicht wann, nicht um wieviel. Gewisse Wahrscheinlichkeiten eben, die breit streuen. In so einer Lage zu behaupten, das wäre alles klar und eindeutig ist alles, nur nicht wissenschaftlich.
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 14:28:59
Auf der anderen Seite gibt es Modellrechnungen, die aus diesen und anderen Tatsachen hochrechnen. Schellnhuber behauptet, dass diese Prognosen unzweifelhaft sind
Das hätte ich gerne belegt. Schellnhuber ist Physiker und sollte wissen, dass Modelle Modelle sind und nicht die Realität, und ihm ist mit absoluter Sicherheit auch bekannt, dass ausnahmslos alle Modelle der Klimaforschung noch lückenhaft sind und große Bereiche mit unbekannter Datenlage einfach ausklammern. Dass er eine Prognose (das müsste ja eine bestimmte unter der Vielzahl sein) für unzweifelhaft zutreffend hält, halte ich für ausgeschlossen.
Ich habe Schellnhuber so verstanden, dass er eine anthropogene Mitverantwortung für den Klimawandel für unzweifelhaft hält. Diesen Standpunkt teile ich.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 16:49:55
Das hätte ich gerne belegt.
Hier z.B.:
ZitatFest steht, wir brauchen nicht nur relative Ziele, sondern absolute Leitplanken. Und das heißt beispielsweise nach wie vor, dass 450 ppm Kohlendioxid in der Luft das Maximum sind, wenn die Erwärmung auf zwei Grad begrenzt werden soll.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/im-gespraech-klimaforscher-schellnhuber-ich-glaube-nicht-an-den-masterplan-fuer-die-welt-11791864-p2.html (http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/im-gespraech-klimaforscher-schellnhuber-ich-glaube-nicht-an-den-masterplan-fuer-die-welt-11791864-p2.html)
Eine absolute Aussage aufgrund von Modellen. Früher hat er es noch deutlicher gesagt, aber ich mag jetzt nicht ewig suchen. Wenn man ein paar Interviews liest, merkt man: Der Mann ist ein Missionar. Sein Demokratieverständnis ist auch lustig: Politiker sollen nicht etwa den Wählerwillen umsetzen, sondern die Erkenntnisse der Experten (Zu denen er natürlich zählt)
Zitat
Schellnhuber ist Physiker und sollte wissen, dass Modelle Modelle sind und nicht die Realität, und ihm ist mit absoluter Sicherheit auch bekannt, dass ausnahmslos alle Modelle der Klimaforschung noch lückenhaft sind und große Bereiche mit unbekannter Datenlage einfach ausklammern. Dass er eine Prognose (das müsste ja eine bestimmte unter der Vielzahl sein) für unzweifelhaft zutreffend hält, halte ich für ausgeschlossen.
Da hast Du aber ein recht idealisiertes Bild. Merkel war auch mal Physikerin ... Außerdem, wer Prinz Charles für einen großen Durchblicker in der Weltökologie und Vorreiter hält, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ist aber nur meine unwesentliche Meinung.
Zitat
Ich habe Schellnhuber so verstanden, dass er eine anthropogene Mitverantwortung für den Klimawandel für unzweifelhaft hält. Diesen Standpunkt teile ich.
Naja, das ist banal. Den Standpunkt teilt jeder Vernünftige.
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 17:57:03
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 16:49:55
Das hätte ich gerne belegt.
Hier z.B.:
ZitatFest steht, wir brauchen nicht nur relative Ziele, sondern absolute Leitplanken. Und das heißt beispielsweise nach wie vor, dass 450 ppm Kohlendioxid in der Luft das Maximum sind, wenn die Erwärmung auf zwei Grad begrenzt werden soll.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/im-gespraech-klimaforscher-schellnhuber-ich-glaube-nicht-an-den-masterplan-fuer-die-welt-11791864-p2.html (http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/im-gespraech-klimaforscher-schellnhuber-ich-glaube-nicht-an-den-masterplan-fuer-die-welt-11791864-p2.html)
Mit anderen Worten: Schellnhuber hat die Behauptung, die Du ihm unterstellst, nicht von sich gegeben. Und er hat noch nicht mal das geäußert, was Du ihm mit diesem Zitat hier unterschieben willst. Er hat keine absolute wissenschaftliche Behauptung aufgrund von unsicheren Modellen geäußert, sondern lediglich für das Erreichen politischer Ziele absolute Grenzwerte vorgeschlagen. Das ist nicht nur legitim, das ist sogar seine Aufgabe.
:Popcorn:
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 19:22:24
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Januar 2015, 18:46:23
:Popcorn:
Friß nicht alles alleine! Gib was ab.
Nö, bin schon raus. Und verabschiede mich beim Thema Schellnhuber mit einem Zitat aus dem Hauptbericht des WBGU
ZitatErstens war die Durchsetzung der Industriegesellschaft
ein evolutionärer Prozess, für den es keinen
Masterplan gab. Die Transformation zur nachhaltigen
Gesellschaft muss demgegenüber unter Zeitdruck
bewusst gestaltet werden, um eine Trendumkehr in
Richtung einer klimaverträglichen und ressourceneffizienten
Gesellschaft zu schaffen. Ohne große und
strategisch ausgerichtete Anstrengungen von Politik,
gesellschaftlichen Akteuren und auch der Wirtschaft
gibt es keine Nachhaltigkeitswende. Dies ist die erste
große Transformation in der Menschheitsgeschichte,
die bewusst politisch herbeigeführt werden muss.
Nach tiefer Reflektion muss ich zugeben, dass ich wohl nur neidisch auf Schellnhuber bin. Mir fehlt es einfach an solch grandiosen Konzepten zur Weltrettung.
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 19:56:18
ZitatErstens war die Durchsetzung der Industriegesellschaft
ein evolutionärer Prozess, für den es keinen
Masterplan gab. Die Transformation zur nachhaltigen
Gesellschaft muss demgegenüber unter Zeitdruck
bewusst gestaltet werden, um eine Trendumkehr in
Richtung einer klimaverträglichen und ressourceneffizienten
Gesellschaft zu schaffen. Ohne große und
strategisch ausgerichtete Anstrengungen von Politik,
gesellschaftlichen Akteuren und auch der Wirtschaft
gibt es keine Nachhaltigkeitswende. Dies ist die erste
große Transformation in der Menschheitsgeschichte,
die bewusst politisch herbeigeführt werden muss.
Nach tiefer Reflektion muss ich zugeben, dass ich wohl nur neidisch auf Schellnhuber bin. Mir fehlt es einfach an solch grandiosen Konzepten zur Weltrettung.
Das Zitat deckt sich weitgehend mit Ansichten, wie sie beispielsweise der von mir hoch geschätzte Ulrich Beck vertreten hat. Beck ist leider am Neujahrstag verstorben: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/ulrich-beck-ist-tot-ein-nachruf-a-1011138.html.
Du darfst also zurecht neidisch sein ...
ah, Ulrich Beck ist tot.
über Tote soll man bekanntlich nicht schlecht reden.
deswegen nur zu seinem Werk, ganz grob, völlig haltlos, indifferent und so unwissenschaftlich, wie das Geschreibsel von U.B.: Mumpitz.
@Groucho
nunja, scheint so, als wäre mein Post, der im Zuge von irgendwas verloren ging, ziemlich zielsicher gewesen.
@chacha
magst du gedichte?
ich würde gerne mal eines von dir hier lesen.
vorsicht, es ist eine falle.
:rofl2
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 19:56:18
ZitatDies ist die erste
große Transformation in der Menschheitsgeschichte,
die bewusst politisch herbeigeführt werden muss.
[...] Mir fehlt es einfach an solch grandiosen Konzepten zur Weltrettung.
Und es ist auch noch schlicht falsch; dies ist
nicht die erste Transformation ...
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 20:05:33
Das Zitat deckt sich weitgehend mit Ansichten, wie sie beispielsweise der von mir hoch geschätzte Ulrich Beck vertreten hat.
Ups. Dann magst Du bestimmt auch Prinz Charles und Bruno Latour, das ist mir fast peinlich, mich so abfällig geäußert zu haben.
Zitat
Du darfst also zurecht neidisch sein ...
Ja, hab schon Büßergewand angezogen.
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Januar 2015, 20:16:04
ah, Ulrich Beck ist tot.
über Tote soll man bekanntlich nicht schlecht reden.
deswegen nur zu seinem Werk, ganz grob, völlig haltlos, indifferent und so unwissenschaftlich, wie das Geschreibsel von U.B.: Mumpitz.
tsts.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ulrich-beck-und-bruno-latour-zur-klimakatastrophe-12939499.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ulrich-beck-und-bruno-latour-zur-klimakatastrophe-12939499.html)
:angel:
Zitat von: F. A. Mesmer am 03. Januar 2015, 20:16:04
ah, Ulrich Beck ist tot.
über Tote soll man bekanntlich nicht schlecht reden.
deswegen nur zu seinem Werk, ganz grob, völlig haltlos, indifferent und so unwissenschaftlich, wie das Geschreibsel von U.B.: Mumpitz.
@Groucho
nunja, scheint so, als wäre mein Post, der im Zuge von irgendwas verloren ging, ziemlich zielsicher gewesen.
@chacha
magst du gedichte?
ich würde gerne mal eines von dir hier lesen.
vorsicht, es ist eine falle.
:rofl2
Es gibt hier einige Foristen, die den Zweck von Psiram auf groteske Weise konterkarieren. Du bist vermutlich deren Häuptling. Wenn Du nur wüsstest, was für eine jämmerliche Figur Du hier machst. Aber blamier Dich ruhig weiter ...
PS. Ja ich mag Gedichte. Und nein, ich habe nicht vor, in eine von Dir gestellte Falle zu tappen.
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 20:41:01
PS. Ja ich mag Gedichte. Und nein, ich habe nicht vor, in eine von Dir gestellte Falle zu tappen.
vielleicht war das ja die Falle.
DISCLAIMER:
ich gestehe, ich werde von der Hebammen- und Heilpraktikermafia bezahlt, hier alles aufzureiben. Außerdem wurde ich von klerikalen Gruppen gebeten hier wirksam zu werden. Geld erhalte ich von diesen keines, werde aber, wie in diesen Gruppen üblich, mit Liebensdiensten und dem Himmelreich entschädigt.
Meine korrekte Anrede lautet: /§=)%&/§=!1Elf
Zitat von: chacha am 03. Januar 2015, 20:41:01
Es gibt hier einige Foristen, die den Zweck von Psiram auf groteske Weise konterkarieren. Du bist vermutlich deren Häuptling. Wenn Du nur wüsstest, was für eine jämmerliche Figur Du hier machst. Aber blamier Dich ruhig weiter ...
:police:
Achtung Achtung. TASS ist ermächtigt zu erklären:
Wir bitten uns mehr Humor von allen Beteiligten aus. Ansonsten.
Territion (https://de.wikipedia.org/wiki/Territion)
:schlaeger
gut, kein Zucker mehr für mich, für heute.
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2015, 19:56:18dass ich wohl nur neidisch auf Schellnhuber bin
Zumal er es auch noch geschafft hat, sich eine 17 Jahre jüngere mit Model-Allüren zu greifen. :grins
Womöglich ist ihm die Schellnhuber-Verzückheit von früher zu Kopf gestiegen. Zum Beispiel an der Uni Oldenburg, wo er sich habilitiert hat. Gut 10 Jahre lang "John" hier, "John" da, und immer "John" großartig, sowas bleibt nicht immer ohne Folgen.
IMHO sollte man diesen Thread splitten. Für eine Betrachtung von EIKE ist Schellnhuber nur Minimalrelevant.
(schieb)
Könnte man EIKE und "Vernunftkraft" denn nicht wenigstens in den "Klimalüge"-Beitrag mit aufnehmen?
Zitat von: Tachy am 06. August 2015, 08:49:52
(schieb)
"Vernunftkraft"
Was bitte "leugnen" die denn? Soweit ich sehe, sind sie für eine vernünftige Energieerzeugung, was angesichts des irren EEG seine völlige Berechtigung hat.
http://www.vernunftkraft.de/mission/ (http://www.vernunftkraft.de/mission/)
Das EEG ist doch mittlerweile so uninteressant wie nur sonst was. Es dient mittlerweile nur noch dazu, um bei Einspeisung gegenüber dem Eigenverbrauch keinen großen Nachteil mehr zu haben.
Ich wette mit Euch, wenn das EEG so weit runtergefahren ist, dass man sowieso nur noch Eigenstrom nutzt bzw. lokal selbst verhökert, dass die sich an EIKE ranhängen und generell gegen alles wettern, was nicht nach Fossil oder Kernspaltung aussieht.
..dann aber wenigstens EIKE, weil diese Landplage die Pseudowissenschaft so richtig unter die Leute bringen will.
Und jetzt bitte nochmal auf deutsch.
Ich bringe auch nach mehrmaligem Lesen keinen Sinn in den voranstehenden Post.
Es tut mir leid.
Kurz: EIKE sollte im Klimalüge-Eintrag erwähnt werden. "Vernunftkraft" ist ein Folgefehler - nicht wichtig.
Was hat das mit Verbraucherschutz zu tun?
etwas verspätet... Herzlichen Dank für den Psiram-Eintrag! Ihr könnt mir ruhig früher vertrauen ;)
aktuelle Presse:
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-18-01-2018/klimaleugner-aus-der-nische-in-den-bundestag.html