http://m.hpd.de/node/18732
Zitat... Die Begründung für die kategorische Ablehnung des Petitionsausschusses ist bloß zwei Sätze lang und zeugt nicht gerade von rechtsphilosophischem Tiefgang: "Die Grundrechte (Artikel 1 bis 19 Grundgesetz) sind natürlichen Personen vorbehalten und erstrecken sich nicht auf alle Lebewesen. Auch wenn von einer hohen genetischen Übereinstimmung von großen Menschenaffen und Menschen ausgegangen werden kann, handelt es sich bei diesen Affen um Tiere."
"Ich wäre ja im Leben nicht darauf gekommen, dass es sich bei diesen Affen um Tiere handelt!", scherzt Michael Schmidt-Salomon, der wie kaum ein anderer deutscher Philosoph auf die Aufhebung der "sakrosankten Trennlinie zwischen Mensch und Tier" hinarbeitet. In seinem Antwortschreiben an den Petitionsausschuss fordert er die umgehende Veröffentlichung der Petition ("Eine Ablehnung der Veröffentlichung würde Sinn und Funktion des Petitionsverfahrens in Deutschland sehr in Frage stellen"), wobei er es sich nicht nehmen lässt, die Mitglieder des Ausschusses über eine Reihe "trivialer Tatsachen" aufzuklären, die hochrangige Vertreter des Staates eigentlich wissen sollten – etwa dass Menschen ebenfalls Tiere sind und Menschenaffen alle Eigenschaften "natürlicher Personen" aufweisen.
Natürlichen Personen allein deshalb Rechte vorenthalten, weil sie nicht unserer Art angehören, sei "Ausdruck von Speziesismus", einer "ethisch illegitimen Argumentationsweise, die strukturell äquivalent dem Rassismus oder Sexismus ist" und dem "Geist unserer Rechtsordnung" entgegensteht. Mit seiner Argumentationsweise untergrabe der Petitionsausschuss letztlich die ethischen Fundamente der Verfassung, so Schmidt-Salomon in seiner mit spitzer Feder geschriebenen, rechtsphilosophischen Erwiderung...
Ich finde ja, dieser Michael Schmidt-Salomon ist vor allem ein selbstverliebter, zynischer Rabulist...
ZitatEine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten.
sagt WP. MSS scheint seinerseits die Bedeutung von Begriffen zu untergraben.
Zitatrechtsphilosophischen Erwiderung
:hirn:
Gewisse rechtliche Grundkenntnisse sind schon nützlich, wenn man über Recht philosophieren möchte.
Was für ein Dummschwätzer.
ZitatSpeziesismus – einer ethisch illegitimen Argumentationsweise
Ach und philosophische Kenntnisse würden natürlich auch nicht schaden. ;D
Zitat von: Ridcully am 03. Juni 2014, 15:38:06
Zitatrechtsphilosophischen Erwiderung
:hirn:
Gewisse rechtliche Grundkenntnisse sind schon nützlich, wenn man über Recht philosophieren möchte.
Was für ein Dummschwätzer.
ZitatSpeziesismus – einer ethisch illegitimen Argumentationsweise
Ach und philosophische Kenntnisse würden natürlich auch nicht schaden. ;D
Ich mag gar nicht daran denken, wieviele Menschen froh wären, sie hätten zumindest unsere Tierrechte......
Zitat von: Groucho am 03. Juni 2014, 15:32:24
ZitatEine natürliche Person ist der Mensch in seiner Rolle als Rechtssubjekt, d. h. als Träger von Rechten und Pflichten.
sagt WP. MSS scheint seinerseits die Bedeutung von Begriffen zu untergraben.
MSS hat nicht verstanden, dass eine Rechtsordnung nicht etwas ist, was man in der Natur vorfindet, was man im Wald mit dem Käscher fängt und nach Hause trägt, sondern ein kulturell bedingtes und konstruiertes Instrument, mit dem man versucht, Gesellschaften zu organisieren (und dabei auch den Umgang mit Tieren regelt). "Person" ist am Ende nur ein Komplex von Begriffen und Funktionen, so etwas ähnliches wie eine "short hand abstraction", die die Verständigung über eine Anzahl von Regelungsfagen vereinfacht.
Anscheinend kann MSS nicht einmal die einfache Gegenprobe machen: man denke sich den Menschen einfach mal fort - dann ist der Affe immer noch da; aber das Recht ist weg, und mit ihm die "Person".
Eindrucksvoll finde ich ja, dass MSS nicht der einzige Frei
drehende, äh, denkende ist:
ZitatIch übersende Ihnen in der Anlage zur Untermauerung der hier skizzierten Position Stellungnahmen von Prof. Dr. Dieter Birnbacher, Vorsitzender der Ethikkommission bei der Bundesärztekammer
http://hpd.de/node/18732?page=0,1
Birnbacher vertritt auch auf anderen Gebieten solch progressive, richtungweisende Thesen:
ZitatIn der Bundesärztekammer habe ich noch vor wenigen Jahren das Konzept des Hirntods als Kriterium für den Tod des Menschen vertreten, doch inzwischen bin ich davon nicht mehr so überzeugt. Wir sollten anerkennen, dass Leben und Tod biologische Kategorien sind, die nicht ohne Weiteres mit dem Hirntod gleichzusetzen sind. Außerdem dürfen wir diese Begriffe nicht nur auf den Menschen anwenden. Leben und Tod gelten auch für Tiere, ja auch für niedere Arten ohne Bewusstseinsfähigkeit. Diese Überlegung führt aber zu einem Dilemma: Der biologische Todeszeitpunkt fällt beim Menschen heute nicht mehr notwendig mit dem medizinischen oder rechtlich definierten Todeszeitpunkt zusammen.
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-06-12-s036-pdf/856712
Katzen würden Whisky saufen.
Zum Hirntod vgl.
https://blog.psiram.com/2013/09/wann-ist-ein-mensch-tot/
http://www.cicero.de/salon/grundrechte-fuer-tiere-evolutionsbiologe-sommer--ich-bin-ein-mensch-der-zu-den-affen-zaehlt/57705
wissenschaftlicher Beirat bei der GBS wohl (mir kommt es, als ob die GBS bei wikipedia die Artikel ihrer eigenen Mitglieder aufhübscht, einfach die seiteneigenen Biographien einkopiert)
lustige Stellen neben dem üblichen "oh wir können keine Grenze ziehen, weil Übergänge so fließend und deswegen müssen wir die bei den großen Menschenaffen ziehen"
Zitat
Aber gibt es nicht doch fundamentale Unterschiede zwischen Mensch und Tier, bzw. zwischen Mensch und Menschenaffe?
Das kommt auf Ihr Erkenntnisinteresse an. Wenn Sie wollen, sind auch Sie und ich oder Männer und Frauen oder Hunde und Katzen fundamental verschieden. Nach jahrzehntelangem, geduldigem Beobachten von Primaten und anderen Tieren sind mir allerdings die Kriterien für das ,,Fundamentale" abhanden gekommen.
Bambi-Effekt? Vermenschlichung? Beispiele, mit denen er die "fundamentalen Unterschiede" wie Kultur oder Sprache widerlegen will liest sich eher wie Übereifer
Zitat
Was aber ist beispielsweise mit der Sprache, was ist mit Wesenszügen, die den modernen Menschen ausmachen: Irrationalität und Zweifel? Ich habe nie ein Tier zweifeln sehen.
Es existiert ein ganzer Katalog von angeblichen ,,Wesenszügen", die allein uns Menschen auszeichnen. Derlei Trennungen, so zeigt die Geschichte, bleiben nur solange in Mode, bis ein nicht-menschliches Tier entdeckt wird, das genau das kann, was angeblich allein die Krone der Schöpfung auszeichnet. Nehmen wir als Standardbeispiel den berühmten Homo faber. Demnach machte Werkzeugbenutzung das spezifisch Menschliche aus - bis Jane Goodall erstmals beobachtete, wie wilde Schimpansen Zweige zurichteten, um damit Termiten aus ihren Bauten zu fischen. Die Sonderstellungs-Apologeten legen daraufhin einfach die Messlatte höher. Oder die Sprache. Schließt etwa ,,Sprache" auch Gebärdensprache ein, dann müssen nicht-menschliche Menschenaffen als sprachfähig gelten. Es sei denn, Sie behaupten, dass die Grammatik ihrer Gebärdensprachen-Sätze zu simpel ist.
sonst noch
ZitatMein eigenes Engagement bezieht sich auf das Great Ape Project, für das seit 2011 die Giordano-Bruno-Stiftung Öffentlichkeitsarbeit macht. Die Initiative setzt sich dafür ein, die community of equals – die Gemeinschaft der Gleichen – zu erweitern. Es würde damit als Unrecht gelten, Große Menschenaffen in medizinischen Experimenten zu schädigen, zu Tode zu richten oder ihren Lebensraum zu zerstören. Menschenaffen sind mit Bewusstsein und menschenähnlicher Leidensfähigkeit ausgestattet und können sich überdies vermutlich in andere Wesen hineinversetzen und in die Zukunft denken. Deshalb sollen Große Menschenaffen nicht mehr wie bisher als 'Eigentum' gelten dürfen (das ausgebeutet, verkauft und getötet werden kann), sondern als Personen. Sollte die Initiative eine Gesetzesänderung erwirken können, würden ihre rechtlichen Belange von Fürsprechern vertreten werden - wie dies der Fall ist für Menschen, die nicht für sich selbst sprechen können, etwa Säuglinge oder Demenzkranke. Schießt die Initiative übers Ziel hinaus? Solche Skepsis kennen wir seit Jahrhunderten. Durchaus nicht unwahrscheinlich, dass unsere Nachfahren in hundert Jahren dem Speziesismus unserer Tage mit der gleichen Fassungslosigkeit begegnen werden, mit der politisch und ethisch progressive Zeitgenossen heute religiösen Fundamentalismus, Rassismus, Nationalismus, Sexismus und Heterosexismus betrachten.
ich seh es schon kommen, wie die BRD mit Wirtschaftssanktionen droht und Den Haag anruft, wenn in Afrika wieder Urwälder abgeholzt werden. Wird die Leute dort wohl minder interessieren. Fettmarkierung von mir.
Das Ende ist aber schön
Zitat
Sie setzten sich für Menschenaffen ein, sagen aber gleichzeitig, dass es im Grunde keinen vernünftigen Grund gäbe, das Aussterben von Lebensformen zu bedauern. Wie passt das zusammen?
Wer sich für Naturschutz einsetzt, will ja in gewisser Weise den Status quo erhalten. Was angesichts der Tatsache, dass Evolution Wandel bedeutet, eigentlich paradox ist. Es ist einfach gewiss, dass Gorillas und Gibbons irgendwann aussterben und dass die Sonne sich ausdehnt und die Erde verschlingt. Das ist eine rationale Einsicht, und in dem Sinne gibt es da nichts zu bedauern. Gleichwohl bin ich ein fühlendes Wesen, das zudem an vorderster Front miterlebt, wie biologische Vielfalt vernichtet wird. Das tut ziemlich weh, schon aus ästhetischem Empfinden. So versuche ich, den Verlust an Fauna und Flora zumindest zu verzögern, weil ich mich dann länger daran erfreuen kann. Deshalb setze ich einen Großteil meiner Kraft für den Erhalt von Regenwäldern samt deren Bewohnern ein. Wobei ich, zugegeben, eigentlich gegen das Unabänderliche ankämpfte. Ein wenig wie Sisyphus. Das Trotzdem gibt mir aber, um etwas pathetisch zu werden, Würde. Da hören Sie zumindest ein Echo der Theologie...
Gutmenschgewissenverbesser.
BTW, hat MSS eigentlich grünes Licht vom Orang-Utan-Verband, dass er die Affen auf diese paternalistische Weise für sich vereinnahmen darf? Wieviele Schimpansen hat er zur Unterschrift unter seine Petition gewinnen können?
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Juristische Implikationen sind ja so was von reaktionär, wo es doch um die große Idee an sich geht!!
Aus dem Cicero-Interview:
ZitatWas Ihre Frage aber eigentlich beabsichtigt, ist, die Grundrechte-Initiative ad absurdum führen zu wollen. Das ist ein beliebtes Mittel reaktionärer Kräfte, die sich an Details aufhängen. Nur weil man vielleicht nicht auf jede denkbare Situation eine Standardantwort hat, bedeutet das noch lange nicht, dass die gesamte Vision hinfällig wäre.
BTW ich fürchte ja, dass diese gefährlichen Spinner an Anwälte, Betreuungsbeauftragte etc denken, die dann in allen möglichen Gremien und Wahlen die "Anliegen" ihrer Klienten juristisch vertreten.
Das gibt ne schöne große Veganer-/Tierrechte-und Transhumanisten-Lobby ... Alles unter der Flagge des evolutionären Humanismus
Im Interview wird vom Fragenden ein Will Kymlicka ("Philosoph") erwähnt. Kannte ich noch nicht. Der ist noch lustiger:
ZitatKymlicka hingegen geht die Forderung nach Menschenrechten für Menschenaffen gar nicht weit genug. Denn er forderte in seinem Buch bereits im November 2011 die verfassungsrechtliche Anerkennung von Tieren als Staatsbürger.
http://www.welt.de/regionales/koeln/article128238793/Sollten-Tiere-dieselben-Rechte-wie-Menschen-haben.html (http://www.welt.de/regionales/koeln/article128238793/Sollten-Tiere-dieselben-Rechte-wie-Menschen-haben.html)
Freibier für alle!
So langsam muss man aufpassen, dass die Bezeichnung "Philosoph" nicht zum Synonym für Spinner wird.
der Volker Sommer hat in einem Satz ja schon einen möglichen Ausweg genannt
ZitatSollte die Initiative eine Gesetzesänderung erwirken können, würden ihre rechtlichen Belange von Fürsprechern vertreten werden - wie dies der Fall ist für Menschen, die nicht für sich selbst sprechen können, etwa Säuglinge oder Demenzkranke.
Die GBS Leute wissen halt, was das beste für alle ist. Die sind klassisch linksintellektuellradikal einfach total im Recht und sprechen für alle, die keine Stimme haben können/wollen, weil sie halt so im Recht sind. Wüsste dann gerne, ob und wie die dann auch für ihre Schutzbefohlenen haften, wenn die scheiße bauen. Sommer erwähnt ja, dass Affen sich gegenseitig umbringen etc.
Philosoph ist keine geschützte Bezeichnung und wenn man die ganzen postmoderne Seuche anschaut ist auch der akademische philosophische Bereich fürn Arsch.
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Auch Demenzkranke oder Schwerstbehinderte sind Menschen. Auch der allerklügste Affe ist ein Affe. Mit dieser Argumentation lässt sich dann schließlich auch das Persönlichkeitsrecht aller Wirbeltiere, vielleicht auch der Stubenfliege, rechtfertigen.
Zitat von: Pelacani am 05. Juni 2014, 12:40:41
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Auch Demenzkranke oder Schwerstbehinderte sind Menschen. Auch der allerklügste Affe ist ein Affe. Mit dieser Argumentation lässt sich dann schließlich auch das Persönlichkeitsrecht aller Wirbeltiere, vielleicht auch der Stubenfliege, rechtfertigen.
Genau das meine ich ja, das sollte die Argumentationslinie sein, nicht dass sie nicht Auto fahren können.
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen, wie Rechtsgeschäfte in dessen Namen erledigt. Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Geburt. Die Geschäftsfähigkeit später. Bis dahin gibt es gesetzliche Vertreter.
Mal ne heikle Frage (muss nicht beantwortet werden..)
Wie eng sind die Bande zwischen GWUP und GBS?
Ich finde, da ist allmählich mal eine kollegiale Klärung fällig.
So viel Facepalms, wie sie die GBS in letzter Zeit hervorruft, können bei harmlosen Lesern in eine schwere Ticstörung ausarten...
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 12:43:18
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen in dessen Namen erledigt.
Auch das hilft leider argumentativ nicht weiter, man könnte ja auch Vormünde für Affen einsetzen. Ich hoffe es ist klar, dass ich da jetzt den Advokatus Diabolus mache, das sind alles Diskussionen die ich so halt schon mal durchdiskutiert habe und von denen ich meine, dass sie wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit den Bambianern sind.
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 12:43:56
Mal ne heikle Frage (muss nicht beantwortet werden..)
Wie eng sind die Bande zwischen GWUP und GBS?
Glaube nicht, dass es da engere Bande gibt, zumindest keine offiziellen. Wird ihnen so ähnlich gehen wie unsereins, Eine GBS, die sich Humanismus und Aufklärung verschreibt, ist ja erstmal eine gut klingende Sache, und unter den Beiräten finden sich honorige Personen, denen man gerne zuhört.
Dass die GBS langsam und stellenweise Züge einer Sekte annimmt, ist eher neu. Kann natürlich auch sein, dass man auf dem Auge etwas schlechter gesehen hat, bei den heeren Zielen, die dort immer vertreten wurden.
Zitat von: Pelacani am 05. Juni 2014, 12:40:41
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Auch Demenzkranke oder Schwerstbehinderte sind Menschen. Auch der allerklügste Affe ist ein Affe. Mit dieser Argumentation lässt sich dann schließlich auch das Persönlichkeitsrecht aller Wirbeltiere, vielleicht auch der Stubenfliege, rechtfertigen.
so wird auch argumentiert, besonders da die Übergänge evolutionär ja fließend seien, nur erwähnt er in der gleichen Antwort noch, dass zwischen dem Menschen und seinem nächsten noch lebenden Verwandten 20 Millionen Jahre dazwischenliegen. Hatte bisher gelernt, dass es 5 Millionen Jahre wäre zwischen Schimpanse und Mensch, aber kp. Ich meine ja nur, auch wenn die Übergänge fließend sind, wenn dazwischen trotzdem ein kilometerlanger Graben ist, sollte man einen Unterschied sehen können.
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 12:45:39
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 12:43:18
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen in dessen Namen erledigt.
Auch das hilft leider argumentativ nicht weiter, man könnte ja auch Vormünde für Affen einsetzen. Ich hoffe es ist klar, dass ich da jetzt den Advokatus Diabolus mache, das sind alles Diskussionen die ich so halt schon mal durchdiskutiert habe und von denen ich meine, dass sie wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit den Bambianern sind.
Doch schon. Ich könnte in rechtlicher Vertretung für einen Affen ein Konto für ihn eröffnen und andere Verträge in seinem Namen abschließen. Schon allein diese Vorstellung ist absurd genug.
Du musst das mal mit der rechtlichen Situation eines Kindes vergleichen. Nehmen wir mal an, die Intelligenz eines Affen wird der eines 7-jährigen Kindes gleichgesetzt. Gilt dann für den affen auch der sog. Taschengeldparagraph?
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 13:06:29
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 12:45:39
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 12:43:18
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 11:43:45
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 11:21:05
Hat MSS sich überlegt, welche Konsequenzen das hat? Kann dann ein Gorilla ein Bankkonto eröffnen? Ein Schimpanse den Führerschein machen (ok, kommt jetzt nicht mit dem Einwand, dass bereits genug Schimpansen auf den Straßen unterwegs sind, so rein spezieszistisch gesehen sind das immer noch H. sapiens) oder ein Orang Utan wählen gehen?
Juristen, das gibt Arbeit!
Diese Gegenargumentation bietet sich zwar erst mal an, scheitert aber leider letztlich daran dass es ja auch Menschen gibt die das nicht können oder dürfen. Die Tierrechtler sind ja z.T. nicht unintelligent und hauen und desshalb leider solche Fehlschlüsse nur zu gerne um die Ohren.
Diese Leute haben aber einen Vormund, der solche Sachen in dessen Namen erledigt.
Auch das hilft leider argumentativ nicht weiter, man könnte ja auch Vormünde für Affen einsetzen. Ich hoffe es ist klar, dass ich da jetzt den Advokatus Diabolus mache, das sind alles Diskussionen die ich so halt schon mal durchdiskutiert habe und von denen ich meine, dass sie wenig hilfreich in der Auseinandersetzung mit den Bambianern sind.
Doch schon. Ich könnte in rechtlicher Vertretung für einen Affen ein Konto für ihn eröffnen und andere Verträge in seinem Namen abschließen. Schon allein diese Vorstellung ist absurd genug.
Du musst das mal mit der rechtlichen Situation eines Kindes vergleichen. Nehmen wir mal an, die Intelligenz eines Affen wird der eines 7-jährigen Kindes gleichgesetzt. Gilt dann für den affen auch der sog. Taschengeldparagraph?
Natürlich kann man da jetzt die allerabsurdesten Rechtsprobleme draus entwickeln, aus meiner Erfahrung heraus macht man damit kurzfristig zwar ein paar Punkte, die aber relativ schnell wiederlegt sind und nach aussen hin als Treffer für die Gegenseite wirken , ich denke wie das geht ist relativ klar und ich mag hier auch gar nicht Munition für die Bambistreichler liefern.
Ich weiß jetzt zwar nicht, was Du meinst, aber ich denke, mit der allgemeinen Lebenspraxis gibt es durchaus einige skurile Situationen. Aber da ist wahrscheinlich meine Phantasie zu bunt, weil ich ständig solche Bilder vor Augen habe, wie wenn z.B. eine Schimpasenhorde bei mal eben schnell in die Dönerbude will....
Eine weitere Gefahr ist die Relativierung der Menschenrechte, womit wir bei Singer sind und irgendwo bei der Vorstellung von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschenleben landen.
ZitatIch weiß jetzt zwar nicht, was Du meinst, aber ich denke, mit der allgemeinen Lebenspraxis gibt es durchaus einige skurile Situationen. Aber da ist wahrscheinlich meine Phantasie zu bunt, weil ich ständig solche Bilder vor Augen habe, wie wenn z.B. eine Schimpasenhorde bei mal eben schnell in die Dönerbude will....
....wie gesagt ich mag die Bambisten nicht munitionieren....
ZitatEine weitere Gefahr ist die Relativierung der Menschenrechte, womit wir bei Singer sind und irgendwo bei der Vorstellung von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschenleben landen.
Ich denke auch zusammen mit der Willkürlichkeit der Grenzziehung (Mensch<Menschenaffe<Affe<Lemur<Kaninchen) ,ist die alte Frage wen Du eher überfahren würdest das Kind an der einen Hand oder den Schimpansen an der anden Hand, eine derer mit denen man Bambiisten ins straucheln bringen kann.
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 13:20:39
Natürlich kann man da jetzt die allerabsurdesten Rechtsprobleme draus entwickeln, aus meiner Erfahrung heraus macht man damit kurzfristig zwar ein paar Punkte, die aber relativ schnell wiederlegt sind und nach aussen hin als Treffer für die Gegenseite wirken , ich denke wie das geht ist relativ klar und ich mag hier auch gar nicht Munition für die Bambistreichler liefern.
Ja, richtig. Deshalb halte ich die Konstruktion von skurrilen Beispielen auch nicht für sinnvoll. Sinnvoller ist die Frage, ob es außerhalb menschlicher Kultur und Gesellschaft so etwas wie Recht überhaupt geben kann. Die Naturrechtslehre kann dafür nicht herhalten, denn die war, wie's bei Goethe so schön steht,
mit uns geboren - wobei unter "wir" nie etwas anderes als der Mensch verstanden wurde. Nein, man muss sich die Welt nur ohne Menschen vorstellen und fragen: gäbe es dann auch so etwas wie Recht - oder gar
subjektive Rechte von Lebewesen untereinander, und zwar ganz unabhängig von der Frage der Durchsetzbarkeit? Da kämen die MSSe dieser Welt ganz schön ins Grübeln. Dazu muss man sich über die Rechtsordnung, die unter den Dinos in der Kreidezeit geherrscht haben müsste, gar keine konkreten Gedanken machen.
Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.
Zitat von: Typee am 05. Juni 2014, 13:55:55
Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.
Daraus ergibt sich aber, dass diese "Organisationssätze für Gesellschaften" jederzeit in freier Übereinkunft geändert bzw in diesem Fall "erweitert" werden können.
Man könnte also mit MSS argumentieren: es ist die herausragende Verantwortung unserer Zeit, im Sinne eines evolutionären Humanismus die Spezies-Grenzen unserer "Organisationssätze" endlich zu sprengen im Sinne einer umfassenderen Teilhabe - und zwar zunächst der Primaten und später auch anderer Lebewesen.
So läuft die Argumentation doch sinngemäß schon auf den Seiten des Great Ape Project.
Ich finde das persönlich völlig absurd und sehe die größten Probleme tatsächlich im Bereich der kontrovers geführten Inklusionsdebatte auf uns zu kommen, wenn diese Cranks -anders kann ich es nicht nennen - hier ernsthaft Einfluss bekommen.
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 14:03:02
Zitat von: Typee am 05. Juni 2014, 13:55:55
Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.
Daraus ergibt sich aber, dass diese "Organisationssätze für Gesellschaften" jederzeit in freier Übereinkunft geändert bzw in diesem Fall "erweitert" werden können.
Das ist nicht zwingend. Vielleicht hilft Hayek bisschen weiter, auch wenn es hier "nur" um Kultur und gesellschaftliche Ordnung geht:
"In viel größerem Maß als bisher muß erkannt werden, daß unsere gegenwärtige gesellschaftliche Ordnung nicht in erster Linie das Ergebnis eines menschlichen Entwurfs ist, sondern aus einem wettbewerblichen Prozeß hervorging, in dem sich die erfolgreicheren Einrichtungen durchsetzten.
Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übermittelt noch mit dem Verstand geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Regeln des Verhaltens, die niemals erfunden worden sind, und deren Zweck das handelnde Individuum gewöhnlich nicht versteht."
(Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien, Tübingen 1996, S. 40)
ZitatZitat von: Groucho am 05. Juni 2014, 14:18:10
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 14:03:02
Zitat von: Typee am 05. Juni 2014, 13:55:55
Rechtssätze sind Organisationssätze für Gesellschaften, keine göttlichen Gebote.
Daraus ergibt sich aber, dass diese "Organisationssätze für Gesellschaften" jederzeit in freier Übereinkunft geändert bzw in diesem Fall "erweitert" werden können.
Das ist nicht zwingend. Vielleicht hilft Hayek bisschen weiter, auch wenn es hier "nur" um Kultur und gesellschaftliche Ordnung geht:
"In viel größerem Maß als bisher muß erkannt werden, daß unsere gegenwärtige gesellschaftliche Ordnung nicht in erster Linie das Ergebnis eines menschlichen Entwurfs ist, sondern aus einem wettbewerblichen Prozeß hervorging, in dem sich die erfolgreicheren Einrichtungen durchsetzten.
Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übermittelt noch mit dem Verstand geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Regeln des Verhaltens, die niemals erfunden worden sind, und deren Zweck das handelnde Individuum gewöhnlich nicht versteht."
(Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien, Tübingen 1996, S. 40)
Heisst das aber nicht genau, dass sollte sich der Veganismus "wettbewerblich" als "kultureller Masstab" durchsetzten er eben Gesetzeskraft bekommen könnte?
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 14:24:04
Heisst das aber nicht genau, dass sollte sich der Veganismus "wettbewerblich" als "kultureller Masstab" durchsetzten er eben Gesetzeskraft bekommen könnte?
Könnte, ja. Aber eben nicht per Beschluss und "Anmaßung von Wissen", was hier genau seitens der
Spinner Tierrechtler getan wird.
Es wäre ein längerer Prozess - der sich aber vermutlich nie durchsetzen wird.
Zitat von: Groucho am 05. Juni 2014, 14:27:33
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 14:24:04
Heisst das aber nicht genau, dass sollte sich der Veganismus "wettbewerblich" als "kultureller Masstab" durchsetzten er eben Gesetzeskraft bekommen könnte?
Könnte, ja. Aber eben nicht per Beschluss und "Anmaßung von Wissen", was hier genau seitens der Spinner Tierrechtler getan wird.
Es wäre ein längerer Prozess - der sich aber vermutlich nie durchsetzen wird.
Sag das nicht so leichtfertig daher. Die Menschen haben schon einiges an Spinnereien quasi zum Gesetz erhoben. Ist zwar auf Dauer nicht gut ausgegangen, aber es reicht, einem Menschen das Leben nachhaltig zu versauen, wenn man gezwungen ist, da zu leben.
Zitat....wie gesagt ich mag die Bambisten nicht munitionieren....
Dann schreibs mir halt als PN. Interessiert mich wirklich.
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 14:31:34
Sag das nicht so leichtfertig daher. Die Menschen haben schon einiges an Spinnereien quasi zum Gesetz erhoben. Ist zwar auf Dauer nicht gut ausgegangen, aber es reicht, einem Menschen das Leben nachhaltig zu versauen, wenn man gezwungen ist, da zu leben.
Das Zitat beschreibt ja nicht die Realität, sondern gibt nur eine Hilfestellung, wie man diese Forderungen einsortieren kann. Und welche Richtung man ev. einschlagen sollte, um genau solch totalitäre Auswüchse zu verhindern.
Auf alle Fälle wäre es zu wünschen, dass sich die GWUP und ähnliche Gruppen mit diesem Thema aktiv öffentlich auseinander setzen.
Es gibt mehrere Einzelfraktionen - PETA, Veganer, Transhumanisten, Rohköstler ... - die über Sympathien für das Great Ape Project unabhängig voneinander für solche Ideen mobilisierbar wären: da braucht es eigentlich nur einige geschickte einflussreiche Dirigenten (zB in der GBS), um den Prozess Schritt für Schritt zu orchestrieren. Es geht dabei zunächst ja lediglich um Bewusstseinsbildung.
Ich fürchte, genau so verstehen sich Singer, Goldner, MSS und dieser Affen-Mensch Sommer.
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 14:51:09
Auf alle Fälle wäre es zu wünschen, dass sich die GWUP und ähnliche Gruppen mit diesem Thema aktiv öffentlich auseinander setzen.
Es gibt mehrere Einzelfraktionen - PETA, Veganer, Transhumanisten, Rohköstler ... - die über Sympathien für das Great Ape Project unabhängig voneinander für solche Ideen mobilisierbar wären: da braucht es eigentlich nur einige geschickte einflussreiche Dirigenten (zB in der GBS), um den Prozess Schritt für Schritt zu orchestrieren. Es geht dabei zunächst ja lediglich um Bewusstseinsbildung.
Ich fürchte, genau so verstehen sich Singer, Goldner, MSS und dieser Affen-Mensch Sommer.
Klar. Dann gibt es Dienstag-Demos 8)
Ist zwar ein Slipery Slope Argument, aber ich fürchte, es trifft trotzdem zu: Ist der große Menschenaffe durch, ist der Rest nur eine Frage der Graduierung und Zeit.
Zitat von: Groucho am 05. Juni 2014, 15:04:40
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 14:51:09
Auf alle Fälle wäre es zu wünschen, dass sich die GWUP und ähnliche Gruppen mit diesem Thema aktiv öffentlich auseinander setzen.
Es gibt mehrere Einzelfraktionen - PETA, Veganer, Transhumanisten, Rohköstler ... - die über Sympathien für das Great Ape Project unabhängig voneinander für solche Ideen mobilisierbar wären: da braucht es eigentlich nur einige geschickte einflussreiche Dirigenten (zB in der GBS), um den Prozess Schritt für Schritt zu orchestrieren. Es geht dabei zunächst ja lediglich um Bewusstseinsbildung.
Ich fürchte, genau so verstehen sich Singer, Goldner, MSS und dieser Affen-Mensch Sommer.
Klar. Dann gibt es Dienstag-Demos 8)
Ist zwar ein Slipery Slope Argument, aber ich fürchte, es trifft trotzdem zu: Ist der große Menschenaffe durch, ist der Rest nur eine Frage der Graduierung und Zeit.
Freitags dann Fischrechtsdemos? :grins:
....vorallem geht es erstmal um eins, um Grenzverschiebungen, wenn erstmal die zwischen Mensch und Tier geknackt ist gibts bis zur Lichtnahrung keine Auffangstellungen mehr....
Und um mal die Menschenrechtsfragen in diesem Zusammenhang etwas polemisch auf den Punkt zu bringen.
Es macht keinen Unterschied ob ich mir einen Untermenschen oder ein Übertier erfinde.
Das Konzept der Tierrechte erinnert mich irgendwie an Loretta (http://m.youtube.com/watch?feature=kp&v=GryQiamGxpY)
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviele Tiere (absolut und prozentaual) mehr, an Altesschwäche im Kreise ihrer Lieben, sterben würden gäbe es den Menschen nicht?
ZitatGenau genommen sollen den Menschenaffen drei Rechte zugesprochen werden. Dazu gehört erstens das Recht auf Leben. Dies besagt, dass die Primaten - außer zur Selbstverteidigung - nicht getötet werden dürfen und ihre Lebensräume geschützt werden müssen. Das zweite Recht ist das auf Freiheit. Danach dürften Menschenaffen weder in Zoos gefangen gehalten noch in Zirkusarenen vorgeführt werden. Drittens soll für die Tiere das Recht auf körperliche Unversehrtheit gelten. Danach müssten Menschenaffen vor "Folter" geschützt werden und dürften nicht mehr in Labors zu Forschungszwecken gebraucht werden.
http://www.stern.de/wissen/natur/menschenaffen-recht-auf-leben-freiheit-und-unversehrtheit-560418.html
Nunja, in Spanien ist das leicht machbar. Das ganze scheint mir aber nur eine Propagandaaktion zu sein, denn das Leben dieser Affen ist bereits durch Naturschutzvorschriften geschützt, dass das Töten dieser Tiere, deren Entnahme aus der Wildnis, Handel und auch Tierversuche nicht erlaubt sind. Neben den Vorschriften der EU gibt es dazu noch das Washingtoner Artenschutzabkommen und nationale Vorschriften.
Und es verschleiert, dass in Spanien einiges im Tierschutz im argen liegt. Und das Hauptproblem, nämlich die desolate Lage im Heimatgebiet dieser Affen, löst das schon mal gar nicht. Zwar hat man ganz tolle Tierrechte, während die Tiere, denen sie zugesprochen werden, bald nicht mehr existieren.
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 16:12:42
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviele Tiere (absolut und prozentaual) mehr, an Altesschwäche im Kreise ihrer Lieben, sterben würden gäbe es den Menschen nicht?
So gut wie keins. Vielleicht Elefanten. Raubtiere verhungern, wenn sie nicht mehr fit genug zum Jagen sind, andere werden gefressen oder krepieren vorher an Krankheiten.
Edit:
Wobei Elefanten keine Nahrung mehr aufnehmen können, wenn der letzte Zahn raus ist. Die verhungern dann. Zählt das auch unter Altersschwäche?
Zitat von: Robert am 05. Juni 2014, 16:18:21
Zitat von: Belbo am 05. Juni 2014, 16:12:42
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviele Tiere (absolut und prozentaual) mehr, an Altesschwäche im Kreise ihrer Lieben, sterben würden gäbe es den Menschen nicht?
So gut wie keins. Vielleicht Elefanten. Raubtiere verhungern, wenn sie nicht mehr fit genug zum Jagen sind, andere werden gefressen oder krepieren vorher an Krankheiten.
Edit:
Wobei Elefanten keine Nahrung mehr aufnehmen können, wenn der letzte Zahn raus ist. Die verhungern dann. Zählt das auch unter Altersschwäche?
Eigentlich nicht zumal das ja nicht so plötzlich geht als das nicht die ein oder andere Ameise da noch lebende Beute machen würde, da kennt der Sechsbeiner keine (http://www.bottle24.de/out/pictures/master/product/1/227852_p1.jpg)
Zitat von: forenschlaefer am 05. Juni 2014, 12:36:08
Philosoph ist keine geschützte Bezeichnung und wenn man die ganzen postmoderne Seuche anschaut ist auch der akademische philosophische Bereich fürn Arsch.
Wie meistens ;), Differenzierung tut not. Die GBS hat auch immer mal mit Verrätern zu kämpfen, die sich Philosophen nennen (man wartet geradezu darauf, dass die GBS sagt ,,selbsternannte Philosophen"). Prominentes Beispiel war Norbert Hörster.
Er sagte:
ZitatGleichwohl bin ich als pensionierter Philosophieprofessor aus der Stiftung und ihrem Beirat ausgetreten; denn mit einem Verständnis von "Aufklärung", wie es der Vorstand der Stiftung und insbesondere sein Sprecher Michael Schmidt-Salomon zunehmend zu erkennen gibt, kann ich mich nicht identifizieren.
http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2011/12/01/hoerster-warum-ich-aus-der-giordano-bruno-stiftung-austrete/
Im Kern ging es um die affige Affengeschichte des MSS, was aber auf der GBS-Website (zumindest hier) völlig außen vor gelassen wird. Hörster, O-Ton:
ZitatEntsprechendes wie für die Religionsphilosophie gilt auch für die Ethik. Ich halte es für wenig ,,aufgeklärt", wenn Schmidt-Salomon und einige dem Stiftungsbeirat angehörende Evolutionswissenschaftler ihre Ausführungen zur Ethik auf nichts anderes stützen als auf seitenlange Berichte über das Verhalten der verschiedenen Tierarten. Ich sehe zum Beispiel nicht, wieso Forschungen über das Verhalten der Homosexualität im Tierreich die geringste Relevanz für die Frage haben, ob der Staat ein solches Verhalten unter Menschen verbieten darf. Und ich glaube nicht, dass ein nur halbwegs vernünftiger Mensch seine Einstellung zum Ehebruch in irgendeiner Weise davon abhängig machen wird, wie häufig das entsprechende Verhalten unter den verschiedenen Affenarten vorkommt.
http://www.gkpn.de/Hoerster-GBS.pdf
Statt dessen warf die ,,GBS Köln" ihm hinterher:
ZitatIn dem Artikel outet sich Hoerster als Anhänger des "Intelligent Designs". Da muß man sich fragen, warum er überhaupt in die Stiftung eingetreten ist. Er ist Verteter einer Philosophengeneration, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse völlig ignoriert. Man kann die Wirklichkeit aber nur mit den Wirklichkeitswissenschaften ergründen. Die Entstehung unserer Welt ist eine Frage der Kosmologie, d.h. der Physik. Ein noch so genialer Philosoph kann sich die Wirklichkeit nicht zurechtdenken. Er kann sich bestenfalls Hypothesen über die Wirklichkeit ausdenken.
[Hervorhebung durch mich] :rofl2
Wie kommen die da drauf, dass Hörster für Intelligent Design ist? Weil er das hier gesagt hat:
ZitatWieso aber widerlegt, wie hier behauptet wird, die Darwinsche Evolutionstheorie den Gottesglauben? Leistet sie etwa eine Letzterklärung für die Existenz des Universums? Worauf gehen die Evolutionsgesetze denn ihrerseits zurück? Könnten sie ihrerseits nicht an ein intelligentes Ordnungsprinzip der Welt gebunden oder gar das Ergebnis eines bewussten Schöpfungsaktes sein? Ist es wirklich als ,,aufgeklärt" anzusehen, wenn Dawkins dem im Zentrum jeder ernstzunehmenden Kritik am christlichen Gottesglauben stehenden Theodizeeproblem – dem Problem des Übels in einer angeblich von einem allgütigen ebenso wie allmächtigen Gott geschaffenen Welt – in seinem 550 Seiten umfassenden Buch ,,Der Gotteswahn" weniger als eine halbe Seite widmet?
http://www.gkpn.de/Hoerster-GBS.pdf
Die Gemengelage ist unübersichtlich, aber erheiternd. ;D
Der Norbert Hörster ist ein Mann nach meinem Herzen.
Ergänzung: das Theodizee-Problem steht nicht nur
Zitatim Zentrum jeder ernstzunehmenden Kritik am christlichen Gottesglauben
sondern ist eine Zentralfrage der jüdischen und christlichen Theologie.
- über den Islam kann ich nichts sagen.
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 21:45:12
Der Norbert Hörster ist ein Mann nach meinem Herzen.
Glaub mir, sweeper, auch für Dich ist die Gemengelage unübersichtlich (vermute ich zumindest) ;):
ZitatDen Begriff der Menschenwürde als Kriterium der Ethik lehnt Hoerster ab, da dieser Begriff eine Leerformel sei, mit der sich beliebige Werte verbinden lassen. Stattdessen vertritt er eine Interessenethik, wonach nicht die Würde, sondern die elementaren Interessen der Menschen (und bis zu einem gewissen Grad der Tiere) zu schützen sind.
Ein Überlebensinteresse noch nicht geborener Kinder sieht Hoerster als nicht gegeben an. Daher beginnt nach seiner Ansicht das Lebensrecht des Menschen grundsätzlich mit der Geburt. Dementsprechend lehnt er die Bestrafung von Abtreibung, Präimplantationsdiagnostik und Embryonenforschung ab.
Hoerster fordert, aktive Sterbehilfe zuzulassen, wenn ein unheilbar Kranker sie aufgrund reiflicher, in einem urteilsfähigen und aufgeklärten Zustand durchgeführter Überlegung wünscht. Aber auch bei schwerstgeschädigten Neugeborenen hält er Sterbehilfe für gerechtfertigt; er begründet dies damit, dass eine solche Sterbehilfe im wohlverstandenen Interesse dieser Neugeborenen liegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Hoerster#Positionen
Ein Mann nach meinem Herzen muss nicht unbedingt meine Auffassungen teilen - er muss aber den Arsch in der Hose haben, Missstände anzusprechen und notfalls klare Konsequenzen ziehen.
Mich kotzt bei MSS und einigen anderen das frömmelnde Geseihere an #)
Und die Art und Weise, wie ihm, also Hörster, da nachgetreten wurde, offenbart schon einiges über den Charakter der Protagonisten.
Sorry, das musste mal sein..
Zitat von: Pelacani am 05. Juni 2014, 21:32:40
Wie kommen die da drauf, dass Hörster für Intelligent Design ist? Weil er das hier gesagt hat:
Bervor ich jetzt die Hartgummikante am Schreibtisch befestige, habe ich das richtig verstanden?
Man wirft Hörster vor, nicht naturwissenschaftlich zu denken, weil er sagt, man könne mit der Evolutionstheorie die Existenz Gottes nicht widerlegen, bzw. wäre dadurch Anhänger des ID?
Na, ich denke, die haben in dem Moment nur verstanden, was sie verstehen wollten, und
ZitatKönnten sie [die Evolutionsgesetze - P.] ihrerseits nicht an ein intelligentes Ordnungsprinzip der Welt gebunden oder gar das Ergebnis eines bewussten Schöpfungsaktes sein?
klingt ja auch wirklich ein bisschen schräg. Aber es ist mindestens genauso schräg, darauf aubauend zu sagen, der Hoerster glaube ans Intelligent Design. Da müsste man zumindest noch mal nachfragen.
Ich denke, auch der Hoerster war da in einer polemischen Situation und hat angepisst formuliert.
Zitat von: Pelacani am 06. Juni 2014, 10:27:03
Klingt ja auch wirklich ein bisschen schräg. Aber es ist mindestens genauso schräg, darauf aubauend zu sagen, der Hoerster glaube ans Intelligent Design. Da müsste man zumindest noch mal nachfragen.
Ich denke, auch der Hoerster war da in einer polemischen Situation und hat angepisst formuliert.
Gerade als Philosoph ist es doch völlig legitim, solche Fragen zu stellen. Ok, in der Hitze des Gefechts kann sowas (in die ID-Ecke stellen) passieren, aber das kann man doch öffentlich nicht so stehen lassen, will man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben.
Zitat von: sweeper am 03. Juni 2014, 14:55:16
http://m.hpd.de/node/18732
Natürlichen Personen allein deshalb Rechte vorenthalten, weil sie nicht unserer Art angehören, sei "Ausdruck von Speziesismus", einer "ethisch illegitimen Argumentationsweise, die strukturell äquivalent dem Rassismus oder Sexismus ist" und dem "Geist unserer Rechtsordnung" entgegensteht. Mit seiner Argumentationsweise untergrabe der Petitionsausschuss letztlich die ethischen Fundamente der Verfassung, so Schmidt-Salomon in seiner mit spitzer Feder geschriebenen, rechtsphilosophischen Erwiderung...
ZitatIch finde ja, dieser Michael Schmidt-Salomon ist vor allem ein selbstverliebter, zynischer Rabulist...
Michael Schmidt-Salomon ertrinkt in seinem Erfolg; "seine" GBS mutiert zur Zeit rasant vom skeptischen Thinktank zum atheistischen Vatikan. Ich denk, dass MSS selber bald einmal von den höchst umtriebigen, dem - und nur dem - ersatzreligiösen evolutionären Humanismus/Transhumanismus verpflichteten gbs-Jungspunden als Säulenheiliger verehrt und in die Reliquienkammer abgedrängt werden wird.
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 22:00:33
Ein Mann nach meinem Herzen muss nicht unbedingt meine Auffassungen teilen - er muss aber den Arsch in der Hose haben, Missstände anzusprechen und notfalls klare Konsequenzen ziehen.
Mich kotzt bei MSS und einigen anderen das frömmelnde Geseihere an #)
Und die Art und Weise, wie ihm, also Hörster, da nachgetreten wurde, offenbart schon einiges über den Charakter der Protagonisten.
Sorry, das musste mal sein..
Michael Schmidt-Salomon - der Horst Fuchs des Philoshopping
Zitat von: Scharlui am 05. Juli 2014, 17:06:21
Michael Schmidt-Salomon - der Horst Fuchs des Philoshopping
Gedankenhobel mit Dissonanzbeschichtung im Sonderangebot?
Zitat von: forenschlaefer am 05. Juni 2014, 09:43:52
http://www.cicero.de/salon/grundrechte-fuer-tiere-evolutionsbiologe-sommer--ich-bin-ein-mensch-der-zu-den-affen-zaehlt/57705
wissenschaftlicher Beirat bei der GBS wohl (mir kommt es, als ob die GBS bei wikipedia die Artikel ihrer eigenen Mitglieder aufhübscht, einfach die seiteneigenen Biographien einkopiert)
lustige Stellen neben dem üblichen "oh wir können keine Grenze ziehen, weil Übergänge so fließend und deswegen müssen wir die bei den großen Menschenaffen ziehen"
Zitat
Aber gibt es nicht doch fundamentale Unterschiede zwischen Mensch und Tier, bzw. zwischen Mensch und Menschenaffe?
Das kommt auf Ihr Erkenntnisinteresse an. Wenn Sie wollen, sind auch Sie und ich oder Männer und Frauen oder Hunde und Katzen fundamental verschieden. Nach jahrzehntelangem, geduldigem Beobachten von Primaten und anderen Tieren sind mir allerdings die Kriterien für das ,,Fundamentale" abhanden gekommen.
Bambi-Effekt? Vermenschlichung? Beispiele, mit denen er die "fundamentalen Unterschiede" wie Kultur oder Sprache widerlegen will liest sich eher wie Übereifer
Zitat
Was aber ist beispielsweise mit der Sprache, was ist mit Wesenszügen, die den modernen Menschen ausmachen: Irrationalität und Zweifel? Ich habe nie ein Tier zweifeln sehen.
Es existiert ein ganzer Katalog von angeblichen ,,Wesenszügen", die allein uns Menschen auszeichnen. Derlei Trennungen, so zeigt die Geschichte, bleiben nur solange in Mode, bis ein nicht-menschliches Tier entdeckt wird, das genau das kann, was angeblich allein die Krone der Schöpfung auszeichnet. Nehmen wir als Standardbeispiel den berühmten Homo faber. Demnach machte Werkzeugbenutzung das spezifisch Menschliche aus - bis Jane Goodall erstmals beobachtete, wie wilde Schimpansen Zweige zurichteten, um damit Termiten aus ihren Bauten zu fischen. Die Sonderstellungs-Apologeten legen daraufhin einfach die Messlatte höher. Oder die Sprache. Schließt etwa ,,Sprache" auch Gebärdensprache ein, dann müssen nicht-menschliche Menschenaffen als sprachfähig gelten. Es sei denn, Sie behaupten, dass die Grammatik ihrer Gebärdensprachen-Sätze zu simpel ist.
sonst noch
ZitatMein eigenes Engagement bezieht sich auf das Great Ape Project, für das seit 2011 die Giordano-Bruno-Stiftung Öffentlichkeitsarbeit macht. Die Initiative setzt sich dafür ein, die community of equals – die Gemeinschaft der Gleichen – zu erweitern. Es würde damit als Unrecht gelten, Große Menschenaffen in medizinischen Experimenten zu schädigen, zu Tode zu richten oder ihren Lebensraum zu zerstören. Menschenaffen sind mit Bewusstsein und menschenähnlicher Leidensfähigkeit ausgestattet und können sich überdies vermutlich in andere Wesen hineinversetzen und in die Zukunft denken. Deshalb sollen Große Menschenaffen nicht mehr wie bisher als 'Eigentum' gelten dürfen (das ausgebeutet, verkauft und getötet werden kann), sondern als Personen. Sollte die Initiative eine Gesetzesänderung erwirken können, würden ihre rechtlichen Belange von Fürsprechern vertreten werden - wie dies der Fall ist für Menschen, die nicht für sich selbst sprechen können, etwa Säuglinge oder Demenzkranke. Schießt die Initiative übers Ziel hinaus? Solche Skepsis kennen wir seit Jahrhunderten. Durchaus nicht unwahrscheinlich, dass unsere Nachfahren in hundert Jahren dem Speziesismus unserer Tage mit der gleichen Fassungslosigkeit begegnen werden, mit der politisch und ethisch progressive Zeitgenossen heute religiösen Fundamentalismus, Rassismus, Nationalismus, Sexismus und Heterosexismus betrachten.
ich seh es schon kommen, wie die BRD mit Wirtschaftssanktionen droht und Den Haag anruft, wenn in Afrika wieder Urwälder abgeholzt werden. Wird die Leute dort wohl minder interessieren. Fettmarkierung von mir.
Das Ende ist aber schön
Zitat
Sie setzten sich für Menschenaffen ein, sagen aber gleichzeitig, dass es im Grunde keinen vernünftigen Grund gäbe, das Aussterben von Lebensformen zu bedauern. Wie passt das zusammen?
Wer sich für Naturschutz einsetzt, will ja in gewisser Weise den Status quo erhalten. Was angesichts der Tatsache, dass Evolution Wandel bedeutet, eigentlich paradox ist. Es ist einfach gewiss, dass Gorillas und Gibbons irgendwann aussterben und dass die Sonne sich ausdehnt und die Erde verschlingt. Das ist eine rationale Einsicht, und in dem Sinne gibt es da nichts zu bedauern. Gleichwohl bin ich ein fühlendes Wesen, das zudem an vorderster Front miterlebt, wie biologische Vielfalt vernichtet wird. Das tut ziemlich weh, schon aus ästhetischem Empfinden. So versuche ich, den Verlust an Fauna und Flora zumindest zu verzögern, weil ich mich dann länger daran erfreuen kann. Deshalb setze ich einen Großteil meiner Kraft für den Erhalt von Regenwäldern samt deren Bewohnern ein. Wobei ich, zugegeben, eigentlich gegen das Unabänderliche ankämpfte. Ein wenig wie Sisyphus. Das Trotzdem gibt mir aber, um etwas pathetisch zu werden, Würde. Da hören Sie zumindest ein Echo der Theologie...
Gutmenschgewissenverbesser.
Man gucke sich mal den aktuellen wissenschaftlichen Beirat der gbs an - was da einige (nur schon mal Karen Duve, Esther Vilar, Lily Walden oder Gerhard Wimberger)drin zu suchen haben, ist mir weniger schleierhaft als verdächtig.....Und dann noch - als Gipfel des Irrationalen - Dr. Mathias Jung, Gestalttherapeut
GBS-Beirat (Mai 2014):
Hamed Abdel-Samad, Islam- und Nahostexperte; Prof. Dr. Dr. Hans Albert, Wissenschaftstheoretiker; Andreas Altmann, Schriftsteller; Prof. Dr. Christoph Antweiler, Ethnologe; Dr. Christian Arnold, Urologe/Sterbehelfer; Dr. Pierre Basieux, Mathematiker/Spieltheoretiker; Rolf Bergmeier, Althistoriker; Prof. Dr. Dieter Birnbacher, Philosoph; Prof. Dr. Martin Brüne, Neurologe/Psychiater; Dr. Gerhard Czermak, Jurist/Autor; Helmut Debelius, Meeresforscher/Autor; Karen Duve, Schriftstellerin; Prof. Dr. Theodor Ebert, Philosoph/Philosophiehistoriker; Dr. Carsten Frerk, Politologe/Autor; Dr. Colin Goldner, Psychologe/Sachbuchautor; Gerhard Haderer, Karikaturist/Zeichner/Autor; Prof. Dr. Dr. Eric Hilgendorf, Jurist/Rechtsphilosoph; Ricarda Hinz, Dokumentarfilmerin; Janosch, Autor/Zeichner; Dr. Mathias Jung, Gestalttherapeut/Philosoph; Prof. Dr. Thomas Junker, Biologiehistoriker/Evolutionsbiologe; Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider, Naturphilosoph/Physiker; Wolfram Kastner, Aktionskünstler; Prof. Dr. Günter Kehrer, Religionssoziologe; Ralf König, Comic-Zeichner/Autor; Max Kruse, Schriftsteller; Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Evolutionsbiologe/Physiologe; Dr. Fiona Lorenz, Sozialwissenschaftlerin; Prof. Dr. Ludger Lütkehaus, Literaturwissenschaftler/Autor; Dr. Martin Mahner, Biologe/Wissenschaftstheoretiker; Ingrid Matthäus-Maier, Politikerin/Juristin; Prof. Dr. Axel Meyer, Evolutionsbiologe/Zoologe; Prof. Dr. Thomas Metzinger, Kognitionswissenschaftler/Philosoph; Adel F. Mohsin, Pianist; Prof. Dr. Johannes Neumann, Soziologe; Prof. Dr. Heinz Oberhummer, Kern- und Astrophysiker; Prof. Dr. Rolf Oerter, Entwicklungspsychologe; Volker Panzer, Journalist/Moderator; Dr. Sabine Paul, Molekularbiologin; Udo Pollmer, Lebensmittelchemiker/Wissenschaftsjournalist; Prof. Dr. Holm Putzke, Jurist; Dr. Gisela Notz, Sozialwissenschaftlerin; Gerhard Rampp, Ethiklehrer/1. Vorsitzender des bfg Augsburg; Prof. Dr. Volker Sommer, Anthropologe/Primatologe; Prof. Dr. Beda M. Stadler, Immunologe; Prof. Dr. Gerhard Streminger, Philosoph; Assunta Tammelleo, ehem. Unternehmerin/Vorsitzende des bfg München; Rüdiger Vaas, Wissenschaftsjournalist; Esther Vilar, Schriftstellerin; Prof. Dr. Eckart Voland, Soziobiologe/Biophilosoph; Prof. Dr. Dr. Gerhard Vollmer, Physiker/Philosoph; Lilly Walden, Schauspielerin; Prof. Dr. Dr. Ulrich Walter, Physiker/Astronaut; Helmut Walther, Redakteur/Vorsitzender der Gesellschaft für kritische Philosophie; Prof. Dr. Isabell Welpe, Ökonomin; Prof. Dr. Ulla Wessels, Philosophin; Prof. Dr. Franz Josef Wetz, Philosoph; Prof. Gerhard Wimberger, Komponist/Dirigent; Prof. Dr. Franz Wuketits, Evolutionstheoretiker
Zitat von: Groucho am 05. Juli 2014, 17:26:27
Zitat von: Scharlui am 05. Juli 2014, 17:06:21
Michael Schmidt-Salomon - der Horst Fuchs des Philoshopping
Gedankenhobel mit Dissonanzbeschichtung im Sonderangebot?
Schau mal, meine liebe Gabi, die Dubletta mit dem Salomosieb
Und dann noch - als Gipfel des Irrationalen - Dr. Mathias Jung, Gestalttherapeut
Ist das Grundproblem der GBS nicht, dass sie eigentlich eine "Karlheinz Deschner Stiftung" ist?
Zitat von: Scharlui am 05. Juli 2014, 17:38:39
Und dann noch - als Gipfel des Irrationalen - Dr. Mathias Jung, Gestalttherapeut
Goldner nicht zu vergessen:
http://zoopresseschau.info/goldner.html (http://zoopresseschau.info/goldner.html)
Zitat von: Scharlui am 05. Juli 2014, 17:38:39
Und dann noch - als Gipfel des Irrationalen - Dr. Mathias Jung, Gestalttherapeut
Hmmmm:
http://www.gesundheitskreis-saarbruecken.de/interviews-jung02.htm (http://www.gesundheitskreis-saarbruecken.de/interviews-jung02.htm)
ZitatDr. phil. Mathias Jung arbeitet als Gestalttherapeut und Philosoph am Gesundheitszentrum Dr.-Max-Otto-Bruker-Haus in Lahnstein.
http://www.psiram.com/ge/index.php/Max_Otto_Bruker (http://www.psiram.com/ge/index.php/Max_Otto_Bruker)
Zitat von: Groucho am 05. Juli 2014, 17:51:19
Zitat von: Scharlui am 05. Juli 2014, 17:38:39
Und dann noch - als Gipfel des Irrationalen - Dr. Mathias Jung, Gestalttherapeut
Goldner nicht zu vergessen:
http://zoopresseschau.info/goldner.html (http://zoopresseschau.info/goldner.html)
Bei Goldner bin ich mir nicht schlüssig - seine Aufklärung über den Psychoamrkt und den Rammsch daselbst in den 80er Jahren war einsame Klasse. Sein Buch über den DalaiLama war zwiespältig, argumentierte er doch da z.T. in der religiösen Art der Trimondis, zeigte aber erst mal klar auf, dass die Verklärte Sicht der westlichen Turbobuddhisten auf Tibet nun mal komplett falsch war.
Jetzt das von der Zoopresseschau - ich möchte erst mal Goldners Originalaussagen lesen.. Sie sind ja neu und auch Tesla verlor sich in späten Jahren in Phantastereien
Das von Mathias Jung erstaunt mich in keiner Weise - ein salutogenetischer Salbensieder, dem http://www.psiram.com/ge/index.php/Familienaufstellung_nach_Hellinger sicher auch nicht suspekt sein dürfte.
Zitat von: Scharlui am 05. Juli 2014, 18:22:44
Bei Goldner bin ich mir nicht schlüssig - seine Aufklärung über den Psychoamrkt und den Rammsch daselbst in den 80er Jahren war einsame Klasse.
Absolut.
Zitat
Sein Buch über den DalaiLama war zwiespältig, argumentierte er doch da z.T. in der religiösen Art der Trimondis, zeigte aber erst mal klar auf, dass die Verklärte Sicht der westlichen Turbobuddhisten auf Tibet nun mal komplett falsch war.
Jetzt das von der Zoopresseschau - ich möchte erst mal Goldners Originalaussagen lesen.. Sie sind ja neu und auch Tesla verlor sich in späten Jahren in Phantastereien
Befürchte bei Goldner ähnliches. Dass er sich massiv für Tierrechte einsetzt, ist ja nichts Neues.
Goldner hat sich spätestens seit seinem Hassmachwerk über Zoos, das zudem von fachlichen Fehlern nur so strotzt, bei mir endgültig ins Abseits geschossen.
Übrigens lese ich gerade:
ZitatAus ,,persönlichen Gründen" sind Sabine Paul und Thomas Junker (Autoren des Buchs ,,Der Darwin-Code") aus dem Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung zurückgetreten.
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/monika-griefahn-michael-braungart-philipp-moeller (http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/monika-griefahn-michael-braungart-philipp-moeller)
Da wurde es aber Zeit ...
Zitat von: Groucho am 05. Juli 2014, 19:24:54
Übrigens lese ich gerade:
ZitatAus „persönlichen Gründen“ sind Sabine Paul und Thomas Junker (Autoren des Buchs „Der Darwin-Code“) aus dem Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung zurückgetreten.
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/monika-griefahn-michael-braungart-philipp-moeller (http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/monika-griefahn-michael-braungart-philipp-moeller)
Da wurde es aber Zeit ...
MSS gedeiht - leider - rasant zum teflonbeschichteten unerträglich schleimenden Fatzke - Zitat:
"Aus „persönlichen Gründen“ sind Sabine Paul und Thomas Junker (Autoren des Buchs „Der Darwin-Code“) aus dem Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung zurückgetreten. Schmidt-Salomon dankte den beiden Evolutionsbiologen für das „große Engagement, das sie in den vergangenen Jahren gezeigt haben“. Paul und Junker hatten sich vor allem im „Darwin-Jahr 2009“ sehr für die Ziele der Stiftung eingesetzt (u.a. gehörten sie zu den Referenten der großen „Darwin-Geburtstagsfeier“ in der Deutschen Nationalbibliothek Frankfurt, siehe hierzu auch Band 3 der gbs-Schriftenreihe)."
Offensichtlich scheint sich hier MSS nur äusserst ungern vom Paulschen und Junkreschen Humbug lösen zu mögen.
Kurzum - er ist widerlich.
Zitat von: sweeper am 05. Juni 2014, 12:43:56
Mal ne heikle Frage (muss nicht beantwortet werden..)
Wie eng sind die Bande zwischen GWUP und GBS?
Ich finde, da ist allmählich mal eine kollegiale Klärung fällig.
So viel Facepalms, wie sie die GBS in letzter Zeit hervorruft, können bei harmlosen Lesern in eine schwere Ticstörung ausarten...
Meine Erfahrung mit der GWUP in gewissen Diskussionen ist, dass wenn - etwa in Facebook - dort eine Diskussion über die rationalen Grundlagen des Veganismus angestossen wird, gbs-Mitglieder mit aufspringen. Ihre Qualität ist vorab Ignorierung der Argumentation des Widerparts und stetes Wiederholen eigener wiederkäuter Argumentationsstränge.
Dies entspricht der Taktik des sogenannten nudging - eine höfliche Umschreibung von "Lästig wie Fliegen". Die gbs verkommt zur Zeit, wie gesagt, rasant zur Institution der Ersatzreligion "Evolutionärer Humanismus" -> "Transhumanismus", sie mutiert von einem skeptischen Denktank zu einem atheistischen Vatikan.
Wens interessiert: https://www.facebook.com/groups/19404179207/permalink/10152131744439208/?comment_id=10152141690989208# ....es ging da um die Jahreswende hoch zu und her und - wie ich beim Neu Lesen gerade feststellte, hat sich seither einiges meiner starken Vermutungen bestätigt.