EIKE - Europäisches "Institut" für Klima und Energie e.V.

[chacha]

Auch da gilt genau so wie für EIKE: es ist völlig irrelevant, welche wissenschaftliche Meinung man dort vertritt, oder zu welchen wissenschaftlichen Schlüssen man kommt. Das geht uns nix an. Relevant ist, ob sie dort den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ernst nehmen, ob also bei Modellbildungen auch diskursiv erwähnt wird, dass andere Wissenschaftler Kritik an diesem Modell äußern. Solange Schellnhuber das macht, kann er von mir aus auch schreiben, dass Satan persönlich für die Klimaerwärmung zuständig ist.

Tut er aber nicht. Schellnhuber sagt: Es gibt keinerlei Zweifel mehr.

Wenn Du glaubst, dass Schellnhuber unwissenschaftlich arbeitet, dann sammle Belege dafür und schreibe einen Artikel über ihn.

Ich gehöre übrigens zur gleichen Art von Wissenschaftlern wie Schellnhuber: ich habe beispielsweise keinerlei Zweifel daran, dass der Energieerhaltungssatz auch für Energiesparmagnete gilt. Einen empiriischen Nachweis für meinen Glauben in der Sache hab' ich nicht und halte ich auch für nicht nötig.

Und um dem die Spitze aufzusetzen: ich denke auch, dass es an einer anthropogenen Mitverantwortung für den ebenfalls zweifelsfrei stattfindenden Klimawandel keinerlei seriös begründbare Zweifel mehr gibt.

[Robert]

Achtung! Jetzt versuchst Du, Groucho in eine Ecke zu stellen, wo er nicht steht. Das ist Rabulistik. Es wurde gesagt, es ist unseriös, jeglichen Zweifel an einem *Modell* zu leugnen, egal, welche Erkenntnisse es in Zukunft gibt. Das ist nicht wissenschaftlich. Alles andere wurde hier definitiv nicht gesagt. Dieses Wortverdrehen kotzt mich an.

[chacha]

Beim IPCC Bericht werden auch die wenigen Autoren berücksichtigt und erwähnt, die die Mehrheitsmeinungen nicht teilen. Das hat deshalb ein ganz anderes Fundament als das, was bei EIKE steht.

Naja, das Fundament unterscheidet sich um einige Größenordnungen, vor allem finanzieller und personeller Art, nehme ich mal an. Und wäre ich jetzt bösartig, könnte ich die alten Kamellen vorziehen, dass der Chef des Ganzen noch nicht mal nen offensichtlichen Zahlendreher bemerkt und man sich stellenweise auf graue Quellen beruft, was nun gar nicht geht ohne entsprechenden Vermerk.

Das Fundament unterscheidet sich vor allem hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit. EIKE hat sich auf die Fahnen geschrieben, dass der Klimawandel entweder gar nicht stattfindet oder zumindest nicht vom Menschen verantwortet wird, dass die Verbrennung von fossilen Kohlenwasserstoffen völlig klimaneutral ist und auch keinerlei weitere negative Auswirkungen hat, und dass Atomspaltung eine prima Sache für die Gewinnung von Nutzenergie ist. EIKE unterstützt und veröffentlicht ausnahmslos nur Autoren, deren Ergebnisse diese politische Agenda von EIKE stützen. EIKE versucht, Minderheitsmeinungen innerhalb der Wissenschaft isoliert zu betrachten und für sich zu instrumentalisieren.

Der IPCC hingegen verfolgt keine vorab aus ideologischen Gründen festgelegten Ziele, sondern hat die Aufgabe, die Ergebnisse der weltweiten Klimaforschung zusammen zu fassen. Dabei werden explizit auch alle Kritiker der Mehrheitsmeinung ausführlich gehört, und so weit deren Kritik für berechtigt erachtet wird, fließt sie auch in die jährlichen Berichte des IPCC ein. Der IPCC selbst ist kein wissenschaftliches Gremium, sondern ein politisches. Deshalb ist es auch völlig korrekt, wenn die Frage, ob Kritik am Mainstream der Klimawissenschaft berechtigt ist oder nicht, auf demokratischem Wege entschieden wird. Dass bzgl der Ergebnisse der Wissenschaft selbst prinzipiell nicht demokratisch entschieden werden kann, steht dem also nicht entgegen.

Dass die ganz weit überwiegende Mehrheit der Klimawissenschaftler samt deren Grundlagen- und Nebenwissenschaften zu fundamental anderen Ansichten gelangt, als EIKE alleine aus ideologischen Gründen verfolgt, kann nicht im Rahmen einer irrwitzigen Verschwörungstheorie der Wissenschaft angelastet werden, sondern alleine EIKE selbst.

Und noch was: In einem unbemerkt gebliebenen Zahlendreher Unwissenschaftlichkeit und ideologische Vorbelastung des IPCC bzw von dessen Protagonisten zu verorten, ist an Peinlichkeit und offen zur Schau gestellter Ideologie kaum zu überbieten.

[chacha]

Achtung! Jetzt versuchst Du, Groucho in eine Ecke zu stellen, wo er nicht steht. Das ist Rabulistik. Es wurde gesagt, es ist unseriös, jeglichen Zweifel an einem *Modell* zu leugnen, egal, welche Erkenntnisse es in Zukunft gibt. Das ist nicht wissenschaftlich. Alles andere wurde hier definitiv nicht gesagt. Dieses Wortverdrehen kotzt mich an.

Welche Worte soll ich denn verdreht haben? Ich stehe zu meinen Aussagen. Rabulistik kann ich darin nicht erkennen.

[Groucho]

Wenn Du glaubst, dass Schellnhuber unwissenschaftlich arbeitet, dann sammle Belege dafür und schreibe einen Artikel über ihn.

Nö. Ist nicht mein Gebiet. Und der gehört auch nicht ins Wiki.

Und um dem die Spitze aufzusetzen: ich denke auch, dass es an einer anthropogenen Mitverantwortung für den ebenfalls zweifelsfrei stattfindenden Klimawandel keinerlei seriös begründbare Zweifel mehr gibt.

Ich bitte um genaues Lesen. Es gibt auf der einen Seite den Stand der Wissenschaft, abgesichert durch Daten und Experimente. Der lautet im Groben: CO2 bewirkt eine Rückstrahlung ("Treibhauseffekt"). Alter Hut, seit über 100 Jahren bekannt. Der antropogene CO2-Anteil in der Atomosphäre ist ca. 50% (Nachweisbar über Isotope). Der Mensch hat unzweifelbar einen Einfluss auf das Klima, wer wollte das bestreiten.

Auf der anderen Seite gibt es Modellrechnungen, die aus diesen und anderen Tatsachen hochrechnen. Schellnhuber behauptet, dass diese Prognosen unzweifelhaft sind: Die Kathastrophe sei definitiv unabwendbar, wenn wir nicht exakt dies und jenes tun. Sowas ist schlicht unseriös und hat mit Wissenschaft nun garnix mehr zu tun. Auch das IPPC behauptet sowas nicht und beschreibt Szenarien von eher harmlos bis ziemlich übel.

Wer sich nicht im Klaren ist, was Modellrechnungen bedeuten, welche Aussagekraft sie haben, sollte sein Wissen diesbezüglich vertiefen. Vor allem sollte man den Unterschied zw. Wahrscheinlichkeiten und sicherem Wissen (aufgrund erhobener Daten) deutlichst beachten.

Die Klimamodelle sind ja alles andere als ausgereift, momentan haben wir eine seit vielen Jahren anhaltende Stagnation des Temperaturanstiegs jenseits zu erwartender Schwankungen. Kein Modell hat das vorhergesagt. Jetzt sucht man, wohin die Wärme entschwunden ist - vermutlich in die Ozeane, genaues weiß man nicht. Zudem kommen schon fast monatlich neue Erkenntnisse potentieller Regelkreise, m.W. ist z.B. die CO2 Pufferung im Meer nur prinzipiell verstanden, aber der genaue Mechanismus mit Tiefenwasser etc. nicht. Alles in Allem kann man sagen: Außer, dass es vermutlich wärmer wird, wissen wir eher nichts Genaues, nicht wann, nicht um wieviel. Gewisse Wahrscheinlichkeiten eben, die breit streuen. In so einer Lage zu behaupten, das wäre alles klar und eindeutig ist alles, nur nicht wissenschaftlich.

[chacha]

Auf der anderen Seite gibt es Modellrechnungen, die aus diesen und anderen Tatsachen hochrechnen. Schellnhuber behauptet, dass diese Prognosen unzweifelhaft sind

Das hätte ich gerne belegt. Schellnhuber ist Physiker und sollte wissen, dass Modelle Modelle sind und nicht die Realität, und ihm ist mit absoluter Sicherheit auch bekannt, dass ausnahmslos alle Modelle der Klimaforschung noch lückenhaft sind und große Bereiche mit unbekannter Datenlage einfach ausklammern. Dass er eine Prognose (das müsste ja eine bestimmte unter der Vielzahl sein) für unzweifelhaft zutreffend hält, halte ich für ausgeschlossen.

Ich habe Schellnhuber so verstanden, dass er eine anthropogene Mitverantwortung für den Klimawandel für unzweifelhaft hält. Diesen Standpunkt teile ich.

[Groucho]

Das hätte ich gerne belegt.

Hier z.B.:

Fest steht, wir brauchen nicht nur relative Ziele, sondern absolute Leitplanken. Und das heißt beispielsweise nach wie vor, dass 450 ppm Kohlendioxid in der Luft das Maximum sind, wenn die Erwärmung auf zwei Grad begrenzt werden soll.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/im-gespraech-klimaforscher-schellnhuber-ich-glaube-nicht-an-den-masterplan-fuer-die-welt-11791864-p2.html

Eine absolute Aussage aufgrund von Modellen. Früher hat er es noch deutlicher gesagt, aber ich mag jetzt nicht ewig suchen. Wenn man ein paar Interviews liest, merkt man: Der Mann ist ein Missionar. Sein Demokratieverständnis ist auch lustig: Politiker sollen nicht etwa den Wählerwillen umsetzen, sondern die Erkenntnisse der Experten (Zu denen er natürlich zählt)

Schellnhuber ist Physiker und sollte wissen, dass Modelle Modelle sind und nicht die Realität, und ihm ist mit absoluter Sicherheit auch bekannt, dass ausnahmslos alle Modelle der Klimaforschung noch lückenhaft sind und große Bereiche mit unbekannter Datenlage einfach ausklammern. Dass er eine Prognose (das müsste ja eine bestimmte unter der Vielzahl sein) für unzweifelhaft zutreffend hält, halte ich für ausgeschlossen.

Da hast Du aber ein recht idealisiertes Bild. Merkel war auch mal Physikerin ... Außerdem, wer Prinz Charles für einen großen Durchblicker in der Weltökologie und Vorreiter hält, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ist aber nur meine unwesentliche Meinung.

Ich habe Schellnhuber so verstanden, dass er eine anthropogene Mitverantwortung für den Klimawandel für unzweifelhaft hält. Diesen Standpunkt teile ich.

Naja, das ist banal. Den Standpunkt teilt jeder Vernünftige.

[chacha]

Das hätte ich gerne belegt.

Hier z.B.:

Fest steht, wir brauchen nicht nur relative Ziele, sondern absolute Leitplanken. Und das heißt beispielsweise nach wie vor, dass 450 ppm Kohlendioxid in der Luft das Maximum sind, wenn die Erwärmung auf zwei Grad begrenzt werden soll.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/im-gespraech-klimaforscher-schellnhuber-ich-glaube-nicht-an-den-masterplan-fuer-die-welt-11791864-p2.html

Mit anderen Worten: Schellnhuber hat die Behauptung, die Du ihm unterstellst, nicht von sich gegeben. Und er hat noch nicht mal das geäußert, was Du ihm mit diesem Zitat hier unterschieben willst. Er hat keine absolute wissenschaftliche Behauptung aufgrund von unsicheren Modellen geäußert, sondern lediglich für das Erreichen politischer Ziele absolute Grenzwerte vorgeschlagen. Das ist nicht nur legitim, das ist sogar seine Aufgabe.

[F. A. Mesmer]

[chacha]

Friß nicht alles alleine! Gib was ab.

[Groucho]

Friß nicht alles alleine! Gib was ab.

Nö, bin schon raus. Und verabschiede mich beim Thema Schellnhuber mit einem Zitat aus dem Hauptbericht des WBGU

Erstens war die Durchsetzung der Industriegesellschaft
ein evolutionärer Prozess, für den es keinen
Masterplan gab. Die Transformation zur nachhaltigen
Gesellschaft muss demgegenüber unter Zeitdruck
bewusst gestaltet werden, um eine Trendumkehr in
Richtung einer klimaverträglichen und ressourceneffizienten
Gesellschaft zu schaffen. Ohne große und
strategisch ausgerichtete Anstrengungen von Politik,
gesellschaftlichen Akteuren und auch der Wirtschaft
gibt es keine Nachhaltigkeitswende. Dies ist die erste
große Transformation in der Menschheitsgeschichte,
die bewusst politisch herbeigeführt werden muss.

Nach tiefer Reflektion muss ich zugeben, dass ich wohl nur neidisch auf Schellnhuber bin. Mir fehlt es einfach an solch grandiosen Konzepten zur Weltrettung.

[chacha]

Erstens war die Durchsetzung der Industriegesellschaft
ein evolutionärer Prozess, für den es keinen
Masterplan gab. Die Transformation zur nachhaltigen
Gesellschaft muss demgegenüber unter Zeitdruck
bewusst gestaltet werden, um eine Trendumkehr in
Richtung einer klimaverträglichen und ressourceneffizienten
Gesellschaft zu schaffen. Ohne große und
strategisch ausgerichtete Anstrengungen von Politik,
gesellschaftlichen Akteuren und auch der Wirtschaft
gibt es keine Nachhaltigkeitswende. Dies ist die erste
große Transformation in der Menschheitsgeschichte,
die bewusst politisch herbeigeführt werden muss.

Nach tiefer Reflektion muss ich zugeben, dass ich wohl nur neidisch auf Schellnhuber bin. Mir fehlt es einfach an solch grandiosen Konzepten zur Weltrettung.

Das Zitat deckt sich weitgehend mit Ansichten, wie sie beispielsweise der von mir hoch geschätzte Ulrich Beck vertreten hat. Beck ist leider am Neujahrstag verstorben: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/ulrich-beck-ist-tot-ein-nachruf-a-1011138.html.

Du darfst also zurecht neidisch sein ...

[F. A. Mesmer]

ah, Ulrich Beck ist tot.
über Tote soll man bekanntlich nicht schlecht reden.
deswegen nur zu seinem Werk, ganz grob, völlig haltlos, indifferent und so unwissenschaftlich, wie das Geschreibsel von U.B.: Mumpitz.

@Groucho
nunja, scheint so, als wäre mein Post, der im Zuge von irgendwas verloren ging, ziemlich zielsicher gewesen.

@chacha
magst du gedichte?
ich würde gerne mal eines von dir hier lesen.
vorsicht, es ist eine falle.

[pelacani]

Dies ist die erste
große Transformation in der Menschheitsgeschichte,
die bewusst politisch herbeigeführt werden muss.

[...] Mir fehlt es einfach an solch grandiosen Konzepten zur Weltrettung.

Und es ist auch noch schlicht falsch; dies ist nicht die erste Transformation ...

[Groucho]

Das Zitat deckt sich weitgehend mit Ansichten, wie sie beispielsweise der von mir hoch geschätzte Ulrich Beck vertreten hat.

Ups. Dann magst Du bestimmt auch Prinz Charles und Bruno Latour, das ist mir fast peinlich, mich so abfällig geäußert zu haben.

Du darfst also zurecht neidisch sein ...

Ja, hab schon Büßergewand angezogen.