Psiram Forum

Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?
Die Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen, der Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.
Argumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

Einen wunderschönen Sonntag Abend wünsch' ich Dir; vor allem aber, dass sich Dein Adrenalinspiegel wieder normalisieren möge  ;).

Wäre nett, wenn Deine Kritik eine Spur konkreter werden könnte. Ich stell mir vor, Du sagst: "das und das ist falsch, das kann man da und da nachlesen". Dann könnten wir darüber diskutieren.

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 20:29:04
Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?

Warum sollte er?

ZitatDie Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen,

Von 16 Quellen sind es drei. Das sind nicht 50%, sondern ca. 18%. Bitte üben sie sich in Prozentrechnung. Und dabei handelt es sich nicht einmal um wissenschaftliche Aussagen, sondern um tagesaktuelle Fallberichte, die gerade so schön in die Schlagzeilenagenda der Yellow Press passten.  Skandal!!!111

Zitatder Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.

Wo?

ZitatArgumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

Welche Argumente liegen auf Impfkritikerniveau und warum? Beispiele?

ok, etwas konstruktiver:
Es ist in der Tat so, dass weder psychodelische noch psycholytische Therapie im Moment anerkannte Therapieformen sind.
Es geht auch nicht darum, diese als das nonplusultra darzustellen wie viele es tun, aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden. In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen. In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.

Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)
Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.
@  Garri Rober
Mir ist klar, dass der Fall so passiert ist und ich will diese seltsame Gemeinschaft auch nicht in Schutz nehmen. Wenn man aber den Medienberichten Glauben schenken kann hat das, war das eher ein "Kunstfehler" seinerseits (mir ist keine Form der Therapie bekannt bei der sowohl der Therapeut als auch die anwesenden Patienten auf Drogen sind). Klar sollte auf derartige Scharlatane hingewiesen werden,  allerdings deswegen nicht die gesamte Nutzung von Halluzinogenen diskreditiert werden. Es geht um die Anwendung von Halluzinogenen und Entaktogenen in einem seriösen therapeutischen Setting nicht um kollektive Gruppenextase.
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie:
Psycholytisch: niedrige Dosen und gleichzeitige Analyse
psychodelisch: hohe Dosen und spätere Analyse.

Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf (http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf)

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen.

Warum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden.

Erinnert mich an die Studie, die versucht hat zu beweisen, dass die Misteltherapie die Aussichten der Chemotherapie nicht verschlimmert. Das ist mir irgendwie zu wenig. :gruebel

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.
...
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie

Da werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren. Scharfetter schreibt zum Geleit in dem Buch, welches uns zur Lektüre empfohlen wird (,,Auch ist kürzlich ein vortreffliches Buch erschienen, dass die Möglichkeiten und Risiken dieser Therapieform beleuchtet, auch dieses Buch ist kein Esoterik-Schinken, sondern eine akademische Publikation"):

ZitatDie Empirie hinkt auch in diesem Psychotherapieverfahren der Praxis nach. Methodisch gute prospektive Langzeitstudien wären zu wünschen, die freilich hinreichende akademische und rechtliche Voraussetzungen brauchen. Es werden mehr Einzelerfahrungen berichtet, selektiert nach positivem Outcome. Und es gibt kleine retrospektive Katamnesen ohne genauen Einblick in die Untersuchungspopulation und das Therapieprozedere. ... Einige Autoren ... gehen über den beschwerdetragenden, ichhaften Persönlichkeitsanteil ihrer Patienten hinaus und fokussieren auf transpersonale und spirituelle Dimensionen der Psyche und des therapeutischen Prozesses, der tiefgreifende Transformationen der Persönlichkeit bewirken könne.

:crazy

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.

Titel von Arbeiten wie ,,Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use" oder ,,Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review"  machen Mut.

Vielleicht habe ich nicht die richtigen MeSH-Terms? Aber es bleibt schon als vorläufiges Fazit:
1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.
2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

Und überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll. Wie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

@hallo,

In manchem Detail magst Du Recht haben.

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)

Nach meiner Literatur-Kenntnis dürfte es auch kaum möglich sein, mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen.

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.

Für die Jetztzeit wäre das auch wirklich, nicht nur weil es so im Gesetz steht,  kriminell:

ZitatHeroin zählt aufgrund der für einen Anteil der Konsumenten überwältigenden psychischen Wirkung zu den Substanzen mit dem höchsten Abhängigkeitspotential überhaupt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin

Aber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter ,,Psychotherapie" verstehen will.

Noch ein bisschen zur (alten) Datenlage?

ZitatBy 1965 over 2000 papers had been published describing positive results for over 40 000 patients who took psychedelic drugs with few side-effects and a high level of safety (Masters & Houston, 1970).

aber:

ZitatDespite the volume of publications from this period, most of the published material refers to anecdotal case reports that are of little value by contemporary research standards because they lack sufficient follow-up and control participants (Grob, 1994).
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Und schließlich, unausweichlich bei diesem Thema, der Ideologie-Alarm:

ZitatPerhaps it is surprising that there remains such considerable ignorance about the potential of these substances from within psychiatry itself. As with Galileo's telescope and Darwin's suggestion of our ascendancy from apes, radical scientific challenges tend to take the form of an attack on the anthropocentric model of the world. In the light of this, research that explores alternative states of consciousness and then offers a viable neurobiological substrate for the very human experience of religious encounter is bound to meet with objection from a generation of psychiatrists who have been conditioned to consider such work as 'mysticism'. Perhaps a more dispassionate criticism based upon scientific reasoning and not influenced by social or political pressures is called for if we are truly to investigate whether these substances can have a useful role in psychiatry today.
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Wahrscheinlich bin ich hoffnungslos altmodisch und nicht open minded genug für diese Art Galileo-Gambit.

ZitatLSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)

Im Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156287#msg156287), sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref (http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm))

Zitatkaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen

Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156294#msg156294)

ZitatFür die Jetztzeit wäre das ..  kriminell

dito, es wurde gemacht, mehr sagt der Artikel nicht.

Selbstverständlich ist die aktuelle Datenlage äußerst dünn - sind doch erst ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrzehnts wieder einzelne Studien zugelassen worden - und trotz durchaus positiver Hinweise (Bsp (http://www.maps.org/research/lsd/swisslsd/LDA1010707.pdf)) scheint das Genehmigungsverfahren für weitere Exploration einem kafkaesken Gang ins Schloß analog zu sein (ohne damit absichtsvoll konspiratives Agieren andeuten zu wollen).

Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig - so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/halluzinogen-lsd-hilft-gegen-alkoholsucht-a-820313.html

...zu Alkoholismus und LSD

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30
Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig

Ja. Ein Satz, dass es aktuelle Forschung gibt, sollte genügen; auch wenn das die hochfliegenden Erwartungen vielleicht noch nicht bedient.

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30
- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

Zitat von: Pelacani am 09. Dezember 2013, 13:51:28

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30
- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

Seh ich auch so.

Zitatirgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten

Ok, eine derartige Idiotie seitens potentieller Patienten hatte ich nicht einkalkuliert.
Allerdings sind die beschriebenen psycholytischen Therapien, auch das Berliner Negativbeispiel ja keine Trips unter Freunden mit zu vielen Mikros, sondern (Gruppen)Therapie bei richtigen Ärzten (mit sauberen Bezugsquellen (https://biochem.thc-pharm.de/product_info.php?cPath=13&products_id=36)) - und die Gefährdungen eben nicht irgendwelche Synthese-( bzw eher Reinigungs-)Schlampereien, sondern ganz anderer Natur.

Und ganz abgesehen davon handelt der Artikel nicht direkt von LSD - entsprechend einkopiert bzw fremdkörperlich reingeklatscht wirkt der diesbezügliche Abschnitt (wie auch der über Heroin).

Tja, saubere Bezugsquellen?

Wie und wo bekommt man das Zeug denn in Arzneibuchqualität?

Über eine Apotheke mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30

Zitatkaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen

Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156294#msg156294)

Thanks for all the fish, Gesine.

Ich hatte das aus dem Ärmel geschüttelt; danke für die Verlinkung. So ist es klarer. Wobei ich bleibe, ist: das Vollbild eines Delirium tremens lässt sich nicht auslösen. Es besteht aus einem lebhaften halluzinatorischen Syndrom, einer Bewusstseinstrübung mit Desorientiertheit, einer psychomotorischen Unruhe und einer vegetativen Symptomatik.

Der Satz

ZitatDie in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezieht sich auf ein Verfahren, durch LSD ein (ansonsten bei abstinenten Alkoholikern bekanntes) Delirium tremens auszulösen, um eine Alkoholabstinenz zu erreichen.

sollte also besser lauten:

ZitatDie in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezog sich auf ein Verfahren, mittels LSD eine psychopathologische Symptomatik ähnlich einem (ansonsten im Alkoholentzug auftretenden) Delirium tremens auszulösen. Hierdurch sollte eine Verhaltensänderung getriggert werden, die zu einer Alkoholabstinenz führen sollte [1].

1.   http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm

ZitatWobei ich bleibe

Und zwar zu Recht, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156305#msg156305).
Der Änderungsvorschlag liest sich übrigens prima.

ZitatWie und wo bekommt man?

Da wo es zugelassen ist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156300#msg156300), auf den dort üblichen Vertriebswegen. Oder meinst Du, der oben (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156295#msg156295) verlinkte Peter Gasser hat sich den für die Studie benötigten Stoff im Keller zusammengepanscht?

http://www.gesetze-im-internet.de/btmg_1981/anlage_i_59.html

LSD ist auf der Liste drauf, wie kriegt nun Wald- und Wiesenpsycholysetherapeut den Stoff legal ran?

Soll ich hier noch antworten? Da mein Post und die verlinkte Literatur (und ganz offensichtlich nichtmal der entsprechende Artikel) scheinbar nicht gelesen wurde scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

ZitatWarum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

Vermutlich aufgrund des weit verbreiteten Konsum in der Studentenkultur der 60er und 70er Jahre? Oder weil ein Rausch etwas moralisch verwerfliches ist?

ZitatDa werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren

LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert. Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

ZitatTitel von Arbeiten wie ,,Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use" oder ,,Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review"  machen Mut.

Soll diese Antwort trolling sein?
"Approximately 2000 people have received psilocybin during the course of initial
psychological and psychiatric investigations of psilocybin (Metzner 2005), and
psilocybin has since been administered to over 216 participants during the current wave
of neuroscience and psychiatric research. As was true in the case of previous human
psilocybin studies described above, no serious adverse events have occurred during
recently published research studies (Carter et al. 2005a; Carter et al. 2005b; Gallaher et
al. 1993; Gouzoulis-Mayfrank et al. 1998; Gouzoulis-Mayfrank et al. 2002; Griffiths et
al. 2006; Hasler et al. 1997; Hasler et al. 2002; Hasler et al. 2004; Lindenblatt et al. 1998;
Spitzer et al. 1996; Umbricht et al. 2003; Vollenweider et al. 1997; Vollenweider et al.
1998; Vollenweider et al. 1999; Wittmann et al. 2006). Drug-naïve participants can safely
receive intensely e doses of psilocybin if prepared for the effects (Griffiths et al. 2006). "

ZitatUnd überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll.

Der positive outcome? Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen? Erhöhte neuronale Plastizität?

ZitatWie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

Ja, das scheint hier auf psiram so üblich zu sein, soweit mein Eindruck.

Zitat1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.

falsch, siehe verlinktes Dokument.

Zitat2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

falsch, MDMA befindet sich aktuell schon in Phase II klinischer Tests und für Ketamin siehe oben.

ZitatAber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter ,,Psychotherapie" verstehen will.

Opioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden (auch ganz ohne Anführungszeichen), allerdings gibt es keine Quelle für die Nutzung von Heroin in der psychedelischen Psychotherapie. Ich dachte auf psiram gehts um Wissenschaftlichkeit und so?

ZitatNoch ein bisschen zur (alten) Datenlage?

Ich beziehe mich ausschließlich auf Studien der letzten 10-15 Jahre.

ZitatIm Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo, sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref)

LSD löst heute, wie vor 50 Jahren kein Delirium aus.

Teil 1

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Soll ich hier noch antworten?

ZitatGespräch einer Hausschnecke mit sich selbst

Soll i aus meim Hause raus?
Soll i aus meim Hause nit raus?
Einen Schritt raus?
Lieber nit raus?
Hausenitraus –
Hauseraus
Hauseritraus
Hausenaus
Rauserauserauserause ...

(Die Schnecke verfängt sich in ihren eigenen Gedanken oder vielmehr diese gehen mit ihr dermaßen durch, daß sie die weitere Entscheidung der Frage verschieben muß.)
-   Christian Morgenstern

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Da mein Post und die verlinkte Literatur (und ganz offensichtlich nichtmal der entsprechende Artikel) scheinbar nicht gelesen wurde

Du sagst ,,nicht gelesen", aber Du meinst ,,nicht als Offenbarung angenommen". ,,Die verlinkte Literatur" ist genau ein Text, von dem Du nicht sagst, wofür er ein Beleg sein soll:

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf (http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf)

In diesem Text aus 2007 von 23 Seiten finden sich ca 2 Seiten (S. 13f) Referat von Studienergebnissen bei klinischen Indikationen, die summarisch und v. a. unkritisch kolportiert werden. Über ,,Psilocybin as Potential Treatment of Cluster Headache" heißt es da beispielsweise:

Zitatthere are no medications that interrupt cluster headache cycles, or periods

Das ist Unsinn; es gibt eingeführte Therapien, die die Cluster abkürzen, vgl die Leitlinien. Die Begeisterung für Psilocybin hat zu einer höchst nachlässigen Recherche geführt.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

Du müsstest dann schon etwas mehr Stoff und weniger heiße Luft bieten.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatWarum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

Vermutlich aufgrund des weit verbreiteten Konsum in der Studentenkultur der 60er und 70er Jahre? Oder weil ein Rausch etwas moralisch verwerfliches ist?

Fühlst Du Dich vom establishment unterdrückt? Woodstock und so?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
LOL

Ich schau mir die Studien noch an. Ich muss da um Geduld bitten, ein Teil 2 ist geplant.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Soll diese Antwort trolling sein?

Ich bin gespannt, wie Du Dich da noch steigern willst. Oder bereitest Du Deinen Absprung vor?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
"Approximately 2000 people have received psilocybin ... no serious adverse events ... "

Na und? Wenn ich mich mal besaufe, passiert mir in den meisten Fällen auch nix. Trotzdem sind Besäufnisse auf die Dauer nix gut.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatUnd überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll.

Der positive outcome? Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen? Erhöhte neuronale Plastizität?

Wo isser denn, der nachgewiesene positive outcome? (ich werde da noch ausführlicher werden). ,,Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen" und ,,Erhöhte neuronale Plastizität" sind Surrogate, deren Bedeutung unklar ist. Sie sind nicht in der Routineversorgung eingeführt.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatWie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

Ja, das scheint hier auf psiram so üblich zu sein, soweit mein Eindruck.

ZitatPostings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Fortsetzung folgt.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatDa werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren

LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert. Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

Was hat das alles mit dem von dir beanstandeten Artikel "Psycholytische Therapie" zu tun?
Dass psychoaktive Substanzen - wie z.B. auch die Cannabioide - aufgrund neuer neurowissenschaftlicher Erkenntnisse & Untersuchungsverfahren gezielt auf bestimmten therapeutischen Nutzen hin untersucht werden, ist ja nun per se nichts Ungewöhnliches.

Teil 2. Zur Studienlage.

a)   Ketamin bei Depression

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.

Ketamin fällt insoweit etwas aus dem Rahmen, als es als Narkosemittel etabliert ist; deshalb stehen dem Wirkstoff wahrscheinlich nicht die legalen Hürden wie anderen Halluzinogenen entgegen. Allerdings ist auch Ketamin als ,,Partydroge" nicht unproblematisch.

2012 heißt es:

ZitatTaken together, there is good preliminary data to support the potential utility of ketamine as a novel, rapid-acting antidepressant that may be effective even in cases of TRD. Caution is warranted, however, before a firm conclusion regarding the antidepressant potential of ketamine can be drawn; the largest controlled study of ketamine in MDD [Major depressive disorder] published to date included only 17 participants in a crossover design (30).
...
The potential of ketamine to be a drug of abuse and concerns regarding neurotoxic effects of NMDAR antagonists in animals when given at high doses, however, warrants a cautious approach to the development of ketamine for TRD [treatment resistant depression].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662536/

Eine auf den ersten Blick hin brauchbare Zusammenfassung der aktuellen Lage findet sich hier:

ZitatNoch handele es sich aber um Forschung in frühen Stadien, gegenwärtig könne Ketamin nur in Studien eingesetzt werden. Diese sind allerdings nicht nur sehr klein, sondern zeigen auch, dass die Ketamin-Effekte wahrscheinlich vor allem am Glutamat-NMDA(N-Methyl-D-Aspartat)-Rezeptorkomplex mit rund einer Woche nicht lange vorhält

Auch simpler Schlafentzug beispielsweise ist eine effektive antidepressive Maßnahme, deren Effekt nicht lange vorhält.

Zitat,,Im nächsten Schritt brauchen wir größere Plazebo-kontrollierte Studien, die über 4 Wochen oder länger untersuchen, wie effektiv und sicher Ketamin wirklich ist – und sie müssen beweisen, dass die Wirkung nicht nur schnell eintritt, sondern auch persistiert."
http://www.medscapemedizin.de/artikel/4901243

In welcher Guideline, in welchem Review hast Du gelesen, dass Ketamin soweit erforscht ist, dass es in die Routinebehandlung eingeführt ist? Ist Ketamin zur Depressionsbehandlung zugelassen? Allerdings, die Charite ist ein early adopter:

ZitatDie Behandlung von Depressionen mit Ketamin ist gegenwärtig ein experimentelles Verfahren, welches nur in Ausnahmefällen und in ausgewählten Behandlungszentren durchgeführt werden sollte. http://psychiatrie.charite.de/patienten/behandlung_von_depressionen/behandlung_von_depressionen_mit_ketamin/

Schließlich: der Bezug zum Artikel ,,psycholytische Therapie" scheint mir doch eher locker zu sein.

b)   End of life anxiety

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert.

Der zweite Satz widerpricht dem ersten; denn wenn es schon einen Haufen kontrollierter Studien - sämtlich mit positiven Ergebnissen - gäbe, wozu bräuchte man dann eine ,,Pilotstudie"?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?

Ein Halbgott in Weiß?

c)   PTBS

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

Mithoefer et al berichten 2010 über ,,the first randomized controlled pilot study" (vorher brauchen wir also nicht zu suchen) bei insgesamt 20 Patienten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3122379/
Die andere Studie, die von Pubmed bei ,,mdma" ,,posttraumatic stress disorder", gefiltert nach ,,clinical trial", danach ausgeworfen wird, ist die von Oehen et al, 2013:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23118021
Sie hatte 8 Patienten in der Verum- und 4 Patienten in der Placebo-Gruppe; das Ergebnis war nicht signifikant, wie auch. Übrigens wurde auf halber Strecke der Studienplan geändert – immerhin löblich, dass das mitgeteilt wurde. Weiter heißt es:

ZitatSafety.  There were no serious drug-related adverse events and no medical intervention was required during or following the MDMA sessions.

Im Flow-Chart (von der Rekrutierung bis zum follow-up) steht im ,,follow up" der Verumgruppe (d. h. wohl nach 1 Jahr): ,,deceased n=1". Weitere Details werden dazu nicht mitgeteilt.

Das war alles, was ich an kontrollierten Untersuchungen gefunden habe. Also:

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

Zitat2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

falsch, MDMA befindet sich aktuell schon in Phase II klinischer Tests und für Ketamin siehe oben.

Nein, richtig.

ZitatOpioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden

Belege bitte.

ZitatLSD löst heute, wie vor 50 Jahren kein Delirium aus.

Mit dem Thema waren wir schon durch. Ich darf Dich noch einmal an Deinen ersten Absatz erinnern?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04Da mein Post ... scheinbar nicht gelesen wurde scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

Vgl. #12

ZitatOpioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden

Klar. Man ist zwar high, aber abhängig.

Finde den Artikel nach wie vor fragwürdig einseitig und abwertend.
Denn es gibt tatsächlich neue Studien, die eine gute Wirkung vermuten lassen, v.a. bei therapie-ressistenter Depression:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7 (Psilocybin for treatment-resistant depression: fMRI-measured brain mechanisms)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6007659/ (Clinical potential of psilocybin as a treatment for mental health conditions)

Ende 2018 wurde von der FDA die Durchführung einer weiteren Studie genehmigt:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/fda-genehmigt-zauberpilz-studie-psilocybin-bei-depressionen/

Guten Tag.

Zitat von: horstkracht am 07. Januar 2019, 14:41:48
Finde den Artikel nach wie vor fragwürdig einseitig und abwertend.
Denn es gibt tatsächlich neue Studien, die eine gute Wirkung vermuten lassen, v.a. bei therapie-ressistenter Depression:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7 (Psilocybin for treatment-resistant depression: fMRI-measured brain mechanisms)

Das war eine Akutstudie, open label, ohne Kontrollgruppe, bei <20 Patienten. Ziel der Studie war:

ZitatThe present study focused on changes in brain function before versus after psilocybin in patients with treatment-resistant depression who received two doses of the drug (10?mg followed by 25?mg, one-week apart) as part of an open-label clinical trial.

Das kann man selbst bei Anspannung des besten Willens nicht als Nachweis einer antidepressiven Wirkung durchgehen lassen (das Setting spricht für ein erhebliches Brimborium mit entsprechendem Placebo-Effekt). Die Studie will eine nichtvalidierte Wirkung mit einem nicht klinisch eingeführten Surrogatparameter validieren. Oder vielmehr umgekehrt. Nature ist auch nicht das Journal, in dem man klinisch relevante Arbeiten suchen würde.

Zitat von: horstkracht am 07. Januar 2019, 14:41:48
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6007659/ (Clinical potential of psilocybin as a treatment for mental health conditions)

Der letzte Satz geht so:

ZitatThe above studies demonstrate potential application for psilocybin in a variety of mental health disorders. As current studies are mostly limited to case reports, retrospective studies, or open-label trials, larger, more robust studies should be conducted with this agent to determine the true impact and clinical utility for each disease state.

Zitat von: horstkracht am 07. Januar 2019, 14:41:48
FDA genehmigt Zauberpilz-Studie

Dann warten wir mal auf das Ergebnis der Zauberpilz-Studie.

Man könnte vielleicht noch unter den Text im Artikel ,,psycholytische Therapie" einen Satz schreiben wie:

,,Es findet weiterhin Grundlagenforschung zu Wirkmechanismen oder einem möglichen therapeutischen Potential von Psychotomimetika statt."

Würde das Deine Unzufriedenheit lindern?

ich bin kein Mediziner, aber wenn eine solche Studie durchgeführt wird, dann scheint mir ziemlich klar, dass eine Wirkung alles andere als belegt ist - eben deswegen die Studie. Deswegen auch wachsweiche Formulierungen wie "shows promise". Es ist für mich Ok, wenn Fachleute unter kontrollierten Bedingungen solche Studien durchführen, mit informierten Patienten. Ich würde daran nicht teilnehmen wollen.

Den Artikel deswegen umzuformulieren halte ich unnötig, sogar falsch, sogar wenn sich diese "promises" erfüllen. Was auch immer daraus wird- mit den kollektiven Drogenräuschen, die Widmer et al zu verantworten haben, hat es wohl eher wenig zu tun. Es ist weiterhin wichtig und nötig, vor dem Scheiß zu warnen. Wer die Mainstream-medien verfolgt- neuester Trend ist Ayahuasca, für das ziemlich offen geworben wird. Bin gespannt, wann es da knallt, es ist wohl leider nur eine Frage der Zeit.

Nachtrag: Mit deinem Vorschlag, Peiresc, bin ich völlig einverstanden.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob Studien unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt werden oder so ein Möchtegernguru das Zeug unter seinen Anhöngern verteilt, meist völlig ohne Kenntnis der Risiken oder Ignoranz jener. Bis aus den Zauberpilzen ein wirklich anwendungsfähiges Medikament entsteht, dauert es noch eine ganze Weile, wenn überhaupt was daraus wird.

Mein Gehirn ist leider nicht geschaffen für das Forum, deshalb verabschiede ich mich schon wieder mit einem Link:
https://m.focus.de/gesundheit/ratgeber/depression/gefaehrlicher-trend-oder-therapie-der-zukunft-microdosing-ohne-lsd-wuerde-ich-heute-nicht-mehr-leben_id_9560099.html

Zitatverabschiede ich mich schon wieder

Tscha, das war wohl nix.

Aus dem Link geht erst einmal gar nichts hervor. Manche nehmen LSD, das ist ja nichts neues. Und daran wird geforscht. Auch nicht neu.

Hallo, ja, es wurde gelesen, zumindest von mir, und von anderen Ärzten, meiner Meinung nach, macht es keinen Sinn die etablierte Therapie, die die Cluster abkürzt.
Ich möchte auch sagen, dass jeder weiß, dass die Begeisterung für Psilocybin zu sehr schlampiger Forschung geführt hat.
..........
Meiner Meinung nach wurden die Substanzen gerade wegen der Zerstörung der jungen Generation in den 60er und 70er Jahren verboten, und weil der Rausch moralisch verwerflich ist.
Ja, das Ergebnis scheint positiv zu sein, und die Normalisierung der präfrontalen neuronalen Schaltkreise und die gesteigerte neuronale Plastizität scheinen ein Vorteil zu sein, aber das ist es nicht, es ist nur eine Illusion, die Bedeutung dieser Dinge ist unklar, und sie können nicht in die alltägliche Versorgung eingeführt werden.

Zitat von: JulieJk am 22. Oktober 2021, 16:05:51
Ja, das Ergebnis scheint positiv zu sein, und die Normalisierung der präfrontalen neuronalen Schaltkreise und die gesteigerte neuronale Plastizität scheinen ein Vorteil zu sein,

Ich sach mal meine unmaßgebliche und durch keinerlei zitierbare Quellen gestützte Ansicht dazu. Es gibt ein paar hochrangig publizierte Studien zur Depressionsbehandlung, deren Fallzahl aber bei jeder anderen Substanz nicht dazu reichen würde, auch nur die Redaktion eines ärztlichen Provinzblattes zu beeindrucken. Überdies kann man sich nur schwer vorstellen, wie eine effektive Verblindung bei halluzinogenen Substanzen möglich sein soll.

Das mit der gesteigerten neuronalen Plastizität begreife ich gleich gar nicht. Bevor man so etwas anführt, sollte man mal Arbeiten zitieren, die einen derartigen paraklinischen Surrogatparameter als Marker einer Therapieeffizienz bei anderen Substanzen / Interventionen validiert haben. Kann ja sein, dass es das gibt, aber gesehen hab ich es bisher nicht.

Ich habe vor ein paar Monaten mal einer Vorstellung solcher Ergebnisse zugehört. Ein wenig ungewöhnlich für sonstige stocklangweilige wissenschaftliche Tagungen, fielen die Referenten sowohl durch ihre Euphorie als auch durch die Aggressivität auf, mit der sie auf Fragen reagiert haben. Aber gut, das war sicher nur mein gebiaster Eindruck.

Die zugrundeliegende ,,Theorie" scheint für meine Begriffe (auch wenn das selten klar formuliert wird) so etwas wie die ,,Entfesselung der Assoziation" zu sein, die frühere ,,Traumata" zu bearbeiten ermöglicht, oder auch eine ,,Katharsis" induzieren will - also letztlich irgendein psychoanalytischer Scheiß. Und weil mir die Zitate locker sitzen, hier hab ich gleich mal eins. Es ist ein wenig länglich, aber ich habe nicht die Stelle gefunden, wo man es kürzen sollte.

ZitatWe all know that opium, hashish, and alcohol produce certain effects on the observer, but as we do not think these effects admirable we take no account of them in our theory of the universe. They may even, sometimes, reveal fragments of truth; but we do not regard them as sources of general wisdom. The drunkard who sees snakes does not imagine, afterwards, that he has had a revelation of a reality hidden from others, though some not wholly dissimilar belief must have given rise to the worship of Bacchus. In our own day, as William James related, there have been people who considered that the intoxication produced by laughing-gas revealed truths which are hidden at normal times. From a scientific point of view, we can make no distinction between the man who eats little and sees heaven and the man who drinks much and sees snakes. Each is in an abnormal physical condition, and therefore has abnormal perceptions. Normal perceptions, since they have to be useful in the struggle for life, must have some correspondence with fact; but in abnormal perceptions there is no reason to expect such correspondence, and their testimony, therefore, cannot outweigh that of normal perception.

Bertrand Russell, Religion & Science, 1935

Zitat von: Peiresc am 22. Oktober 2021, 18:57:27

Zitat von: JulieJk am 22. Oktober 2021, 16:05:51
Ja, das Ergebnis scheint positiv zu sein, und die Normalisierung der präfrontalen neuronalen Schaltkreise und die gesteigerte neuronale Plastizität scheinen ein Vorteil zu sein,

Ich sach mal meine unmaßgebliche und durch keinerlei zitierbare Quellen gestützte Ansicht dazu. Es gibt ein paar hochrangig publizierte Studien zur Depressionsbehandlung, deren Fallzahl aber bei jeder anderen Substanz nicht dazu reichen würde, auch nur die Redaktion eines ärztlichen Provinzblattes zu beeindrucken. Überdies kann man sich nur schwer vorstellen, wie eine effektive Verblindung bei halluzinogenen Substanzen möglich sein soll.

Das mit der gesteigerten neuronalen Plastizität begreife ich gleich gar nicht. Bevor man so etwas anführt, sollte man mal Arbeiten zitieren, die einen derartigen paraklinischen Surrogatparameter als Marker einer Therapieeffizienz bei anderen Substanzen / Interventionen validiert haben. Kann ja sein, dass es das gibt, aber gesehen hab ich es bisher nicht.

Ich habe vor ein paar Monaten mal einer Vorstellung solcher Ergebnisse zugehört. Ein wenig ungewöhnlich für sonstige stocklangweilige wissenschaftliche Tagungen, fielen die Referenten sowohl durch ihre Euphorie als auch durch die Aggressivität auf, mit der sie auf Fragen reagiert haben. Aber gut, das war sicher nur mein gebiaster Eindruck.

Die zugrundeliegende ,,Theorie" scheint für meine Begriffe (auch wenn das selten klar formuliert wird) so etwas wie die ,,Entfesselung der Assoziation" zu sein, die frühere ,,Traumata" zu bearbeiten ermöglicht, oder auch eine ,,Katharsis" induzieren will - also letztlich irgendein psychoanalytischer Scheiß. Und weil mir die Zitate locker sitzen, hier hab ich gleich mal eins. Es ist ein wenig länglich, aber ich habe nicht die Stelle gefunden, wo man es kürzen sollte.

ZitatWe all know that opium, hashish, and alcohol produce certain effects on the observer, but as we do not think these effects admirable we take no account of them in our theory of the universe. They may even, sometimes, reveal fragments of truth; but we do not regard them as sources of general wisdom. The drunkard who sees snakes does not imagine, afterwards, that he has had a revelation of a reality hidden from others, though some not wholly dissimilar belief must have given rise to the worship of Bacchus. In our own day, as William James related, there have been people who considered that the intoxication produced by laughing-gas revealed truths which are hidden at normal times. From a scientific point of view, we can make no distinction between the man who eats little and sees heaven and the man who drinks much and sees snakes. Each is in an abnormal physical condition, and therefore has abnormal perceptions. Normal perceptions, since they have to be useful in the struggle for life, must have some correspondence with fact; but in abnormal perceptions there is no reason to expect such correspondence, and their testimony, therefore, cannot outweigh that of normal perception.

Bertrand Russell, Religion & Science, 1935

Kurz: manfrau kann auch versuchen, die Unordnung in einem Porzellanladen aufzuräumen, indem ersie eine Bombe drin zündet. Ist sie (die Bombe) groß genug, eröffnen sich hinterher durchaus interessante Ausblicke ins Freie, aber ob der Laden dann als aufgeräumt zu bezeichnen ist, wäre noch zu überdenken.

Zitat von: JulieJk am 22. Oktober 2021, 16:05:51
Hallo, ja, es wurde gelesen, zumindest von mir, und von anderen Ärzten, meiner Meinung nach, macht es keinen Sinn die etablierte Therapie, die die Cluster abkürzt.

Ach so, noch was. Der Satz ergibt keinen Sinn, und Arzt bist Du auch nicht, JulieJk.

Es ist schön, dass es sowas gibt. Die Schwangerschaft finde ich ziemlich beunruhigend. Der Mann hat keinen Plan, was eigentlich los ist und die Frau quält sich für neun Monate, nur um bei der Geburt noch mehr zu leiden. Trotzdem finde liebe ich das Konzept von Familie und Kindern. Daher informiere ich mich aktuell um mich mental auf die Situation vorzubereiten. (Ja, ich weiß es geht nicht. Man kann es ja wenigstens versuchen:D). Zurzeit lese ich viele Artikel von SPAM-Link entfernt. Sie schreibt wirklich interessante Beiträge zu allen möglichen Themen.

Es gibt ihn wirklich, den Restknopf fürs Hirn. Ein wenig Pilzbrühe und das Hirn wird neu verdrahtet. Das soll vor allem Top-Performern zu noch mehr Performance verhelfen. Das sind diejenigen, die sich solche Sessions auch leisten können. Wo kann ich investieren..?

ZitatAusgerechnet eine Hippiedroge weckt deshalb nun neue Hoffnung: Psilocybin. Der Wirkstoff aus halluzinogenen Pilzen löst Zustände aus, die einem LSD-Rausch ähneln. Eine Kombination aus Psychotherapie und der bewusstseinsverändernden Substanz könnte gerade jenen Patienten helfen, bei denen bisherige Therapien nicht anschlagen. Der Trip soll zu einer Art »Reset« im Gehirn führen, der es Patienten ermöglicht, aus ihren festgefahrenen Denkmustern auszubrechen.

https://www.spektrum.de/news/psilocybingestuetzte-psychotherapie-zauberpilze-im-selbstversuch/1939219

Zitat von: eLender am 26. Oktober 2021, 20:11:13
Es gibt ihn wirklich, den Restknopf fürs Hirn. Ein wenig Pilzbrühe und das Hirn wird neu verdrahtet.

Ah, ja danke. So ist es wirklich leicher fasslich, worum es eigentlich geht. Stefan Junker zurück von seinem Selbstversuch im Dienste der Allgemeinheit:

ZitatUnd es hat dem Psychologen in mir geholfen zu verstehen, warum eine derartige Erfahrung für Menschen mit Todesängsten oder schweren Depressionen so wertvoll sein kann. Eigentlich bin ich ein durch und durch rationaler Mensch. Vor dem Trip hätte ich mich als Atheist bezeichnet. Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher.«

Nanu? Die schnöde flache Welt der nur sichtbaren und messbaren Dinge hatte ihm doch schon vorher nicht genügt:

ZitatWir wollten durch Psilocybin etwas über die Welt und uns selbst erfahren. Als Therapeut fehlte mir bei meiner Arbeit zudem bisher der Zugang zu einer Art spirituellen Ebene.

Im Ganzen klingt es aber nicht wirklich originell. Aus einer alten Schwarte:

ZitatIV. Psilocybin

Hierbei handelt es sich um den Hauptinhaltsstoff des Pilzes Psilocybe mexicana, dessen Konsum v. a. zu rituellen Zwecken in Mittelamerika eine jahrtausendealte Tradition zu besitzen scheint. Psilocybin ist durch die sog. psycholytischen Therapieversuche in den 60er und 70er Jahren bekannt geworden. Man glaubte zeitweise, im Rahmen einer psychoanalytischen Behandlung besser an die tieferliegenden Erlebnisinhalte heranzukommen, wenn man diesen Prozeß durch die rauscherzeugende Wirkung des Psilocybins unterstütze. Dieses Verfahren hat sich allerdings in keiner Weise bewährt und wird heute auch kaum noch angewendet.

Psilocybin führt zu einem Wirkungsspektrum, das dem des LSD und des Meskalins weitgehend ähnelt. Seine Wirkungsdauer ist kürzer als die des LSD und des Meskalins. Dauerkonsum führt auch hier zu psychischer Abhängigkeit. Körperliche Veränderungen sind - wie beim Meskalin - nicht bekannt.

(Das Zitat ist aus Psychiatrie der Gegenwart, einem Handbuch aus ca Mitte der 80er Jahre; die genauen Angaben habe ich nicht mehr).

Der Stefan könnte doch, so als promovierter Psychologe, mal die alten Schwarten durchschmökern und dem Publikum berichten, welche deep-state-Intrigen dazu geführt haben, dass die Methode in den 60ern und 70ern verlassen worden ist.

ZitatDie aktuelle Studie ist im Fachblatt »Nature Medicine« erschienen. Die Forschenden um den britischen Psychologen und Neurowissenschaftler Robin Carhart-Harris von der University of California in San Francisco haben bei 59 Probanden aus zwei klinischen Studien mit Magnetresonanzbildern untersucht, ob sich das Gehirn strukturell verändert, wenn Psilocybin zur Behandlung eingesetzt wird. Zur Auswertung verglichen sie die Bilder mit Hirnscans von mit der Rauschdroge behandelten Patienten mit solchen, die stattdessen das Antidepressivum Escitalopram bekommen hatten.

Demnach erhöhte sich nur im Gehirn der mit Psilocybin therapierten Menschen die funktionale Konnektivität der neuronalen Netzwerke – wobei die Zunahme mit der Linderung der Symptome der Depression korreliert, schreiben die Forscher. Bei den Personen aus der mit dem gängigen Antidepressivum behandelten Kontrollgruppe waren keine solchen Gehirnveränderungen zu erkennen. Schon die klinischen Studien hatten zuvor belegt, dass der Pilzwirkstoff einen schnelleren und nachhaltigeren Effekt gegen die Depressionssymptome bewirkt.

https://www.spektrum.de/news/psilocybin-als-heilmittel-zauberpilze-knuepfen-neue-hirnnetzwerke/2008705

Das Neuronennetzwerk wird durch Pilzfäden ersetzt. Die sind für die bessere Vernetzung verantwortlich. Hat schon Peter Wohlleben am "Waldgehirn" feststellen können.

Mal ein Artikel nicht aus der Fachpresse.
https://www.technologyreview.com/2022/12/16/1065235/mind-altering-substances-overhyped/

ZitatMind-altering substances are being overhyped as wonder drugs

Da liest man beispielsweise:

ZitatBut these trials have been criticized. Take the psilocybin study, for example. It set out to test whether the drug could lower participants' depression symptoms by a certain degree, as measured using a questionnaire. It did not meet this goal. The study's authors wrote that "no conclusions can be drawn from this data."

That didn't stop the study's lead author, Robin Carhart-Harris, then at Imperial College London in the UK, from claiming in an article in The Guardian, just five days after the study's publication, that "psilocybin appear(s) to be a more successful treatment for depression than a typical antidepressant."

In that same article, the scientist wrote that he believes we are on the verge of "a paradigm shift in mental healthcare linked to an improved understanding of the origins of depression, and how we can most effectively treat it."

Paradigmenwechsel, die Lieblingsvokabel der Visionäre seit Thomas Kuhn. Aber zur Ehre der Fachpresse kann man wenigstens noch anführen:

ZitatOther researchers have questioned whether the trial should have been published at all. "We wondered why the editors published an underpowered, short-term, phase 2 trial that could not support any clinical conclusions," Wayne Hall of the University of Queensland in Australia and Keith Humphreys at Stanford University in California wrote in a different journal a couple of months ago.

"Unfortunately, psychedelic drugs have come to recent prominence through the unwise lowering of research standards by some major medical journals and the inappropriate exaggeration of research results in the popular media by scientists," the pair wrote. Ouch.

Zitat von: Peiresc am 17. Dezember 2022, 23:13:38Mal ein Artikel nicht aus der Fachpresse.

Da gibt es - ähnlich wie bei den Cannabinoiden - wohl eine Menge Schrottforschung, mehr Rausch Fantasie als Wirklichkeit. Schnell mal das Hirn neu vernetzen und umprogrammieren, dann klappts auch mit der schlanken Linie (passt grad gut zum Nachbarthema (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18147.0)). Beflügelt wird so etwas immer durch wirtschaftliche Interessen, es sollen ja einige Start-Ups im Siliziumtal voll darauf gesetzt haben. Da braucht man auch entsprechende Studien, sonst fließt die Kohle nicht nach Theranos-Art. In Lolland gibt es ja solche "Zentren", wo man sich gepflegt in die 4. Dimension katapultieren kann, mit allerlei Wunderversprechen (dort sind die Pilze nicht verboten). An sich eine interessante Sache, die ich auch mal probieren würde (abgesehen von den Kosten habe ich aber zu großen Respekt davor. Was macht man denn, wenn einem Gott begegnet und erklärt, man existiere gar nicht. Nichtauszudenken). Aber eine Erlösung von meinem Elend würde ich mir nicht versprechen. Nein, ich bin nicht dick.

ZitatMost recently, I came across a paper making the case that psychedelics could be useful in treating obesity. The paper, written by Nicole Fadahunsi and her colleagues at the University of Copenhagen in Denmark, argues that if psychedelics can change our behavior, and potentially get people off addictive substances, they might also help others change their unhealthy eating habits. The authors believe that psychedelics might also make people more open to other approaches to weight loss, such as lifestyle changes.

In der Psychiatrie sind Scharlatane bzw. Taugenichtse gern gesehen. Es ist das Auffangbecken für gescheiterte Existenzen. Wer betätigt sich als Psychiater, noch dazu in einem öffentlichen Spital? Wohl jemand, der auf dem Arbeitsmarkt nicht so die große Auswahl hat aufgrund eines schwierigen Studiums. Dort ist man nicht wählerisch, die Stellenbeschreibung spricht ohnehin keine hochmotivierten und besonders Qualifizierten an, wäre ja Perlen vor die Säue.

Und: Wer von den fleißigen Tippern hier weiß, wovon er/sie schreibt? War schon mal jemand in der Psychiatrie als wenigstens durchschnittlich begabter, jedoch mit Depressionen, und hat das Idiotenprogramm genießen dürfen? Gruppentherapien, bei denen man von anderen lernt, wie man sonst noch in der Psychiatrie landen kann? Musiktherapien mit Instrumenten, mit denen man nicht musizieren kann und mit einer Therapeuten, die die eigene Erkrankung leider an der Karriere gehindert hat?
Lol.
Das ekligste jedoch, man wird nicht über die Medikamente aufgeklärt und die eigene Entscheidung respektiert. Es wird manipuliert, was das Zeug hergibt. Zwangsuntergebrachte dürfen mit einer vorzeitigen Entlassung rechnen, wenn sie sich kooperativ verhalten und alles schlucken, was so ein Studienversager verschreibt. So sieht eine nüchterne Aufklärung über Wirkung und Nebenwirkung von Medikamenten eben nicht aus.
Falls der Patient keine Medikamente nehmen möchte, hat ihn der Therapeut und die Therapiegruppe aber gar nicht so lieb. Und dann ist er auch selber schuld, dass es ihm schlecht geht, auch wenn schon längst bekannt ist, dass Antidepressiva die behauptete Hauptwirkung nur bei seltenen, schweren Depressionen haben.

Ich jedenfalls werfe mir lieber Pilze ein und genieße ein paar schöne oder zumindestens interessante Stunden statt Antidepressiva, die angeblich nach drei, vielleicht aber auch nach vier oder fünf oder sonst wie vielen Wochen wirken - vorausgesetzt, man will die Wirkung auch wirklich. Plazebo halt.

Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 21:52:05Beflügelt wird so etwas immer durch wirtschaftliche Interessen, es sollen ja einige Start-Ups im Siliziumtal voll darauf gesetzt haben. Da braucht man auch entsprechende Studien, sonst fließt die Kohle nicht nach Theranos-Art.

Wie pöse aber auch, dass es im Kapitalismus um Geld geht. Oder: Ja. Und? Die Sorte von Wahrsagerei, die den Finsterniseinbruch gegen Abend vorhersieht.

Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 21:52:05An sich eine interessante Sache, die ich auch mal probieren würde (abgesehen von den Kosten habe ich aber zu großen Respekt davor. Was macht man denn, wenn einem Gott begegnet und erklärt, man existiere gar nicht.

Eben. Sie haben keine Ahnung. Erklärt wird auf einem Trip nicht viel, eher erfühlt. Darüber könnte man viel schreiben, aber wozu? Um das Erleben kommt man nicht herum.

Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 21:52:05Aber eine Erlösung von meinem Elend würde ich mir nicht versprechen.

Das würde ich mir nirgendwo, von keinem Menschen und keinem Medikament. Der Begriff 'Erlösung' imselben Atemzug mit Elend ist Problematisch. Erlösung ist ein spiritueller Begriff, das kann auch die  moderne Medizin nicht, schon gar nicht die Psychiatrie. Und sorry. Sie hat es mal versucht, im Dritten Reich.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43In der Psychiatrie sind Scharlatane bzw. Taugenichtse gern gesehen. Es ist das Auffangbecken für gescheiterte Existenzen. Wer betätigt sich als Psychiater, noch dazu in einem öffentlichen Spital? Wohl jemand, der auf dem Arbeitsmarkt nicht so die große Auswahl hat aufgrund eines schwierigen Studiums. Dort ist man nicht wählerisch, die Stellenbeschreibung spricht ohnehin keine hochmotivierten und besonders Qualifizierten an, wäre ja Perlen vor die Säue.

,,Gern gesehen" stimmt zwar nicht, aber ansonsten ist das nicht völlig falsch, vgl Postel. Er ist nur deshalb groß rausgekommen, weil er keine seriöse Konkurrenz hatte.

In Italien oder den USA hat man das Problem nicht. Aber wie hat man es gelöst? Es gibt keine stationäre Psychiatrie (außer ein paar forensischen Betten).

Zitat(https://www.researchgate.net/publication/331186514/figure/fig2/AS:960494303199232@1606011095540/Psychiatric-care-beds-per-100-000-population-2014-2016-OECD-website-101787-0191328e-en.png)

Psychiatric care beds per 100,000 population, 2014–2016 (OECD website 10.1787/0191328e-en)

Man vermutet, dass die optimale Bettenzahl so bei ca. 60/100.000 Ew. liegt.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43Zwangsuntergebrachte dürfen mit einer vorzeitigen Entlassung rechnen, wenn sie sich kooperativ verhalten und alles schlucken, was so ein Studienversager verschreibt.

Und das ist auch in Ordnung so, denn damit zeigen sie, dass sie zumindest ein bisschen Realitätskontrolle zurückgewonnen haben. Es ist übrigens in Deutschland gar nicht so einfach, zwangseingewiesen zu werden.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43Ich jedenfalls werfe mir lieber Pilze ein und genieße ein paar schöne oder zumindestens interessante Stunden

Alkoholiker und sonstige Drogenabhängige reden ähnlich, zumindest zeitweise.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43statt Antidepressiva, die angeblich nach drei, vielleicht aber auch nach vier oder fünf oder sonst wie vielen Wochen wirken - vorausgesetzt, man will die Wirkung auch wirklich

Und das verstehe ich überhaupt nicht. Wieso Antidepressiva nehmen, wenn Du keine Wirkung willst?  :gruebel

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Und das ist auch in Ordnung so, denn damit zeigen sie, dass sie zumindest ein bisschen Realitätskontrolle zurückgewonnen haben.

Sie haben erkannt, dass sie nur dann herauskommen, wenn sie falsche Tatsachen vorgaukeln. Ja, das ist durchaus ein Realitätsbezug, den nur Betroffene erlangen können. Andere gehen davon aus, dass den Kranken geholfen wird.
Fakt ist aber, dass auch psychisch Kranke das Recht haben, über ihren Körper selbst zu bestimmen und auch lebenswichtige Behandlungen abzulehnen. Ebenso haben sie das Recht, über Wirkung und Nebenwirkung aufgeklärt zu werden, um eine informierte Entscheidung treffen zu können. Und: Wie Sie ja schrieben: Postl hatte keine ernste Konkurrenz, die dem Kranken in diesem Absatz aber zu mehr Realitätsbezug verhelfen will - mit einer indirekten Drohung. Naja.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Es ist übrigens in Deutschland gar nicht so einfach, zwangseingewiesen zu werden.

So jedenfalls die Theorie. Ich glaube nicht, dass ein Psychiater Konsequenzen fürchten muss, gleich, wie er entscheidet.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Alkoholiker und sonstige Drogenabhängige reden ähnlich, zumindest zeitweise.

Von mir aus. Meine Abhängigkeit habe ich bisher 2x ausgelebt, ich bin in meinen 40ern. Und nein, ich habe nicht die Welt und das Leben verstanden, sonst wäre ich schon längst für den Nobellpreis vorgeschlagen worden. Schön war es trotzdem, und ich hoffe, dass an diesen Substanzen tatsächlich mal geforscht wird.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Und das verstehe ich überhaupt nicht. Wieso Antidepressiva nehmen, wenn Du keine Wirkung willst?  :gruebel

Quatsch. Natürlich wollte ich eine. Wirkte aber nicht. Und nach der Erfahrung mit braven PatientInnen habe ich die Finger ganz davon gelassen. Lieber mit Depressionen und dem Suizidrisiko leben als so Enden wie die Menschen auf Antidepressiva, denen man die Depression Meterweit gegen den Wind anmerkt.
Ich meinte, dass der Patient stark an die Wirkung glauben muss. Wären da nicht die kurzfristigen, jedoch nicht harmlosen und noch weniger ungefährlichen Nebenwirkungen, die der Arzt im Blick behalten muss, könnte man sich das Tamtam mit den paar Wochen sparen und dem Patienten gleich erzählen, dass es ihm in den nächsten Tagen erheblich besser gehen werde.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26Fakt ist aber, dass auch psychisch Kranke das Recht haben, über ihren Körper selbst zu bestimmen und auch lebenswichtige Behandlungen abzulehnen.

Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig, ja. Hat das jemand bestritten?

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26Andere gehen davon aus, dass den Kranken geholfen wird.
Fakt ist aber, dass auch psychisch Kranke das Recht haben, über ihren Körper selbst zu bestimmen und auch lebenswichtige Behandlungen abzulehnen.

Siehst Du da einen Widerspruch? Wenn ja, schwebt Dir eine Lösung vor?

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Es ist übrigens in Deutschland gar nicht so einfach, zwangseingewiesen zu werden.

So jedenfalls die Theorie. Ich glaube nicht, dass ein Psychiater Konsequenzen fürchten muss, gleich, wie er entscheidet.

Die Entscheidung liegt beim Gericht. Und warum sollte sich der Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, diese gescheiterte Existenz, freiwillig solch unangenehme, schwer behandelbare und vielleicht gefährliche Patienten an Land ziehen? Aber natürlich ist auch da was Wahres dran. Der Psychiater bescheinigt einfach, dass ,,keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", und schwupps ist er das Problem los. Wenn es schief geht, hat er sehr gute Chancen, dass das keine direkten Folgen für ihn hat.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43statt Antidepressiva, die angeblich nach drei, vielleicht aber auch nach vier oder fünf oder sonst wie vielen Wochen wirken - vorausgesetzt, man will die Wirkung auch wirklich

Und das verstehe ich überhaupt nicht. Wieso Antidepressiva nehmen, wenn Du keine Wirkung willst?  :gruebel

Quatsch. Natürlich wollte ich eine. Wirkte aber nicht.

Also für meine Begriffe hattest Du Dich da in bisschen missverstänlich ausgedrückt, deshalb meine Nachfrage. Die NNT (number needed to treat) für Antidepressiva ist etwa 9, d. h. man muss 9 Patienten behandeln, und einer hat einen Nutzen. Klingt verbrecherisch, ist aber bei Behandlung körperlicher Erkrankungen häufig nicht anders. Wichtig dabei ist nicht die Nebenwirkung als solche, sondern das Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Aber wir sind damit inzwischen weit, weit OT. Psychiatrie-Fäden hatten wir schon mehrere. Entweder Du hängst Dich da irgendwo ran oder Du machst einen neuen auf, in der Hoffnung, dass sich jemand provoziert fühlt Dir zu antworten.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Siehst Du da einen Widerspruch? Wenn ja, schwebt Dir eine Lösung vor?

Zwangsbehandlung und das Recht auf freie Entscheidung über den eigenen Körper sind wohl widersprüchlich. Dies wird spätestens beim Recht auf die Selbstbestimmte, assistierte Lebensbeendigung relevant, wo man sich vor lauter absurden Konstruktionen den Hals verränkt. Man könnte ja auch einfach akzeptieren, dass der schmerzgeplagte, Krebskranke, dem man allzugern den Gnadensuizid zugesteht, genauso wenig frei entscheidet wie der auf andere Weise gequälte Depressive, der oft richtig erkennt, dass ihm nicht geholfen werden kann.

Lösung nein, Ansätze ja. Fremd- und Selbstgefährdung sollten nicht gleich behandelt werden, ersteres ist grundsätzlich strafbar.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Die Entscheidung liegt beim Gericht. Und warum sollte sich der Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, diese gescheiterte Existenz, freiwillig solch unangenehme, schwer behandelbare und vielleicht gefährliche Patienten an Land ziehen? Aber natürlich ist auch da was Wahres dran. Der Psychiater bescheinigt einfach, dass ,,keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", und schwupps ist er das Problem los. Wenn es schief geht, hat er sehr gute Chancen, dass das keine direkten Folgen für ihn hat.

Aus demselben Grund, aus dem er den Job ergreift. Er ist eben ein Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, eine gescheiterte Existenz. So jemand merkt natürlich nicht, dass er es sich leichter machen könnte. Vielleicht meint er auch, helfen oder retten zu können, so viel Größenwahn traue ich dummen Menschen schon zu.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Also für meine Begriffe hattest Du Dich da in bisschen missverstänlich ausgedrückt, deshalb meine Nachfrage. Die NNT (number needed to treat) für Antidepressiva ist etwa 9, d. h. man muss 9 Patienten behandeln, und einer hat einen Nutzen. Klingt verbrecherisch, ist aber bei Behandlung körperlicher Erkrankungen häufig nicht anders. Wichtig dabei ist nicht die Nebenwirkung als solche, sondern das Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Verbrecherisch nicht, eher nach ahnungslosem Rumstochern. Bei körperlichen Erkrankungen  kann ich dir nicht zustimmen, da gefährliche Erkrankungen massiv zurückgegangen und die Lebenserwartung gestiegen sind. Das Ausmaß könnte nicht damit erklärt werden, wenn eine/r von 9 profitiert hätte.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Aber wir sind damit inzwischen weit, weit OT. Psychiatrie-Fäden hatten wir schon mehrere. Entweder Du hängst Dich da irgendwo ran oder Du machst einen neuen auf, in der Hoffnung, dass sich jemand provoziert fühlt Dir zu antworten.

Im eigenen Posting Fragen stellen und andererseits den Gesprächspartner zur Nichtentgegnung zu nötigen klingt nach einer sehr verzweifelten Verlegenheitslösung.

Dabei waren mein Anliegen eigentlich  die Pilze.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38[Fremdgefährdung ...] ist grundsätzlich strafbar.

Außer bei psychisch schwer Erkrankten. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die nicht leichtfertig aufgegeben werden sollte.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38Im eigenen Posting Fragen stellen und andererseits den Gesprächspartner zur Nichtentgegnung zu nötigen klingt nach einer sehr verzweifelten Verlegenheitslösung.

Nee, mir geht es mehr um die Vermeidung von Redundanzen. ;)
Na gut, machen wir eben hier weiter. Wir sollten nur gelegentlich den Weg in die Pilze zurückfinden.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Die Entscheidung liegt beim Gericht. Und warum sollte sich der Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, diese gescheiterte Existenz, freiwillig solch unangenehme, schwer behandelbare und vielleicht gefährliche Patienten an Land ziehen? Aber natürlich ist auch da was Wahres dran. Der Psychiater bescheinigt einfach, dass ,,keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", und schwupps ist er das Problem los. Wenn es schief geht, hat er sehr gute Chancen, dass das keine direkten Folgen für ihn hat.

Aus demselben Grund, aus dem er den Job ergreift. Er ist eben ein Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, eine gescheiterte Existenz. So jemand merkt natürlich nicht, dass er es sich leichter machen könnte.

Das verstehe ich mal wieder nicht ganz. Der Grund war doch, dass er zu faul ist, was Vernünftiges zu tun? Und da soll er nicht den Grips haben, sich mit einer Zeile Text aus dem Schneider zu helfen?

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38Vielleicht meint er auch, helfen oder retten zu können, so viel Größenwahn traue ich dummen Menschen schon zu.

Die Definition von ,,Scharlatan" jedenfalls erfüllt er damit nicht mehr:

ZitatDer Unterschied zwischen dem Krämer & dem Scharlatan besteht darin, daß der Scharlatan weiß, wie wenig das, was er anpreist, wert ist, während der Krämer Nichtigkeiten anpreist, die er wirklich für wunderbare Dinge hält. Daraus ist zu ersehen, daß der eine oft ein Tor & der andere immer ein Betrüger ist. Der Krämer wird durch die Dinge & durch sich selbst getäuscht, die anderen werden dagegen von dem Scharlatan getäuscht.

Diderot, in Encyclopédie, 1751 – 1772

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38Bei körperlichen Erkrankungen  kann ich dir nicht zustimmen, da gefährliche Erkrankungen massiv zurückgegangen und die Lebenserwartung gestiegen sind. Das Ausmaß könnte nicht damit erklärt werden, wenn eine/r von 9 profitiert hätte.

Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Außer bei psychisch schwer Erkrankten. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die nicht leichtfertig aufgegeben werden sollte.

Ich meinte das österreichische Grundsätzlich, im Sinne von prinzipiell. Eine Fremdgefährdung führt nicht automatisch zur Vermutung des Vorliegens einer psychischen Erkrankung, Suizidalität jedoch schon. Es sei denn, die Person ist eine Halbleiche und nur noch am Schreien vor Schmerzen, dann wird ihr seltsamerweise Rationalität unterstellt.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Nee, mir geht es mehr um die Vermeidung von Redundanzen. ;)

So und nicht anders wäre "weit, weit OT" und "in der Hoffnung, dass sich jemand provoziert fühlt dir zu Antworten." zu verstehen gewesen. Mea Culpa...

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Na gut, machen wir eben hier weiter. Wir sollten nur gelegentlich den Weg in die Pilze zurückfinden.

Gern. Frühling wäre die optimale Zeit für eine Growbox.
Scherz bei Seite. Dazu wurde meinerseits schon alles gesagt. Ich hoffe, dass daran und damit seriös geforscht wird. Es ist kein Wundermittel und kein Jesus 2.0, das Blinde sehen und Taube hören lässt. Aber eben auch kein Zuckerkügelchen.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Das verstehe ich mal wieder nicht ganz. Der Grund war doch, dass er zu faul ist, was Vernünftiges zu tun? Und da soll er nicht den Grips haben, sich mit einer Zeile Text aus dem Schneider zu helfen?

Yepp. Soll ja auch dumme und fleißige Menschen geben. Der glaubt vielleicht wirklich, dass ihm was blüht, wenn sich der Patient ins Jenseits befördert.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Die Definition von ,,Scharlatan" jedenfalls erfüllt er damit nicht mehr: (...)

Mir ist es einerlei, welchen Namen man dem Kind gibt. Auch muss nicht jeder Psychiater sämtliche negative Eigenschaften in voller Ausprägung aufweisen. Jedenfalls aber die unfähigeren Studenten. Ihm fehlt halt das Zeug zu Höherem. Viele Repräsentanten mit großem Sendungsbewusstsein und eher niedrigen ethischen Standards. Auch der dümmste Psychiater in einer abgefuckten Polyklinik kriegt irgendwann mit, wie sehr er mit den Medikamenten kranken nicht hilft, ihnen dafür auf Dauer enormen Schaden zufügt - und trotzdem macht er weiter. Und wie soll ich den nennen, der ahnt, welches minderwertige Glump an den Mann er bringt und dennoch hofft, es sei immens wertvoll?
Davon getrennt zu beurteilen ist die Psychiatrie als Wissenschaft. Sowas kaspert bei uns vor Gericht als Gutachter herum. Jedes Mal eine Witzveranstaltung. Ich weiß, wovon ich rede. Wenn eine Koryphäe doziert, wird's Zeit für ein Nickerchen. Man verpasst genau nichts.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Warum sollte es hier nicht auf meine Zustimmung ankommen? Das hier ist ein Forum, wo ich nicht meine Studienergebnisse präsentiere, sondern meine bescheidene Meinung. Ich weiß, dass ein fähiger Zahnarzt Karies erkennt und eine wirksame Behandlung einleitet. Der Psychiater verschreibt erst einmal SSRI, ohne zu prüfen, ob ich tatsächlich einen gestörten Serotoninhaushalt habe. Würde ein Zahnarzt ebenso verfahren, würde er ungeschaut einfach losbohren, weil ich Zahnschmerzen angebe.
Also handelt es sich bei der Zahnheilkunde tatsächlich um Medizin, bei der Psychiatrie um Kaffeesudleserei.
Und ich bin sicher nicht der Einzige, der die Medikamente einfach genervt abgesetzt hat, zum Glück noch rechtzeitig ohne Absetzsymptome.
Das hat wohl einen Grund. Ich hatte keine Lust auf gefährliche Langzeitfolgen ohne wenigstens frei von Depressionen zu sein.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16Der Psychiater verschreibt erst einmal SSRI, ohne zu prüfen, ob ich tatsächlich einen gestörten Serotoninhaushalt habe.

;D

ZitatIhr wisst nicht, um was Ihr bittet. Mt 20, 22

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16Das hier ist ein Forum, wo ich nicht meine Studienergebnisse präsentiere,

Fremde Studienergebnisse würden genügen.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16sondern meine bescheidene Meinung

(https://media.tenor.com/CkASCfIfaWIAAAAd/the-dude-yeah-well-you-know-thats-just-like-your-opinion-man.gif)

Was möchtest denn belegt haben? Meine Ansicht, dass in der Psychiatrie nichts weitergeht, weil sich dort der unfähige Bodensatz der Gesellschaft ansammelt? Der nichtärztliche Rest rekrutiert sich aus den schwierigen Fällen der Arbeitsagenturen.
Dass Antidepressiva meistens in der Hauptwirkung Plazebos sind, aber leider nicht wirkungslos. .
Bei diesen Punkten sind wir uns ja ohnehin einig, so jedenfalls mein Fazit aus deinen Antworten.

Daraus ergibt sich natürlich, dass ich nicht in der Psychiatrie arbeite, bin ja fähig. Sonst würde ich Patienten dazu raten, mit ihren Depressionen leben zu lernen oder die entsprechende Konsequenz zu ziehen, wenn sie nicht nach längerer Einnahme langfristig auch noch mit organischen Ausfallserscheinungen leben lernen wollen. Depressionen kann man derzeit nicht behandeln.

Schreiben hier überhaupt Betroffene oder wenigstens Experten?
Schließlich bin ich es mittlerweile gewohnt von modernen Möchtegern-Aufklärern, dass sie nicht forschen, auch über keinerlei wissenschaftlichen Background verfügen, jedoch über Gott und die Welt bescheidwissen.
Die Apologie des Sokrates ist dem aufdeckerischen Islamwissenschaftler, Klimaforscher, Evolutionsbiologen und Antiphilosophen von Weltrang, alles gleichzeitig versteht sich, fremd und seinem gesunden Empfinden zuwider. Im Gegensatz zu Sokrates hat er heute Google. Von nichts Wissen kann keine Rede mehr sein.

Jedenfalls erscheint während eines Pilztrips kein Jesus, wenn dieser dem Trippenden nicht schon zuvor zu erscheinen pflegte. Und leider ist das, was vergleichsweise einfach in Worte zu fassen wäre, nämlich die visuellen Effekte, nicht die Hauptsache bei einem Trip. Wer nur lustige Visuals haben will, sollte sich nach anderen Substanzen umsehen.
Wie sich Pilze auf jemanden auswirken, der schon nüchtern haluziniert, kann ich nicht sagen. Ich möchte hinzufügen, dass ich zuvor und auch noch nach den Trips in psychotherapeutischer Behandlung war und mir bewusst ist, dass die Pilze nicht ursächlich sind für meine Arbeitsfähigkeit und Belastbarkeit.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 11:00:52Bei diesen Punkten sind wir uns ja ohnehin einig

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26Quatsch.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 13:02:39Schreiben hier überhaupt Betroffene oder wenigstens Experten? ...

Wenn mich jemand als unfähigen Bodensatz der Gesellschaft und sich selbst gleichzeitig als "fähig" bezeichnet,
ist meine Motivation sicher sehr hoch, mit so jemanden seriös zu diskutieren.
Und "Alles Trottel, außer mich" zeugt außerdem nicht von sonderlich viel Diskussionsbereitschaft.

Ja nun. So ist halt die Realität. Man könnte, statt mit Verweigerung zu reagieren, sich doch einfach so akzeptieren, wie man ist.
Und außerdem hält sich hier doch jeder für Einstein. Bei mir stimmt es ausnahmsweise.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 16:19:28Und außerdem hält sich hier doch jeder für Einstein. Bei mir stimmt es ausnahmsweise.

Merkt man fast gar nicht.

Was versuchst du denn eigentlich, hier zu verarbeiten, indem du dein persönliches Schicksal verallgemeinerst?

Meine bisher 5 Psychiater und 4 Psychotherapeuten bisher haben sich bis auf wenige Ausnahmen recht geschickt und kompetent darin angestellt, mir das Leben zu retten. Aber es gibt eben immer Patienten, die nicht therapierbar sind.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 13:02:39Schreiben hier überhaupt Betroffene oder wenigstens Experten?

Ja.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 16:19:28... Und außerdem hält sich hier doch jeder für Einstein. Bei mir stimmt es ausnahmsweise.

OK, das macht es mir etwas leichter. Abgeheftet unter "Troll - füttern verboten".

@ Celsus: Hier geht es eigentlich um die Pilze bzw. LSD. Dazu könnte ich schon beitragen und habe ich auch. Aber die Lesenden stürzen sich mit Vorliebe auf das OffTopic, meine Ansichten zur Psychiatrie.

@ Celsus: Untherapierbar oder nicht therapiebedürftig, das ist hier die Frage. Meine Erfahrung beschränkt sich auf eine Zwangsunterbringung, wo sie mich nach zwei Tagen loswerden wollten. Da habe ich eben auch gehört, wie ohne jegliche Aufklärung Medikamente verabreicht wurden, zunächst nett, dann streng. Ich habe gleich mit dem Anwalt gedroht und man ging Gott sei Dank auf Abstand.

Jahre Später war ich noch freiwillig auf einer Therapiestation, ganz ohne Medikamentenzwang. Aber auch da wurde nicht ordnungsgemäß aufgeklärt, sondern erwünschtes Verhalten verstärkt, auf die üblich durchsichtige Weise. Vom Namen sollte man sich nicht irreleiten lassen. Therapie meint dort eben Idiotenbeschäftigungsprogramm. Wussten Sie schon, dass man nicht zur jeden Person auf dieselbe Art nein sagen kann? Also ich wäre da sicher nicht von allein draufgekommen.

Das ist doch eine Menge Erfahrung, woraus ich mir ein ausgewogenes Bild und ein faires Urteil machen kann.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 19:06:42eine Menge Erfahrung, woraus ich mir ein ausgewogenes Bild und ein faires Urteil machen kann

Meinst Du z. B. das hier?

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16Ich weiß, dass ein fähiger Zahnarzt Karies erkennt und eine wirksame Behandlung einleitet. Der Psychiater verschreibt erst einmal SSRI, ohne zu prüfen, ob ich tatsächlich einen gestörten Serotoninhaushalt habe.

... da hatten wir doch neulich einen Vorschlag, wie das gehen könnte:

Zitat von: Peiresc am 11. Juli 2022, 14:07:32Das legendäre, bisher unerreichte Vorbild ist die Autotrepanation von Joseph Mellen

(http://strangeattractor.co.uk/wp-content/uploads/2015/10/borehole-cropped-300x431.jpg)

http://strangeattractor.co.uk/shoppe/bore-hole/
Sein Buch kann man zum Schnäppchenpreis bei Amazon kriegen.

So eine Existenz würde ich definitiv einer mit Antidepressiva vorziehen. Immerhin gibt es ein Interview von ihm, 76jährig und allem Anschein nach glücklich.

Für den Anfang könnte man sich jedoch  mit weniger begnügen, zB mit größeren Studien, die die Euphorie sicherlich etwas dämpfen werden.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 20:46:17So eine Existenz würde ich definitiv einer mit Antidepressiva vorziehen. Immerhin gibt es ein Interview von ihm, 76jährig und allem Anschein nach glücklich.

Ja, er hat den Sinus sagittalis superior verfehlt, sonst hätte er hinterher keine Interviews mehr geben können. Die bildliche Darstellung kann also nicht korrekt sein. Dass man Trepanationen durch Laien überleben kann, beweisen ja prähistorische Schädel.
Ein Glück, dass Du die Pilze hast, da musst Du Dich dieser Gefahr nicht aussetzen, um den Antidepressiva zu entgehen.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 20:46:17Für den Anfang könnte man sich jedoch  mit weniger begnügen, zB mit größeren Studien

Ich habe da eher Zweifel, ob man so was durch die Ethikkommission bekommt. Die NNH (number needed to harm) dürfte doch noch deutlich unter 9 liegen.

Ich hatte die Pilze bisher 2x, und das Ganze ist auch schon wieder drei Jahre her. Der Großteil der Arbeit besteht darin, den eigenen A hochzukriegen. Das nimmt einem kein Pilz der Welt ab.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 22:37:04Der Großteil der Arbeit besteht darin, den eigenen A hochzukriegen. Das nimmt einem kein Pilz der Welt ab.

Ups. Das ist der erste vernünftige Satz, den Du gesagt hast.  :2thumbs:

Es geht um den Artikel hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Psycholytische_Therapie

Der könnte in der Tat mal bearbeitet bzw. aktualisiert werden. Es gibt im Rahmen von Studien schon "Therapien" u.a. mit Ketamin. Aber es ist eben keine etablierte Therapie, die an sich alle Probleme nachhaltig löst. Bei Ketamin wird auch nur von einer kurzzeitigen Besserung (bei bestimmten Formen) gesprochen, weit von einen regulärem therapeutischen Ansatz entfernt. Und geforscht wird daran schon seit Jahrzehnten, ohne größere neue Erkenntnisse. Man weiß nichts über Langzeitwirkungen, kurzfristige Effekte sagen nicht so viel aus.

Man kann ja gerne seine anekdotischen Selbstversuche hier präsentieren, aber das ist für das Wiki unbedeutend. Es geht um die Studienlage, nicht um die gefühlten Wahrheiten. Dass Pilze u.ä. einen positiven Schub leisten können (wie auch immer man das definiert) ist nicht das gleiche wie eine effektive Therapie. Es ist immer gut, vor zu viel Euphorie zu warnen und auf die Beschränkungen solcher Ansätze hinzuweisen.

Um genau diesen Unterschied, um die falschen Versprechen und geschürten Hoffnungen, geht es. Da mag ein Pilztripp am Wochenende ja noch ganz lustig sein, aber uns beschäftigen eher solche Dinge:

ZitatHilfesuchende Menschen, die in die Fänge solcher Pseudo-Therapeuten geraten, "kleben" über Jahre oder Jahrzehnte dort fest, ohne den wahren Grund ihrer Probleme zu erkennen, geschweige denn, diese zu lösen, warnt der Psychiater Arno Deister. Den Psycholyse-Therapeuten fehlt oft jedwede professionelle Distanz ihrer Patienten gegenüber – eine grundlegende, ethische Regel in der Psychotherapie. Sie handeln damit ganz im Sinne Samuel Widmers. Der "Meister", der fast alle im Untergrund agierenden Therapeuten ausgebildet hat, überschritt dieses "No-Go" ebenfalls und setzte noch einen drauf: Therapeut und Klient dürfen sich sogar sexuell annähern. So hat er es in seiner "Kirschblütengemeinschaft" vorgelebt. Und so ist es im Internet nachzuhören oder in Widmers Buch "Inzest-Tabu" nachzulesen.

https://www.swr.de/swr2/wissen/psycholyse-therapie-oder-trip-auf-krankenschein-102.html

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53Man kann ja gerne seine anekdotischen Selbstversuche hier präsentieren, aber das ist für das Wiki unbedeutend. Es geht um die Studienlage, nicht um die gefühlten Wahrheiten. Dass Pilze u.ä. einen positiven Schub leisten können (wie auch immer man das definiert) ist nicht das gleiche wie eine effektive Therapie. Es ist immer gut, vor zu viel Euphorie zu warnen und auf die Beschränkungen solcher Ansätze hinzuweisen.

Eine "effektive Therapie" besteht heute aus vielen, kurzfristigen Effekten. Gerade bei den heute üblichen Kurzzeittherapien muss sich der Patient den Rest selbst erarbeiten. Das nimmt dir weder ein Pilz noch ein Medikament ab. Gefährlicher als ein Antidepressivum ist ein Pilz auch nicht (Set und Setting beachten).
Und wie schon geschrieben, die am häufigsten verschriebenen Verfahren wurden nicht mit den heute uns zur Verfügung stehenden bildgebenden Verfahren entwickelt. Es gibt keine Normwerte für die angeblich zu niedrigen Botenstoffe im Gehirn, weshalb auch die Motivation, sie zu erhöhen, fragwürdig erscheint.
Versteht sich wohl von selbst, dass dies in psychotherapeutischer Begleitung erfolgen müsste.

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53Um genau diesen Unterschied, um die falschen Versprechen und geschürten Hoffnungen, geht es. Da mag ein Pilztripp am Wochenende ja noch ganz lustig sein, aber uns beschäftigen eher solche Dinge:

Es ist eben nicht "ganz lustig". Das Warnschild vor der Selbstmedikation ist völlig zurecht angebracht.

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53

ZitatHilfesuchende Menschen, die in die Fänge solcher Pseudo-Therapeuten geraten, "kleben" über Jahre oder Jahrzehnte dort fest, ohne den wahren Grund ihrer Probleme zu erkennen, geschweige denn, diese zu lösen, warnt der Psychiater Arno Deister. Den Psycholyse-Therapeuten fehlt oft jedwede professionelle Distanz ihrer Patienten gegenüber – eine grundlegende, ethische Regel in der Psychotherapie. Sie handeln damit ganz im Sinne Samuel Widmers. Der "Meister", der fast alle im Untergrund agierenden Therapeuten ausgebildet hat, überschritt dieses "No-Go" ebenfalls und setzte noch einen drauf: Therapeut und Klient dürfen sich sogar sexuell annähern. So hat er es in seiner "Kirschblütengemeinschaft" vorgelebt. Und so ist es im Internet nachzuhören oder in Widmers Buch "Inzest-Tabu" nachzulesen.

Jetzt wird es aber wirklich lächerlich. Machtmissbrauch und sexueller Missbrauch sind ein NoGo und gefährlich in jeder Psychotherapie. In vielen Verfahren hat man daher Maßnahmen ergriffen und Kontrollmechanismen eingerichtet. Mit dieser Gefahr müsste man sich auch bei psycholytischer Therapie, sicherlich noch intensiver als bei anderen Verfahren, befassen.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Jetzt wird es aber wirklich lächerlich.

Mir fällt auf, dass Dein Tonfall nicht so ganz zu Deinem Inhalt passen will, denn in der Sache bringst Du nicht wirklich was gegen den Passus vor, den Du kommentierst.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Gefährlicher als ein Antidepressivum ist ein Pilz auch nicht (Set und Setting beachten).

Weiß man nicht; nicht in Zahlen.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Und wie schon geschrieben, die am häufigsten verschriebenen Verfahren wurden nicht mit den heute uns zur Verfügung stehenden bildgebenden Verfahren entwickelt.

Das ein Topos, der regelhaft bei psychiatrischen Laien, und manchmal auch bei Psychologen auftaucht, vorzugsweise wenn sie einen antipsychiatrischen drive haben.

Es ist Nonsens. Die Bildgebung zeigt bei rein psychischen Störungen (das sind die, bei denen Psychotherapie sinnvoll ist) gar nichts. Dahinter steckt die Idee der fehlenden Biomarker in der Psychiatrie. Einstieg z. B. in #16 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16167.msg221398;topicseen#msg221398).

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Es gibt keine Normwerte für die angeblich zu niedrigen Botenstoffe im Gehirn, weshalb auch die Motivation, sie zu erhöhen, fragwürdig erscheint.

Unsinn.

Die Serotoninhypothese ist momentan unter Druck von Moncrieff, die allerdings definitiv einen antipsychiatrischen touch hat. Ich habe ihre Arbeit gelesen; das klingt schon aufwändig und ist nicht ganz einfach vom Tisch zu wischen. Hier z. B. wird sie referiert:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/die-serotonin-hypothese-wackelt-134512/

Wenn sie aber das hier tatsächlich gesagt hat,

ZitatDie Wirkung von Antidepressiva beruhe möglicherweise auf einem starken Placeboeffekt oder auf einem allgemein dämpfenden Effekt auf das emotionale Empfinden, aber vermutlich nicht auf einer Erhöhung des Serotonins. »Daher kann man unmöglich sagen, ob die Einnahme von SSRI sich lohnt oder sogar sicher ist«, kommentieren sie selbst in einer begleitenden Mitteilung.

Dann offenbart es ihren Unverstand, denn sonst bräuchte man ja über die pathogenetische Vorstellung hinaus überhaupt keine klinischen Studien. Letztere sind nicht dazu da, Wirkungsmechanismen zu belegen (allenfalls indirekt), und auch nicht dazu, einen Placeboeffekt auszuschließen, sondern dazu, einen über den Placeboeffekt hinausgehenden, spezifischen Effekt des Verums zu sichern. Auch falsche Theorien könnten einen heuristischen Wert haben. So ist er nun mal, der Lauf der Welt.

Und schließlich: wenn sich herausstellen sollte, dass Moncrieff unrecht hat und die Serotoninhypothese trägt, wäre das mit den ,,Normwerten" immer noch Unsinn. Sie hängt an Rezeptoren, Subsystemen im Gehirn usw.

tl;dr: Pilze werden gehyped, wie Cannabis, und das weckt Misstrauen.

Für dich ist noch genug da, keine Sorge. Denn üblicherweise fahren die Patienten nicht so auf Antidepressiva ab und setzen es, wie ich, mehr oder weniger heimlich ab.

Ich nehme es erst wieder, wenn Ärzte im CCT / MRT eine Depression erkennen und auch sie von anderen psychischen Erkrankungen unterscheiden können.

Hype für Pilze: Naja. Sie wirkten einfach bei mir. Ich habe sie zunächst eingenommen, weil ich mal etwas erleben wollte. Da wusste ich nichts von antidepressiver Wirkung und psycholytischer Therapie. Hätten das Antidepressiva ebenso getan, hätte ich sie natürlich genommen. An einer schweren Depression leidet niemand gern länger als nötig.

Es wird laut ELender schon jahrzehnte an diesen Substanzen geforscht, da muss doch schon bekannt sein, ob Pilze gefährlich(er) sind.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Für dich ist noch genug da, keine Sorge.

Genug wovon? Und wenn ich da über was auch immer in Sorge wäre, meinst Du, Dein Zuspruch würde mich beruhigen?  ;)

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Denn üblicherweise fahren die Patienten nicht so auf Antidepressiva ab und setzen es, wie ich, mehr oder weniger heimlich ab.

Woher weißt Du denn, was üblich ist? Und warum hast Du eigentlich heimlich abgesetzt, statt Deinem Arzt einfach zu sagen, ich nehm' das nicht mehr?

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Ich nehme es erst wieder, wenn Ärzte im CCT / MRT eine Depression erkennen und auch sie von anderen psychischen Erkrankungen unterscheiden können.

Na, ich würde sie selbst dann nicht nehmen (ok, das ist sowieso absurd) sondern erst, wenn ich mittelschwer bis schwer depressiv wäre (also, ganz sicher wäre ich im letzteren Fall nicht ohne weiteres, denn schwerst Depressive fühlen sich schuldig, nicht krank). Bei Angststörungen sieht die Sache ein bisschen anders aus – und die kann man im ,,CCT / MRT" auch nicht erkennen. Vgl #15 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221013#msg221013) und #39 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221087#msg221087).

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Hype für Pilze: Naja. Sie wirkten einfach bei mir.

Daran hab ich keinen Zweifel, denn das unterscheidet sie nicht von anderen Rauschmitteln.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Es wird laut ELender schon jahrzehnte an diesen Substanzen geforscht, da muss doch schon bekannt sein, ob Pilze gefährlich(er) sind.

Nein, muss es nicht. Darüber könnten nur vergleichende Langzeituntersuchungen Auskunft geben.

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53Es geht um den Artikel hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Psycholytische_Therapie

Der könnte in der Tat mal bearbeitet bzw. aktualisiert werden.

wow, was es alles gibt. Diese Nische ist komplett an mir vorbeigerauscht.
LSD wollte ich immer mal testen, hat sich aber nicht ergeben, hab ich auch zuviel Respekt vor, Bezugsquellen und Qualität sind ein Hindernis/Hemmschwelle, was vielleicht nicht mal verkehrt ist.
Pilze hab ich probiert, hat sich ergeben und alles soweit gepasst (erfahrene Tripsitter dabei).
Ganz ehrlich - sowas auch nur ansatzweise mit Antidepressiva (die ich durchaus auch kritisch sehe) auf eine Ebene zu stellen, zeugt von einem eingeschränktem (drogeninduzierten!?  ??? ) Blickwinkel.

@ eLender

In dem Wiki-Artikel steht nichts über die genutzten Bezugsquellen & Qualitätskontrolle. Man erfährt wenig über den Ablauf dieser "Therapien" aus dem Alternativ-Universum.
Ich wäre sehr skeptisch. Eine Portion Skepsis ist auch bei jeder kassenfinanzierten Therapieform (inkl Psychoanalyse!) angebracht.
Gibt leider viele Psychotherapeutinnen und -therapeuten mit Kassenzulassung, die unsauber arbeiten. 
Wobei ich mich frage, wie psychisch instabilen Menschen solche schieflaufenden Therapieabwicklungen überhaupt erkennen sollen und wie sie aus der Situaion aussteigen können (Mangelware Therapieplatz).

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Wuss?

Dann nimm doch mal allen chronisch Kranken ihre Medizin weg. Als Anfang.
Arztbesuche, Medikamente, sämtliche Therapien.
Und schau, wie ihre Lebenserwartung (aus)fällt.

Keine Ahnung, was "engerer Sinn" bedeuten soll, aber Arzneimittel, moderne Diagnostik- und Behandlungsverfahren, medizinische Versorgung insgesamt sind sehr enger Sinn. Für mich zumindest.



@ Regen

wenn du weißt, deine Depressionen sind nicht heilbar, warum dann die Pilze?
Soll das Linderung oder Bewältigungsstrategie sein? Kompensation durch Drogen, Rauschmittel, Halluzinogene, allgemein psychoaktive Substanzen sind ja immer ein zweischneidiges Schwert.
Nicht nur die illegalen, auch Psychopharmaka.
Kurzfristig bringen auch destruktive coping-Strategien Erleichterung und senken den Leidensdruck.
Die Langzeitfolgen kannst du doch gar nicht überblicken. Komischerweise ist dir das klar bei legalen psychoaktiven Substanzen (Arzneimittel/AD), bei den Pilzen blendest du das einfach aus.
Sammelst du die selbst? (musst nicht antworten)

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Wuss?

Einhaltung basaler Hygienestandards, Abwesenheit von Mangelernährung, Zurückdrängung des Rauchens usw. haben einen viel größeren Einfluss.

Hygienestandards und Lebensbedingungen allgemein, sicher.
Zurückdrängen des Rauchens!?
Nur, wenn sich an anderen Lebenszeitvernichtungsfronten nichts in die gegenteilige Richtung bewegt hat.

Übergewicht? Als Folge von Corona? Laut Adipostiasgesellschaft DAG weisen die Daten daraufhin.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/17-millionen-deutsche-sind-adipos--und-kosten-die-gesellschaft-milliarden-4330087.html

Problem bei diesen Datenerhebungen sind die Methoden: Selbstangabe.
Kann man nicht trauen, dieser Statistik.

ZitatMit solchen Selbstangaben wird das Körpergewicht im Vergleich zu standardisiert gemessenen Werten häufig unterschätzt, die Körpergröße dagegen eher überschätzt.

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Themen/Uebergewicht_Adipositas/Uebergewicht_Adipositas_node.html



Man müsste die Prävalenzentwicklung aller Zivilisationskrankheiten anschauen - dort steigen die Zahlen doch eher in der Tendenz. Dafür verbessern sich die Behandlungsverfahren stetig.

Übrigens sorgt auch die verbesserte Behandlung bei Lungenkrebs für längeres Überleben.

Ohne unsere heutige Hochleistungsmedizin würden ganz viele Menschen in D deutlich früher sterben.
Dabei bleibe ich.
Mit Mangelzuständen kann unser Körper übrigens besser umgehen als mit Dauerüberfluss. Musste er lernen. Überfluss in Dauerschleife ist relativ neu.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 12:29:22Ohne unsere heutige Hochleistungsmedizin würden ganz viele Menschen in D deutlich früher sterben.
Dabei bleibe ich.

Das ist doch nicht der Punkt. Einen bedeutenden Anteil an der Steigerung der Lebenserwartung in den letzten hundert Jahren hatte der Rückgang der Säuglingssterblichkeit. Vor dem weiteren Räsonnieren kurz auf den Lektüregang zurückschalten.

Zitat von: WPDie Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln und sauberem Wasser, gute Wohn- und Lebensbedingungen, die öffentliche Gesundheit und Zugang zu medizinischer Versorgung – kurz: gute Lebensbedingungen – führen zur höheren Lebenserwartung einer Bevölkerung. Krieg, Genozid, Naturkatastrophen, Völkerwanderungen, Seuchen, Hungersnöte haben den gegenteiligen Effekt.

etc. etc. Medizin i. e. S. hat nur einen geringen Anteil.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28wenn du weißt, deine Depressionen sind nicht heilbar, warum dann die Pilze?

Ich habe bisher zwei Trips gehabt. Das erste Mal, weil Freunde lustig waren und der Abend noch jung war. Bloße Neugier und sehr riskant, was ich nicht wusste. Aber ich war auch nicht mehr schwer depressiv und in der Lage, eine eventuelle Abwärtsspirale zu erkennen und entgegenzusteuern. Ich wusste auch, der Film endet nach 4-6 Stunden.
Den zweiten Trip wollte ich allein erleben, denn Vieles war nicht leicht und lustig. Aber das schöne Gefühl, das ich ja schon in der Therapie erfahren hatte, wurde verstärkt. Es wirkt wie der Trost eines Elters, dessen Kind sich verletzt hat. Echt. Nicht wie das gereichte Taschentuch unter Erwachsenen mit der unausgesprochenen Aufforderung, sich bitte wieder zusammenzureißen - auch wenn das Gegenteil gesagt wird.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Soll das Linderung oder Bewältigungsstrategie sein? Kompensation durch Drogen, Rauschmittel, Halluzinogene, allgemein psychoaktive Substanzen sind ja immer ein zweischneidiges Schwert.

Das ist mir bewusst. Ich nehme sie auch nicht mehr. Meine erste Wahl waren und sind sie nicht. Mit dem Booster aus der Therapie und den Pilzen musste ich etwas im Leben verändern, um nicht mehr so tief fallen zu können. Das habe ich auch getan.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Kurzfristig bringen auch destruktive coping-Strategien Erleichterung und senken den Leidensdruck.

Meine Strategie ist, mit der Depression zu leben. Das funktioniert jetzt auch. Die Gefahr eines Suizids habe ich einkalkuliert.
Ich war der ideale Patient für eine Psychiatriekarriere. Nachdem ich aber in den Genuss einer psychiatrischen Versorgung gekommen bin, wollte ich nicht die nächsten Jahre in einer Behindertenwerkstatt / in der Invalidenrente verbringen. Schwere Depressionen führen leider dazu. Hatte man bisher noch mit sich gerungen, war in der Psychiatrie der Kampf entschieden, das Ausmaß an Elend, die miese Versorgung (Spitalfraß, Mangel an allen Enden und Ecken) ermutigten sicher nicht zum Weitermachen.
Also miemte ich den geheilten Patienten und flüchtete aus dieser Düsternis.
Und dann kam alles ganz anders, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Erst viel Später kamen zufällig die Pilze.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Die Langzeitfolgen kannst du doch gar nicht überblicken. Komischerweise ist dir das klar bei legalen psychoaktiven Substanzen (Arzneimittel/AD), bei den Pilzen blendest du das einfach aus.

Nein, ich habe nicht darüber geschrieben. Ich nehme keine Pilze mehr ein, weil ich davon nicht abhängig werden möchte. Und würde ich keine Basis in meinem Leben als Quelle für positive Gefühle schaffen, gäbe es die auch nicht in einem Trip, die verstärkt werden könnten.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Sammelst du die selbst? (musst nicht antworten)

Nein. Die Verwechslungsgefahr wäre mir dabei zu hoch gewesen. Ich habe sie von Freunden bekommen und einmal Trüffel aus einem Onlineshop bestellt.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 12:54:39Das ist doch nicht der Punkt. Einen bedeutenden Anteil an der Steigerung der Lebenserwartung in den letzten hundert Jahren hatte der Rückgang der Säuglingssterblichkeit.

[...] Medizin i. e. S. hat nur einen geringen Anteil.

Medizin hat also mit der verringerten Säuglingssterblichkeit wenig bis nichts zu tun?

Ein anderer großer Killer quer durch unsere Menschheitsgeschichte waren Infektionskrankheiten [Ergänzung: nach der Neolithischen Revolution]. 
Sicherlich auch fehlende Antibiotika - was tat ein Jäger nach einer Verletzung, die sich entzündete?

War dort wirklich fehlende Hygiene der Knackpunkt oder fehlende wirksame Medizin?

Dass der Zugang zu + Verfügbarkeit von Nahrung, Vorratshaltung etc stark beitrugen, bestreite ich ja gar nicht.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 13:53:03Sicherlich auch fehlende Antibiotika

 :crazy
Nein, sauberes Wasser. Versuch's einfach, das mit dem Nachlesen, keine falsche Scham:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Risikofaktoren

Dreckiges Wasser (wie auch vieles weitere) wurde überhaupt erst zum Problem nach Sesshaftwerden und Zusammenrottung auf engem Raum.

Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest  8)

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:06:50Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest  8)

Kommt drauf an, was Du unter "Mittelalter" verstehen willst. Antibiotika gibt es seit 1941, allgemein verfügbar sind sie noch später geworden. Ihr Einfluss auf die Lebenserwartung als demographischer Kenngröße ist vernachlässigbar. Bitte lass' in Deinem nächsten Post zu diesem Thema erkennen, dass Du dem Link gefolgt bist. Der entsprechende WP-Abschnitt ist kurz und sollte nicht überfordern.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:06:50Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest  8)

Na ja, ungefiltertes Flusswasser und Mangel an Abwasserklärung (oder ihre völlige Abwesenheit) waren in Deutschland und anderswo bis Mitte/Ende 19. Jhd. eine ständige Ursache von Seuchen. Auch haben gesicherte Ernährung und ausreichende Vitanminzufuhr (trotz Junkfood) im Winter später zur allgemeinen Lebenswerwartung beigetragen. Ebenso natürlich die sich stetig verbessernden medizinischen Möglichkeiten. Insofern sehe ich bei deinem und Peirescs Stansdpunkt überhaupt keinen Gegensatz. 

und ja, ich oute mich jetzt hier wieder als Vertreterin der Pharmaindustrie (die das folgende Produkt herstellt und daran mächtig verdient) und der vom Bösewicht Bill Gates beherrschten Weltgesundheitsorganisation WHO.

Eines der Arzneimittel, wenn nicht DAS, welches die meisten Menschleben rettet ist seit 1961 die WHO-Trinklösung. Hergestellt aus sauberen (!) Wasser, Glukose (Traubenzucker), Natriumchlorid (auch Kochsalz genannt) sowie noch Elektrolyten. Als Mittel zur ,,oralen Rehydratationslösung" (ORL, englisch WHO-ORS). Es hilft Menschen mit Durchfallerkrankungen, Ruhr und Cholera zum Beispiel, oder überall dort wo sauberes Trinkwasser fehlt.

Seit über 60 Jahren (streng genommen bereits seit 100 Jahren! Das muss man sich mal vorstellen) werden nun also die Menschen mit dieser WHO-ORS und mit bis zu 3 Litern täglich traktiert, haben aber als wichtigste erwünschte Nebenwirkung bei Millionen Menschen eine beobachtbare höhere Überlebenserwartung ihres Zustandes, und sie kostet fast nichts und kann einfach vor Ort gemixt werden.

Tipp zur notfallmäßigen Selbstherstellung, wenn keine Apotheke da ist, die daran verdient:

WHO-Lösung (1 Ltr)

8 gestrichene Teelöffel Zucker
3/4 Teelöffel Salz
1/2 l Orangensaft
1/2 l Mineralwasser.

Nachtrag: zum TRINKEN gemeint, nicht iv oder sc !!!!!!!!!

@ Peiresc

aus deinem verlinkten Artikel wird nicht ersichtlich, welcher Zeitraum dort überhaupt betrachtet wird.

Offensichtlich ein recht kurzer - postindustrielle Zeit. Kann man nur ahnen.

Jedenfalls reicht die Betrachtung nicht bis ins Mittelalter zurück, geschweige denn noch weiter in unsere Stammesgeschichte.

Und das Fehlen einer Angabe über den Betrachtungszeitraum in diesem Modell prangere ich schon mal an.
Ich habe mal was zu Lebenserwartung und Co gelernt in viel größeren Zeitdimensionen und aufgeteilt in verschiedene Entwicklungsstadien der modernen Menschen Gesellschaftsformen. Wobei vieles natürlich auch nur Spekulation ist, aber die Paleopathologie leistet da schon erstaunliches.

Wenn du nachindustriell meinst, und davon ging ich aus, dann spielt die medizinische Versorgung trotzdem eine Hauptrolle und nicht eine Statistenrolle wie bei dir.
[gerne mache ich hier einen Kompromiss und laber nicht von DER Hauptrolle, sondern einer..]

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:34:34Wenn du nachindustriell meinst, und davon ging ich aus, dann spielt die medizinische Versorgung trotzdem eine Hauptrolle und nicht eine Statistenrolle wie bei dir.

Dir fehlen alle Belege, die Empirie sagt das Gegenteil, aber Du stampftst mit dem Fuß auf und beharrst auf Deinem Bauchgefühl.  :D

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Genug wovon?

Von Sertralin, Mirtazapin u.a...

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Woher weißt Du denn, was üblich ist? Und warum hast Du eigentlich heimlich abgesetzt, statt Deinem Arzt einfach zu sagen, ich nehm' das nicht mehr?

Die Non-Compliance ist in der Psychiatrie sehr hoch. Und außerdem kommt man mit anderen PatientInnen ins Gespräch.
Zum Thema Ehrlichkeit: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man fallen gelassen wird wie eine heiße Kartoffel. Eine selbst bestimmte Entscheidung aus guten Gründen wird dem Patienten ja nicht zugestanden. Dann heißt es schnell, dass einem nicht mehr zu helfen sei, was bei einem Depressiven einem Stoß ins Feuer gleicht. Ja, ich dachte so, aber hören wollte ich es nicht. Zum Abschied wollte ich Hoffnung und Zuversicht. Das war so und muss man nicht verstehen.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Na, ich würde sie selbst dann nicht nehmen (ok, das ist sowieso absurd) sondern erst, wenn ich mittelschwer bis schwer depressiv wäre (also, ganz sicher wäre ich im letzteren Fall nicht ohne weiteres, denn schwerst Depressive fühlen sich schuldig, nicht krank).

Stimmt. Das Problem mit den ADs war eben, dass ich Stimmungsmäßig halbwegs brauchbar war, die Schuldgefühle jedoch nicht verschwunden waren. Meinem Empfinden nach wurde das erwartet. Wieder eine Unzulänglichkeit, wofür ich mich unzulänglich und schuldig fühlen konnte. Ganz offen äußern konnte ich das auch nicht. Die Ressourcen sind knapp. Was passiert, wenn man zu anstrengend wird, kann man sich gut ausrechnen: Demotivation, Entzug des Wohlwollens etc.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Daran hab ich keinen Zweifel, denn das unterscheidet sie nicht von anderen Rauschmitteln.

Ja, OK. Wenn ich darüber so nachdenke, habe ich die Pilze nicht in der Absicht genommen, damit meine Depressionen zu bekämpfen. Es erfolgte am Ende einer noch laufenden Therapie und in einer stabilen Phase. Allein, mitten in einer suizidalen Phase, hätte es nach hinten losgehen können.
Mein ursprünglicher Standpunkt war und ist lediglich, diese Substanzen ernstzunehmen und durch Forschung der Selbstmedikation einerseits und unseriösen Therapeuten andererseits Einhalt zu gebieten. Denn die Propagandamaschine läuft und dem Patienten wird es in seiner Notlage herzlich egal sein, was die Wissenschaft sagt.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 15:46:21

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Genug wovon?

Von Sertralin, Mirtazapin u.a...

Aber das war doch vorher schon selbstverständlich, Du bist da ja nicht mein Fressfeind.  :grins2:

@ Daggi

das hört sich bissle nach den Infusionen bei Dehydrierung an, die ich schon Katzen verabreichen musste (nur subkutan statt oral).

Das hier wiederum

Zitat von: Daggi am 22. Januar 2023, 14:27:238 gestrichene Teelöffel Zucker
3/4 Teelöffel Salz
1/2 l Orangensaft
1/2 l Mineralwasser.

hört sich nach Kater-Infusion an!

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auch genannt Wiesn-Infusion.

siehe hier:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.arzt-heilt-partynachwehen-im-katerhimmel.a754def6-d074-4401-a65e-e4eb7fb881c0.html

Auch ein deutscher Arzt hat Mut zum Füllen dieser Lücke:

https://www.merkur.de/sport/amateur-fussball/landkreis-muenchen/oktoberfest-2019-arzt-entwickelt-infusion-gegen-kater-vom-alkohl-13062254.html

könnte fast auch in den Abnehm-Faden als neuer Trend, der leiderleider noch gar nicht bei den TikTok-Kiddies angekommen ist. Wird schon noch, Infusionen kann man prima auch bei sich selbst verlegen^^

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 15:01:14

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:34:34Wenn du nachindustriell meinst, und davon ging ich aus, dann spielt die medizinische Versorgung trotzdem eine Hauptrolle und nicht eine Statistenrolle wie bei dir.

Dir fehlen alle Belege, die Empirie sagt das Gegenteil, aber Du stampftst mit dem Fuß auf und beharrst auf Deinem Bauchgefühl.  :D

Erzähl mir doch nichts vom Weihnachtsmann!

Es kommt schlicht auf den Zeitbereich an, den man betrachtet.

Dabei ändern sich auch markant die Einflussfaktoren auf die Lebenserwartung.

Oder willst du ernsthaft behaupten, deine oben genannten Faktoren seien für die 7 Jahre mehr im Zeitraum 1970 - 2000 verantwortlich?

Und für die sieben Tage mehr pro Jahr?*

Und für die knapp sieben Stunden mehr pro Tag für Neugeborene?

https://www.bvmed.de/de/branche/forschung-und-entwicklung/medizintechnischer-fortschritt

Peiresc, behauptest du das, jetzt mal Butter bei die Fische!?

7 Jahre ist eine verdammt lange Zeit und Mehr an Leben. Wär ich besser in Mathe als ich bin, wüsste ich stante pede auch wieviel mehr das prozentual ist.

Aber gut, du hast recht, ist dir offenbar äußerst wichtig, Herr Oberlehrer.

*Stand 2015.
Falls wir den USA --wie immer-- nacheifern, könnte die Lebenserwartung bald einen Rückwärtswuchs erleben

Apropos sieben  - das scheint beim Leben eine magische Zahl zu sein.

ZitatIm Durchschnitt leben sie laut wissenschaftlichen Studien etwa sieben Jahre länger, als sie es selbst vermuten.

https://www.hannoversche.de/wissenswert/steigende-lebenserwartung-was-sind-gruende-und-folgen



Ja, und was müssen wir dort bei den Gründen für die um 7,5 Jahre steigende Lebenserwartung pro Generation lesen?

Punkt eins und zwei nennen... Tadaaaa:

Medizinische Fortschritte

In Punkt 1 indirekt

In Punkt 2 werden sie sogar als Hauptgrund genannt.

Die lügen bestimmt, diese verdammten Medien. Peiresc hat recht. Wie immer.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 16:47:47Und für die knapp sieben Stunden mehr pro Tag für Neugeborene?

https://www.bvmed.de/de/branche/forschung-und-entwicklung/medizintechnischer-fortschritt (https://www.bvmed.de/de/branche/forschung-und-entwicklung/medizintechnischer-fortschritt)

Peiresc, behauptest du das, jetzt mal Butter bei die Fische!?

:crazy

1.

ZitatGestiegene Lebenserwartung durch medizintechnischen Fortschritt

Man beachte: nicht medizinischer, sondern medizintechnischer Fortschritt. Was schreiben die?

ZitatSo hat die Verbesserung der Herzkathetertechnologien zu einer "entscheidenden Abnahme der Herzinfarktsterblichkeit von 118 pro hunderttausend Einwohner im Jahr 1980 auf 65 pro hunderttausend Einwohner im Jahre 2012 geführt", schreibt der Göttinger Kardiologe Prof. Dr. Gerd Hasenfuß in einem FAZ-Gastbeitrag

Bezogen auf die Lebenserwartung der Bevölkerung sagt das gar nichts; dazu müsste man die Herzinfarktsterblichkeit mit der Gesamtsterblichkeit in Beziehung setzen. Herzkatheter sind in Deutschland für Krankenhäuser der Umsatzgarant, nicht zu verachten in Zeiten der COVID-Unterbelegung, die massive, teils existenzgefährdende Einnahmeeinbrüche bedeutet. Panik- oder Schwindelpatienten werden katheterisiert, wenn sie  bei 3 nicht auf dem Baum sind. Es gibt Entlassungsberichte von Patienten, die mit der Diagnose: ,,Ausschluss einer Koronarstenose" entlassen werden, d. h. sie haben da nach Ursachen mittels Herzkatheter gesucht, und die eigentliche Ursache der Symptomatik war nicht so wichtig.

Der Herzkatheter ist umkämpft. Die Kassen sind dagegen, und der Bundesverband Medizintechnologie (der die Geräte vertreibt und der verantwortlich für Deine Quelle ist), ist dafür. Und wenn man nicht gerade katheterisierender Kardiologe ist, kann man auch lesen:

ZitatEine PCI [perkutane Koronarintervention] beim CCS [chronisches Koronarsyndrom] ist nach aktueller Datenlage für einen Großteil der Interventionen nicht mit einer Prognoseverbesserung assoziiert. Es besteht lediglich bei einer häufigen Angina pectoris ein symptomatischer Nutzen. Eine stärker an den Leitlinien ausgerichtete Indikationsstellung zur PCI beim CCS ist insbesondere in Deutschland notwendig.
https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=212752

Ein symptomatischer Nutzen bedeutet übrigens: Du hast hinterher weniger Beschwerden, aber Deine Lebenserwartung hat sich nicht verbessert.

2.
https://www.hannoversche.de/wissenswert/steigende-lebenserwartung-was-sind-gruende-und-folgen
Das ist keine wissenschaftlich belastbare Quelle, und sie nennt auch keine Belege. Die schwatzen so mehr dahin, weil sie wollen, dass Du für die 7 zusätzlichen Jahre mehr private Rentenversicherung abschließt; am besten natürlich bei der Hannoverschen.

3.
Hier mal ein Beispiel für Forschung zu diesem Thema.

ZitatThe Impact of 51 Risk Factors on Life Expectancy in Canada: Findings from a New Risk Prediction Model Based on Data from the Global Burden of Disease Study
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35897329/

Sie identifizieren (u. a.):

ZitatSmoking (cig./day since age 20)
Systolic blood pressure (mm Hg)
Low-density lipoproteins (mmol/L)
Body mass index (kg/m2)
Whole grain (g/day)
Fruit (g/day)
Processed meat (g/day)   
Alcohol (g/day)   
Physical activity (MET-min/week)
Sodium (g/day)

Für keinen dieser Risikofaktoren benötigt man High-End-Medizin, ihn zu beeinflussen, und für einige gar keine Medizin.

@zimtspinne:

...hört sich bissle nach den Infusionen bei Dehydrierung an, die ich schon Katzen verabreichen musste..

Bloß NICHT! HALT STOP! Da sieht man wieder: NIE therapeutischen Empfehlungen von Blogs folgen, auch wenn sie Psiram heissen. Willst Du sagen Du hättest Orangensaft infundiert? Hoffentlich hat die Katze überlebt. Nein, das ist natürlich zum trinken gemeint gewesen, also oral. Und nur im Notfall natürlich wenn keine Apotheke da ist. BTW: ein kleiner Welpe hat gleich nach dem Wurf und tief in der Nacht auf dem Esstisch eine ordentliche Dosis physiologischer Kochsalzlösung unter die Haut gespritzt bekommen und hat als kleinste des Wurfs munter 14 Jahre gelebt.

Ich finde, du (Regen) springst im Thema munter herum, man hat Schwierigkeiten festzustellen, was eigentlich dein Anliegen ist (und nebenbei sind deine Aussagen voller Widersprüche). Dann schreibst du aber das, um was es hier eigentlich gehen sollte:

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 15:46:21Mein ursprünglicher Standpunkt war und ist lediglich, diese Substanzen ernstzunehmen und durch Forschung der Selbstmedikation einerseits und unseriösen Therapeuten andererseits Einhalt zu gebieten. Denn die Propagandamaschine läuft und dem Patienten wird es in seiner Notlage herzlich egal sein, was die Wissenschaft sagt.

Das ist genau der Punkt. Hier ist niemand nur einfach verklemmt und bieder (aka "keine Macht den Drogen!!!"). Könnte sogar sein, dass der Elende auch schon mal Psilos probiert hat ( ::) ), aber unterhalb der für den "psychedelischen" Zustand nötigen Menge (da er das alleine getestet hatte, so wie er mir erzählte)*. So einen Trip sollte man nie alleine machen, da braucht es mindestens einen Aufpasser (da fangen die Gefahren schon an). Sowas kann man z.B. in Holland machen, zu sehr üppigen Preisen. Und spätestens da wirds langsam problematisch: es werden abenteuerliche Versprechen (nie direkt, sondern immer über Testimonials und angebliche Forschungsergebnisse) gemacht, die sich natürlich auch an verzweifelte Personen richten.

Das ist im Prinzip das gleiche Schema, wie auch andere alternative Ansätze auf Kundenfang gehen. Not und Verzweiflung ausnutzen (auch die u.u. schlechten Erfahrungen durch klassische (aka schulmedizinische) Ansätze hervorhebend), mit sehr experimentellen Forschungsergebnissen, die niemals so ausgelegt werden dürften, winken, und (meist über Umwege) allerlei Wunderwirkungen versprechen.

Wir versuchen möglichst sachlich darüber aufzuklären, nicht zu verteufeln. Wer nach so etwas sucht, soll nicht immer nur die wundersamen Versprechen finden.


* es kann eine interessante und vll. sogar hilfreiche Erfahrung sein, aber bitte nicht mit Heilversprechen und Erwartungen verbinden.

@ ELender:
Meine persönlichen Erfahrungen mit Psilos sind zu gering. Und so hohe Dosen wie in den Studien angegeben habe ich auch nicht eingenommen. Das waren 2gr Kubensis trocken und 10gr Trüffel frisch, Sorte weiß ich nicht mehr. Der Drogenbegriff wird hier gern abwertend gebraucht. Das schreckt mich nicht sonderlich ab. Die Dosis macht die Medizin. Und was heute eine illegale Droge ist, kann morgen schon wieder anders gesehen werden. Tranquelizer und (stimmungsaufhellende) Antidepressiva könnten auch als Droge gehandelt werden. Am Schwarzmarkt sind die Substanzen jedoch nicht im Umlauf, was ich auf die mangelnde Wirkung zurückführe. Wäre da eine Nachfrage, die da wäre, wenn tatsächlich eine Antriebs- und Stimmungssteigerungswirkung wäre, gäbe es auch ein Angebot. Eine Einnahmensicherung für den Händler wäre vorhanden wegen der Absetzproblematik.

Für Fragen zur Klärung der Widersprüche stehe ich gern zur Verfügung. Ja, ich habe mehrere Themen angeschnitten und auch nicht immer mit dem nötigen Ernst geantwortet. War ja auch nicht nötig, ehrlich gesagt.

Bei dem Anbieter aus Holland kann ich auch nur noch rofln.

Vor Jahren war noch Cannabis die Wunderpflanze gegen Depression.
Damit ich nicht missverstanden werde: Ich rate definitiv von einer Selbstbehandlung ab.

Hm, der Text im Wiki scheint mir tatsächlich ein wenig zu negativ bzw. kritisch mit dem Thema umzugehen. Nein, ich will das nicht verherrlichen, aber er wurde wahrscheinlich in einer Zeit stärker bearbeitet (habe das nicht weiter analysiert) als es mehrere schiefgelaufene "Gruppenerfahrungen" mit Scharlataneriehintergrund gab (etwa vor 10 Jahren). Da wurde dann stark vor solchen Substanzen gewarnt, teils etwas überzogen.

Man kann nicht ignorieren, dass in den letzten Jahren vermehrt daran geforscht wird und es ein gewisses Potential bei der Behandlung bestimmter Erkrankungen haben könnte (so wirklich eindeutig ist das nicht belegt, es fehlen die Langzeitdaten). Das sind allerlei Substanzen und allerlei - meist psychische - Erkrankungen. Ich meine, ich hätte den Artikel schon mal verlinkt:

Zitat,,Bei meinem ersten Trip hatte ich sehr viel Hoffnung in die Droge allein gesetzt. Aber sie ist eben kein Allheilmittel", sagt Heinrichs. ,,Am Ende überkam mich viel Trauer und auch Wut, weil mit dem Abklingen der Substanzwirkung klar wurde, dass sich in dem Trip doch nicht alle meine Probleme gelöst haben." Seine großen Hoffnungen kamen nicht von ungefähr. Sie wurden in den letzten Jahren durch beachtliche Forschungsergebnisse und reißerische Medienberichte befeuert. Die sogenannten Psycholytischen Therapien (die begleitet werden von Psychedelika wie LSD, Psilocybin und MDMA) sind gerade auf dem Vormarsch. Davor waren diese Therapien jahrzehntelang geächtet und wurden nur im Untergrund von selbsternannten Gurus durchgeführt.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/kolumne-uni-live-therapie-mit-partydrogen-ist-harte-arbeit-17881440.html

Bringt es ganz gut auf den Punkt. Sowas kann man nur im Rahmen einer professionellen Therapie (als ein Teil davon) machen. Die Risiken können erheblich sein und man muss die Wirkungen therapeutisch einsetzen bzw. nutzen. Das heißt natürlich auch: das ist keine Arznei, die man zuhause vor der Bettruhe einwirft und die dann am Morgen alle dunklen Wolken vertrieben hat (so auf Dauer).

Psychische Erkrankungen (und insb. Depressionen) sind ein ganz großes Übel und man sollte stets nach neuen Wegen suchen, wie man das besser behandeln kann.

Von daher: möglicherweise auf das Potential und den Stand der Forschung in dem Bereich hinweisen und ganz deutlich machen: Nein, das ist nichts für den selbsternannten Guru und schon gar nicht für die Selbsttherapie. Dabei ganz klar die Risiken und Nebenwirkungen benennen. MDMA hat Suchtpotential; vll. wird man etwas weniger verklemmt, hat dann aber ein Suchtproblem am Hals. Wenn doch alles so einfach wäre...

Ich habe mich auch die letzten Tage - soweit mir das als medizinischer | psychologischer Laie und als von Depression Betroffener möglich war - mit dem Thema Antidepressiva beschäftigt und bin unter anderem auf einen Artikel im Spektrum der Wissenschauft (24.11.2017) (https://www.spektrum.de/news/psychedelische-drogen-in-der-psychotherapie/1521427) gestoßen.

ZitatAuf einen Blick: Rauschmittel in der Psychotherapie

1. Forscher finden zunehmend Hinweise darauf, dass psychoaktive Substanzen wie LSD die Behandlung von einzelnen psychischen Störungen unterstützen könnten.

2. So scheint MDMA, besser bekannt als Wirkstoff der Partydroge Ecstasy, bei Posttraumatischen Belastungsstörungen zu helfen, während das Psilocybin aus halluzinogenen Pilzen möglicherweise Ängste und Depressionen lindert.

3. Bislang stützen sich die meisten wissenschaftlichen Studien zu den Wirkstoffen allerdings nur auf kleine Stichproben und weisen verschiedene methodische Mängel auf. Von einer Selbstmedikation raten Ärzte grundsätzlich ab.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. Januar 2023, 07:47:33Ich habe mich auch die letzten Tage - soweit mir das als medizinischer | psychologischer Laie und als von Depression Betroffener möglich war - mit dem Thema Antidepressiva beschäftigt und bin unter anderem auf einen Artikel im Spektrum der Wissenschauft (24.11.2017) (https://www.spektrum.de/news/psychedelische-drogen-in-der-psychotherapie/1521427) gestoßen.

Das ist ein sehr guter Artikel, den man gut als Rahmen nehmen könnte.

Bsp. MDMA: als Hilfsmittel bei der Therapie von PTBS wahrscheinlich sinnvoll. Es kann dem Therapeuten helfen (und dem Patienten), mit dem Trauma umzugehen. Aber das nur im Rahmen einer Therapie mit einem entsprechenden Therapeuten, der das als eine Maßnahme von weiteren anwendet.

Ähnlich dürfte es auch für andere Erkrankungen mit anderen Substanzen sein. Psilocybin (aus den Pilzchen) kann eine Erfahrung bieten, die eine Therapie bei Depressionen unterstützen kann, aber die Erfahrung an sich ist eher keine Therapie.

Die Bewertung als Spaß-, Freizeit-, oder Lifestyldroge ist eine andere Geschichte. Es geht hier ja konkret um Therapien.

Der Schwurbel-König aus Wales hat die Schwurbelität scheins ein wenig vererbt. Der Harry ist zur Sinnsuche wohl auch mal in den Urwald gegangen, um sich kosmischen Rat zu holen. Abgesehen davon ein sehr guter und ausgewogener Artikel, der den Märchenprinzen eigentlich nur als Aufhänger nimmt.

Zitat"Unter dem Einfluss solcher Substanzen konnte ich die starren Vorstellungen der Welt hinter mir lassen." Jenseits seiner "massiv gefilterten Wahrnehmung" liege noch eine andere, eine ebenso reale, aber doppelt so schöne Welt. "Ohne blinde Wut, ohne einen Grund für blinde Wut." So berichtet der britische Prinz Harry in seiner Biografie "Reserve" über Erfahrungen mit psychedelischen Drogen. Das Experimentieren damit habe eine zentrale Rolle bei der Bewältigung psychischer Probleme gespielt, sagte er kürzlich in einem Online-Gespräch mit dem kanadischen Trauma-Experten Gabor Maté.

Damit spricht der 38-Jährige ein Thema an, um das es seit einiger Zeit einen ziemlichen Hype gibt. Auf Stoffen wie Psilocybin (Zauberpilze), MDMA (Ecstasy) und LSD ruhen durchaus Hoffnungen: Haben sie womöglich ein Potenzial, gegen unterschiedliche psychische Erkrankungen zu helfen? Gegen Depressionen, Angst-, Zwangs- und Suchterkrankungen oder posttraumatische Belastungsstörungen? Bisherige Erkenntnisse reichten nicht aus, um den Einsatz außerhalb klinischer Studien zu rechtfertigen, heißt es in der Leitlinie zu Depression.

https://www.n-tv.de/wissen/Wann-sind-Drogen-Medizin-article23978140.html

Wer auf den Artikel nur geklickt hat, um Glamour-mäßige Sensationen zu finden, der verpasst den sehr guten Rest.

ZitatSelbstversuche erschienen zunehmend auf Portalen wie Youtube, berichtet Koslowski von der Charité. Das halte man für sehr riskant. Nachahmer liefen Gefahr, gefährliche Komplikationen zu erleiden: Angstreaktionen, Psychosen, Unfälle und Risiken für das Herz, etwa wenn eine zu hohe Menge eingenommen wird oder eine Mischung mehrerer Substanzen. Die Substanzen seien nach bisherigen Erkenntnissen auch kein Heilsbringer für alle Patienten, sagt Reif, der im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPNN) ist. "Man darf sie aber auch nicht verteufeln. Wir sollten froh sein über jedes zusätzliche Medikament, das wir zur Verfügung haben."
...
"Manche Patienten haben die mechanistische Vorstellung, dass in ihrem Kopf etwas kaputt ist und durch Ketamin wieder repariert wird", sagt die Anästhesistin Andrea Jungaberle. Sie ist an der Psilocybin-Studie der Charité beteiligt und bietet seit zwei Jahren in Berlin mit Ketamin unterstützte Psychotherapie an - "off label", also legal als Einzelfallentscheidung, aber außerhalb des Zulassungsbereichs. Jungaberle vergleicht die substanzunterstützte Therapie mit einer Strickleiter, die man einem Menschen zuwirft, um ihm zu helfen, aus einem Loch zu klettern. "Danach ist man aber erst im Erdgeschoss. Wer ins Dachgeschoss möchte, sich also dauerhaft richtig gut fühlen will, braucht weitere Therapie." Das sei harte Arbeit und gerade nach jahrelangen Krankheitsverläufen nicht in drei Monaten erledigt.

Das sollte auch in unserem Artikel so dargestellt werden: hohes Potential, keine Selbsttherapie (die nur Scharlatane anbieten) und noch viele offene Fragen.

Hm, das kommt mir so bekannt vor. Eigentlich müßte es doch längst Trips auf Rezept geben, das ist alles immer so unglaublich erfolgreich.

ZitatKurz vor dem 80. Jahrestag der Entdeckung von Lysergsäurediethylamid, auch als LSD bezeichnet, präsentieren Fachleute der Universität Basel die Ergebnisse ihrer Studie. Demnach reichen schon zwei Dosen LSD aus, um die Symptome von Depressionen bis zu drei Monate lang zu mildern.

https://www.n-tv.de/wissen/LSD-koennte-schwere-Depressionen-lindern-article24053598.html

ZitatSein Fazit: "Zwei moderate bis hohe Dosen LSD verminderten im Vergleich zu zwei niedrigen Dosen LSD depressive Symptome signifikant." Die Studie ist noch nicht von unabhängigen Fachleuten geprüft und in einem Fachjournal veröffentlicht worden.

Achso, es steht noch die Prüfung aus. Aber man kann ja mal weiter dran forschen (irgend wann muss das doch mal wirken). Das tut man anscheinend beinahe nur in der Schweiz. Wegen dem Albert, nehme ich an. Ich hoffe ja wirklich, dass das alles so stimmt, aber Hoffnung ist keine gute Evidenz.

Es tut sich was, endlich:

ZitatAustralia is the first country to let patients with depression or PTSD be prescribed psychedelics
https://thehill.com/policy/healthcare/ap-australia-is-the-first-nation-to-let-patients-with-depression-or-ptsd-be-prescribed-psychedelics/

ZitatScientists in Australia were surprised by the move, which was announced in February but took effect July 1. One scientist said it puts Australia "at the forefront of research in this field."

Amerika hängt hinterher:

ZitatStill, the American Psychiatric Association has not endorsed the use of psychedelics in treatment, noting the FDA has yet to offer a final determination.

And medical experts in the U.S. and elsewhere, Australia included, have cautioned that more research is needed on the drugs' efficacy and the extent of the risks of psychedelics, which can cause hallucinations.

Die ganze Richtung Psychologie wird mir immer suspekter...

Zitat von: Scipio 2.0 am 02. Juli 2023, 11:01:59Die ganze Richtung Psychologie wird mir immer suspekter...

? Das hat mit Psychologie nichts zu tun; höchstens bei den Befürwortern.

Soll das jetzt ein Anlass für Hurra sein?

Immerhin Psychiater und nicht Hausärzte sollen das ausgeben. Aber einfach so? Also nicht im Rahmen von Interventionsstudien, so ein bisschen unter kontrollierten Bedingungen?

Was, wenn dabei ein Horrortrip herauskommt? Man weiß ja vorher nie, bei solchen Substanzen, wie ein Trip sich entfaltet und entwickelt.

Ich habe mal gelernt, dass bei labiler (beihaltet auch depressiv) Grundstimmung schon keine Drogen konsumiert werden sollten, erst recht nicht bei stabiler instabiler psychischer Schieflage... und hier soll genau das erfolgen? Gute Idee?

Wie wird die Dosierung kontrolliert und Überdosierung verhindert? Jede Dosis einzeln an einer Ausgabestelle abholen oder noch besser unter ständiger Beobachtung nehmen, bis die Wirkung nachlässt.  Also wäre der Psychiater dann der Tripsitter? Hoffentlich ist eine bequeme Couch vorhanden.

Oder soll das nur eine Dosis werden? Die wirkt doch aber nur ein paar Monate, wenn ich mich korrekt erinnere.
Auch soll das ja bei AD-/therapieresistenten Patienten zum Einsatz kommen und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine einzelne Dosis eine langfristige oder dauerhafte Verbesserung bringen soll. Wie soll das funktionieren? Über welche Wirkmechanismen? Sind die überhaupt schon bekannt?

Es muss sich ja bei dauerhafter Besserung nach einmaliger Gabe um Veränderungen in der Gehirnstruktur handeln, eine nachhaltige... das sollte einem schon zu denken geben, auch als psychisch gesunder Konsument, dort können Psychedelika auch die Hirnstruktur verändern. Wobei man ja auch sagen muss, das Gehirn wandelt sich auch ohne Drogenkonsum stetig und stänidg. 
Ich wollte ja mal LSD probieren und hatte aber von anderen Drogen mal einen Horrortrip, bei dem ich ca 24 h nicht mehr wusste, wer ich war u.a., was mir erstmal jegliche Lust auf weitere und gezielte Drogentests nahm.

So, habe mal nachgelesen, zum Wirkmechanismus ist offenbar wirklich noch nichts genaues bekannt... dafür:

Zauberpilze knüpfen neue Hirnnetzwerke (https://www.spektrum.de/news/psilocybin-als-heilmittel-zauberpilze-knuepfen-neue-hirnnetzwerke/2008705)

-- und wenn die mir nicht gefallen? Dann muss ich das mit anderen Drogen weiterverändern, bis mir die neuen Hirnnetzwerke zusagen.  :laugh:

8) (https://www.deineip.de/klassiker-flash-drogenlied-de-vu-ich-brauche-drogen-jeden-tag/)
(das muss angeklickt werden)

So oder so werde ich bis auf weiteres jeden Kontakt mit Leuten vermeiden, die an meiner Psyche rumdoktern wollen.

Ich kenne in meinem Umfeld jemanden, der an PTBS erkrankt ist und eine Zeit lang geraucht hat (heißt das Hasch?)
Nicht viel - sie hat vielleicht zwei davon am Tag geraucht und ist nach kurzer Zeit in einen Psychose ähnlichen Schub abgerutscht. Stabilisiert war sie erst wieder nach Monaten.

Gerade Menschen mit PTBS haben ein sehr "filterloses System" für Substanzen. Von der Veranlagung abgesehen - Traumata verstärken den Abbau von (Schutz-)Filtern. Das bezieht sich nicht nur auf die Sinnesreize, sondern auch auf die Wirkung unterschiedlicher Medikamente und ähnlicher Substanzen. Die Folge ist, dass sie in der Regel (Ausnahmen bestätigen diese) auf solche Drogen sehr viel stärker reagieren, als der Durchschnittsmensch.   

Die haben doch echt ne Meise...

Das kann ich mir auch vorstellen @ Marvel Stella.

Auch, wenn man bereits Kunde von Suchtmitteln und damit einhergehend Abhängigkeiten ist, gerät man viel schneller und leichter in die nächste Abhängigkeit, da sich anscheinend bereits strukturelle Veränderungen im Gehirn etabliert haben, und weiß der Geier, was noch alles verändert ist (Rezeptorendichte? Signalwege.. und das Suchtgedächtnis).
Ich bin immer wieder schockiert, wie einfach manche (überwiegend Frauen) in meinem Bekanntenkreis von Hausärzten nicht nur Antidepressiva verschrieben bekommen (ohne zum FA überwiesen zu werden), sondern die erhalten auch schon mal Benzos und ähnliches. Würde meine HÄ nicht unter Androhung der Hölle machen, die pingelt aber auch sonst rum, was das Zeug hält und nimmt alles ganz genau.

Cannabis halte ich im übrigen auch überhaupt nicht für ungefährlich und harmlos, gerade auch für Leute mit entsprechenden Prädispositionen und Konstellationen.

Allerdings wird es auch weit weniger verharmlost als Alkohol, der sowieso ganz oben auf meiner Agenda für die übelste (Rausch)droge der Welt steht, dazu auch noch kanzerogen, mutagen, zelltoxisch ist und enorm hohes Abhängigkeitspotential. Betrifft natürlich nicht alles Ethanol an sich, sondern dessen Abbauprodukte, um die man beim Konsum nicht herumkommt. 
Noch nicht mal Warnhinweise für Schwangere und Jugendliche werden aufgedruckt, dank mächtiger Alkindustrie und -lobby. Na gut, genug gewettert, geht ja hier um was anderes.

Zitat von: Scipio 2.0 am 02. Juli 2023, 12:54:32So oder so werde ich bis auf weiteres jeden Kontakt mit Leuten vermeiden, die an meiner Psyche rumdoktern wollen.

dann wird das aber auch nichts mit den Pilzen, Scipio. Außer, du gehst selbst welche suchen ;)

Wie kommst du darauf, dass ich mir Pilze einwerfen will?

Ich trinke ja noch nicht mal Alkohol.

Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2023, 07:12:21Es tut sich was, endlich:

Das wollte ich gestern schon verlinken, aber dann habe ich die blaue Pille geschluckt ;)

Ich sehe das nicht mehr ganz so kritisch, man muss jede Möglichkeit verfolgen und ggf. nutzen, wenn es tatsächlich eine therapeutische Bedeutung haben könnte. Hier werden zwei Indikationen mit zwei unterschiedlichen Substanzen genannt: MDMA für PTBS und Psilocybin für schwere, behandlungsresistente Depressionen. Da gibt es Hinweise, dass das eine therapeutische Wirkung haben kann, aber nur in Verbindung mit einer begleitenden Therapie (MDMA etwa hat eine bestimmte Wirkung, die man für eine Behandlung einer PTBS nutzen kann).

Es mag etwas früh sein, das jetzt regulär zu ermöglichen. Ich habe mich immer nur gefragt, warum es nicht schon längst verbreiteter eingesetzt wird, wenn die Hinweise auf eine positive Wirkung so deutlich sein sollen. Das macht mich immer noch stutzig. Das wird nicht nur daran liegen, dass es sich um "böse" Drogen handelt, die man immer noch am liebsten vom Erdboden verschwinden lassen möchte.

Natürlich hat das Zeugs Missbrauchspotential und ist garantiert nicht harmlos (MDMA ist potentiell süchtig machend, Psilocybin eher nicht). Aber man muss sich dabei immer vor Augen führen, dass man auch so an das Zeugs ziemlich leicht ran kommt. Aktuell zu MDMA:

ZitatDie Pille zur Party – in Berliner Technoclubs ist Ecstasy nichts Besonderes. Der darin enthaltene Wirkstoff MDMA putscht nicht nur auf, er verbreitet auch ein wohliges Gefühl von Tanzlust, Liebe und Wärme. Leider ist es manchmal viel zu viel Wärme: Der Körper überhitzt und dehydriert, im Gehirn herrscht eine Art Dauerfeuer der Nervenzellen und am Ende stehen im schlimmsten Fall Koma und Tod.

Zuletzt ist das mindestens einmal passiert. Nicht in einem Berliner Club, sondern in ländlicher Umgebung. In Mecklenburg-Vorpommern starb eine 13-Jährige, eine 14- und eine 15-Jährige kämpften um ihr Leben. Alle sollen hoch dosierte Drogen genommen haben, die Pillen sind unter dem Namen "Blue Punisher" geläufig. Auch in Brandenburg könnte der Tod einer 15-Jährigen mit ihnen in Zusammenhang stehen. Schon eine halbe Pille könne mitunter tödlich sein, sagen die ermittelnden Beamten.

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100200054/-blue-punisher-warum-ecstasy-pillen-mit-so-viel-mdma-in-umlauf-sind.html

An Psilocybin kommt man wohl noch leichter ran, nicht nur auf der Kuhwiese. Die Pilze lassen sich einfach züchten, es gibt auch Sporen einfach zu erwerben. Und die Australier können zur Not auch Kröten lecken (die sind ziemlich potent).

ZitatIm frühen 20. Jahrhundert wurde sie deshalb nach Australien eingeführt, um auf den Zuckerrohrplantagen Schädlinge zu vernichten – insbesondere Zuckerrohrkäfer. ...

Einige Menschen machen sich die Aga-Kröte jedoch zunutze: Die Inhaltsstoffe ihres Hautsekrets haben eine berauschende Wirkung. Das Sekret wird in der Regel geraucht oder zu einem Sud gekocht. In seltenen Fällen lecken die Konsumenten das Sekret direkt von der Kröte ab.

https://www.onmeda.de/gesundheit/drogen/aga-kroete-id201013/

Dann doch lieber die Pille vom Doc  :o (aber das wird sich kaum einer leisten können; im Artikel werden astronomische Preise genannt). Das wird wahrscheinlich auch dazu führen, dass man sich das Zeugs vermehrt selbst reinfährt, angesichts der (vermeintlich) heilbringenden Wirkung (die, wie gesagt, nur im therapeutischen Setting überhaupt plausibel ist und wozu es Studien gibt).

Zu dem vermuteten Wirkungsweg: der Link von zimtspinne ist mir neu, bisher hatte ich das als nicht belegte Hypothese verstanden. Man wirft sich das Zeugs ein und die Birne wird neu gebootet. Danach ist die Festplatte defragmentiert und der Datenfluss läuft wieder sauber. Oder so.

(Ich dachte immer, durch die Pilzpillen würden im Hirn die Neuronen durch Pilzhyphen ersetzt / verstärkt  und dadurch die Vernetzung gefördert (so wie beim Waldgehirn, durch Wohlleben zweifelsfrei nachgewiesen ::) ). Einzige Nebenwirkung: verstärkter Appetit auf totes Holz.)

OT

Zitat von: eLeaderMan wirft sich das Zeugs ein und die Birne wird neu gebootet. Danach ist die Festplatte defragmentiert und der Datenfluss läuft wieder sauber. Oder so.

OMG, hör bitte auf. Ich hab mich fast an meinem Frühstück verschluckt.  :rofl

Ich finde diese saloppe Sprache so erfrischend genial :-DDD

Zitat von: Marvel Stella am 03. Juli 2023, 10:14:27Ich hab mich fast an meinem Frühstück verschluckt.

;D

Schön zu sehen, dass es hier noch Leute mit Humor gibt, die auch noch lachen können :grins2:

Also doch, das Hirn wird wieder auf Anfang gesetzt. Klingt eigentlich toll, das hatte auch Albert Hoffmann (der mit Lucy in the Sky...) mal gesagt und es jedem empfohlen, damit man sich seine kindliche Neugier und Begeisterungsfähigkeit wieder zurückholen kann. Aber man will es natürlich auch für ernstere Dinge verwenden.

ZitatNun ist der Effekt von MDMA wenig überraschend: Es gilt als »Empathogen« und Kuscheldroge. In der aktuellen Arbeit wiederholte die Gruppe das Experiment mit anderen Psychedelika: Ketamin, Psilocybin, LSD und Ibogain. Dabei zeigte sich ein Zusammenhang zwischen der Wirkdauer und der Zeitspanne, in der sich ein Fenster für Verhaltensänderungen öffnete: Nach Gabe von Ketamin – das beim Menschen ungefähr 90 Minuten wirkt – waren die Tiere im Schnitt eine Woche sozialer. Bei Ibogain, dessen Effekte mehr als zwölf Stunden anhalten können, waren es vier Wochen. Die Idee, dass Psychedelika eine kritische Phase neu starten, könnte erklären, warum all diese Substanzen einen therapeutischen Nutzen haben (etwa bei Depressionen und Posttraumatischer Belastungsstörung), obwohl sie unterschiedlich auf das Neurotransmittersystem wirken.

https://www.spektrum.de/news/drogen-zeitreise-fuers-gehirn/2156406

Moment mal, das Zeugs macht einen empathischer!? Das ist doch so ein Frauending, wie wir letztens lesen mußten. Als Kleingameter ist das aber ein wenig heikel. Man könnte eine andauernde Neigung entwickeln, sich Industriechemikalien in das Gesicht zu schmieren und ungemütliches Schuhwerk zu tragen :-X  Das sind ggf. die Nebenwirkungen, die man halt abwägen muss. Wenn ich also Chinesisch lernen will, um an einer englischen Uni zu studieren...

Beim Krautreporter (da ist der Name wohl Programm ;D ) habe ich dazu einen interessanten Artikel gefunden:

ZitatEines der größten Probleme ist laut Fried die Langzeitwirkung von LSD. Denn in der Psychedelikaforschung wurden Langzeiteffekte bisher kaum erforscht, da Studien meist nur kurze Zeiträume erfassen. Trotzdem ziehen laut Fried Wissenschaftler:innen häufig unhaltbare Schlüsse. ,,Es ist sehr problematisch zu behaupten, eine Depression sei ,geheilt', weil es jemandem nach einer Woche LSD besser geht." Denn eine Depression ist eine Krankheit, die sich über längere Zeiträume hinweg zieht.
...
Ein Problem, das die Durchführung von Studien mit Psychedelika weiter erschwert, ist ihre außergewöhnliche mediale Präsenz. Stell dir mal vor, wir würden eine Studie über die Wirkung von Bananen bei Alkoholabhängigkeit durchführen. Eine Gruppe der Patient:innen bekommt Bananen, die andere nicht.

Ein Jahr zuvor beginnen Journalist:innen und Autor:innen, unzählige Texte und Bestseller wie ,,Banane, Banane, keine Fahne" über den heilenden Effekt von Bananen zu schreiben und es werden Filme wie ,,Banana Medicine", Netflix-Serien mit dem Titel ,,How to change your liver 🍌" produziert, und auf Insta kursieren süße Fotos von Hunden im Banana-Body.
Wir sehen französische Bulldogge im Bananen-Body, vor gelbem Hintergrund und hinter einer Banane

Die Kampagne für Bananen wird die Gruppe der Studie beeinflussen, die Bananen bekommt. ,,Nicht, weil die Banane so toll ist, sondern weil das Placebo, das durch die Medien gehypt wird, jetzt besser funktioniert", so Fried. Beeinflusst wird dadurch jedoch auch die zweite Gruppe, die zwar keine Bananen bekommen hat, dem Hype aber auch ausgesetzt war. Das kann demotivieren. ,,Und das wiederum kann für eine Studie ausschlaggebend sein und zu signifikanten Ergebnissen führen, obwohl die Banane tatsächlich natürlich nicht besser funktioniert als das Placebo der Kontrollgruppe", so Fried.

Felix Müller bestätigt das. ,,Vermutlich beeinflusst das die Studienergebnisse, keine Frage. Deshalb brauchen wir größere Studien, die Menschen erfassen, die gegenüber der Behandlung mit Psychedelika kritischer eingestellt sind."

,,Shit", denke ich. Der Bananentrick funktionierte auch bei mir. Was habe ich wohl noch übersehen?

https://krautreporter.de/4702-ist-lsd-das-verbotene-wundermittel-gegen-depressionen

Hm, seit ich (wieder) Bananen esse, fühle ich mich auch energiegeladener. Muss an den Kalorien liegen ::)

Gut, wenn es die Wissenschaft schon nicht belegen kann, dann werden es halt die Unterwelt-Gurus machen. Immer diese Evidenznachweise! Ts, dabei wussten doch schon die Schamanen vor 10.000 Jahren...

ZitatIch übersetze das mal: LSD wird NICHT die Psychotherapie bei Depressionen revolutionieren. Der schillernde Zug ist abgefahren. Allerdings reagieren bestimmte Menschen bockig und wollen das nicht akzeptieren. Laut einem Schweizer Experten gibt es in Deutschland zwischen 500 und 1.000 Untergrundtherapeuten, die nicht auf die Zulassung von LSD und anderen Psychedelika warten wollen und deshalb am Gesetz vorbei Menschen damit behandeln. Das größte Problem hierbei ist, dass die Konsumenten nicht überprüfen können, welche Substanzen sie in welcher Dosis verabreicht bekommen.

Man findet sie in jeder U-Bahn.

Es gibt zum Thema immer mal wider gute, fundierte Artikel in n-tv. Aktuell wird eine neue Studie, die mal wieder den Durchbruch verkündet, behandelt. Aber man spart auch nie an Kritik. Ich hatte das oben bereits erwähnt, der kopfstehende Kontinent will das jetzt für jedermann freigeben - ohne (harte) Evidenz.

ZitatSolche Phase-III-Studien stellen die letzte Phase im Entwicklungsprozess eines Medikaments dar, bevor es nach gründlicher Prüfung aller Studienergebnisse durch die zuständigen Behörden zugelassen werden kann. In diesen Studien werden die Arzneimittel an einer größeren Patientengruppe erprobt, um zu sehen, ob sich die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit auch bei vielen unterschiedlichen Menschen bestätigen lässt. Und diese stehen für die Pilz-Substanz derzeit noch aus.

Trotzdem hat Australien kürzlich als erstes Land der Welt Psilocybin zur Therapie von Depressionen zugelassen - und gleichzeitig auch das synthetische Amphetaminderivat MDMA, das auch Bestandteil der Droge Ecstasy ist, zur Behandlung von posttraumatischen Belastungsstörungen. "Der Entscheidungsträger erkannte an, dass ein Bedarf an neuen Therapien für behandlungsresistente Erkrankungen wie behandlungsresistente Depression (TRD) und posttraumatische Belastungsstörung (PTSD) besteht", begründete die Australische Arzneimittelbehörde TGA die mit strengen Vorschriften verbundene Entscheidung. Die Psychotherapie mit Psilocybin und MDMA habe sich bei der Behandlung dieser Erkrankungen als potenziell nützlich erwiesen.

Ein Schritt, der auf Kritik stieß: So merkte eine Expertengruppe in einem offenen Brief an, der im Fachblatt "Australian & New Zealand Journal of Psychiatry" veröffentlicht wurde, dass die Forschung zwar vielversprechend sei, allerdings noch viele Fragen offenblieben.

Die vier Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schreiben darin, dass sie die einzige registrierte aktive Forschungsstudie im Land zum Einsatz von Psilocybin bei Depressionen verantworteten und dennoch nicht von der TGA hinzugezogen wurden: "Warum wurden die lokalen Experten nicht konsultiert? Wir wissen es nicht." Sie kritisieren, die Arzneimittelbehörde habe dem Druck der Öffentlichkeit und von Lobbygruppen nachgegeben ohne ausreichenden Beweise, die eine breite Anwendung rechtfertigen würden.

https://www.n-tv.de/wissen/Magic-Mushrooms-Linderung-bei-schweren-Depressionen-article24379522.html

Erinnert mich an Pubertätsblocker... ::)

Wenn es schon nicht die Birne rebootet, es öffnet eine Pforte zu Gott. Man muss nicht mehr glauben, man sieht es dann auch.

ZitatDie Zahl der Konfessionsfreien in den USA steigt. Das heißt jedoch nicht, dass sie ohne Rituale, Glauben und Spiritualität leben. Sie brauchen nur keinen Gott mehr. Sie haben das Göttliche in psychedelischen Drogen entdeckt. Wie Psilo-Pilze wachsen psychedelische Kirchen aus dem Boden.

Sie wenden sich zwar von den konventionellen Kirchen ab, aber nicht alle "nones", wie Menschen ohne Religionszugehörigkeit in den USA genannt werden, wollen ohne Spiritualität, Glauben und Gemeinde leben. Dazu brauchen sie weder Jesus noch Maria, ihnen reichen "Zauberpilze", also  psilocybinhaltige Pilze, Ayahuasca oder LSD. In "Gottesdiensten" üben sie ihre Rituale aus. Laut Umfragen lehnen die Mitglieder:innen der psychedelischen Kirchen Religion nicht ab. Sie mögen spirituelle Gemeinschaften und religiöse Rituale.

https://hpd.de/artikel/gott-zauberpilz-21822

Da fällt mir direkt wieder C. Castaneda ein...

In der TAZ (online, 19.03.24) (https://taz.de/Behandlung-von-Depressionen/!5995963/) ist ein ein Artikel über chronische Despressionen. Dabei wird auch die Therapie mit Psilocybin erwähnt.

Zitat,,Die Studien legen nahe, dass die psychedelische Erfahrung für die Wirksamkeit der Therapie eine Bedeutung hat", erklärt Gründer. ,,Das Erlebnis muss intensiv sein. Dabei spielt es anscheinend keine Rolle, ob es sich um eine angenehme spirituelle oder eine herausfordernde Erfahrung handelt, was man im Volksmund auch Horrortrip nennt." Ein Proband erzählte Gründer, er sei trotz der Vorbereitungen und des Settings in dem gemütlichen Raum mit der angenehmen Musik über sechs Stunden durch die Hölle gegangen. Er habe sich mit den schwierigsten Teilen seiner Psyche auseinandersetzen müssen. Aber dabei wesentliche Muster überwunden.

[...]

Wie genau Psychedelika Depressionen lösen können, ist wieder mal ungeklärt, doch es gibt Hinweise, dass sie die Hirnstruktur entscheidend verändern. In früheren Studien zeigten Hirnscan-Bilder aus dem MRT eine Zunahme der Verbindungen zwischen den Neuronen, und das über Wochen und Monate.

Das ist ein Zeichen für Neuroplastizität und somit des sich verändernden und anpassenden Gehirns. Die Probandinnen sprechen nach der psychedelischen Erfahrung von einer emotionalen Gelassenheit und erhöhten Flexibilität.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 19. März 2024, 16:24:34In der TAZ ist ein ein Artikel über chronische Despressionen.

Langer Artikel, interessant und deprimierend zugleich. Ich habe den Fehler gemacht, auch noch in die Kommis zu schauen...

ZitatEs ist alarmierend zu sehen, dass Ableismus ein Problem in unserer Gesellschaft darstellt, insbesondere in Form von Mentalismus.

Vorthmann kann sich trotz der widrigen Umständen glücklich schätzen, dass er "weiß", männlich und als Angehöriger der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen wird.

Andere werden es wohl schwieriger haben.

Die Partydroge ist doch nicht so der Brüller (MDMA bei PTBS)

ZitatEin Expertengremium der US-Arzneimittelbehörde FDA lehnt eine neue Therapie gegen posttraumatische Belastungsstörungen mit der auch als Ecstasy bekannten chemischen Verbindung MDMA ab. Neun von elf Fachleuten stuften in einer Sitzung die Behandlungsmethode mit der psychoaktiven Droge als nicht effektiv ein.

Die Frage, ob die Vorteile die Risiken aufwiegen würden, wurde sogar mit zehn zu eins Stimmen verneint. Eine Einführung wäre verfrüht, resümierten einige Experten. Das Votum des Gremiums ist nicht bindend, bei der Zulassung von Medikamenten und Therapien folgt die FDA ihm aber in der Regel.

Der Stoff aus der Gruppe der Methylendioxyamphetamine ist weltweit als Partydroge bekannt, die ein Gefühl der Glückseligkeit und der sozialen Verbundenheit herstellen kann. Allerdings können auch Komplikationen und gefährliche Nebenwirkungen auftreten, von Angstzuständen und Herzrasen bis hin zum Tod durch ansteigende Körpertemperatur und Austrocknung.

https://www.n-tv.de/wissen/Experten-raten-von-Ecstasy-gegen-Belastungsstoerungen-ab-article24990033.html

Wird es wohl erst mal nicht auf Rezept geben. Aber auf dem nächsten Rave (hatte ich eigentlich schon mal gepostet, wie man das Zeugs aus schwarzem Pfeffer herstellen kann? Zumindest ein verbotenes Vorprodukt :angel: )

Ich lese heute bei X, dass die Sache mit dem "chemischen Ungleichgewicht" (Serotonin und Co.) bei Depressionen nicht mehr wirklich als überzeugende Ursache gesehen wird (etwas vereinfacht). Es soll sich vielmehr um eine ungünstige Vernetzung im Hirn handeln, die man ggf. durch Neuordnung mithilfe von Psychedelika besser in den Griff bekommt (Neuroplastizitäts-Buster). Darum geht es hier (im Faden) ja.

ZitatA growing body of evidence suggests that treatments for depression work by enhancing neuroplasticity, rewiring dysfunctional brain circuits and synapses in adaptive ways that allow patients to become "unstuck" from negative thoughts, emotions, and behaviours.

Der ganze Faden aus X, wen es interessiert: https://threadreaderapp.com/thread/1797984944989581641.htm

Zitat von: eLender am 05. Juni 2024, 22:43:28Ich lese heute bei X, dass die Sache mit dem "chemischen Ungleichgewicht" (Serotonin und Co.) bei Depressionen nicht mehr wirklich als überzeugende Ursache gesehen wird (etwas vereinfacht).

Laut meinem Neurologen gilt sie wohl sogar schon als widerlegt.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Juni 2024, 06:46:28

Zitat von: eLender am 05. Juni 2024, 22:43:28Ich lese heute bei X, dass die Sache mit dem "chemischen Ungleichgewicht" (Serotonin und Co.) bei Depressionen nicht mehr wirklich als überzeugende Ursache gesehen wird (etwas vereinfacht).

Laut meinem Neurologen gilt sie wohl sogar schon als widerlegt.

Also, mir haben Serotonin-Wiederaufnahmehemmer durchaus geholfen, und es war ganz sicher kein Placebo-Effekt.

Mir hat ein MAO-Hemmer ebenfalls geholfen. Da kann ich mir auch keinen Reim drauf machen.

Zitat von: Max P am 06. Juni 2024, 12:17:11Also, mir haben Serotonin-Wiederaufnahmehemmer durchaus geholfen, und es war ganz sicher kein Placebo-Effekt.

Mir auch. Wobei ich mir heute nicht mehr sicher bin, ob es nicht doch "nur" ein Placebo-Effekt war. In einer späteren Phase haben SSRIs dann nix bewirkt; habe alle Sorten durch. Mein Stand zu der Zeit war: Ja, die funktionieren, aber bei weniger Leuten als man denkt.

Funktioniert hat Lithium, um schwere Abstürze bzw. Rückfälle zu verhindern, eine irgendwie spukhafte Wirkung. Aber das ist ja kein Antidepressivum im eigentlichen Sinne. Und nebenbei tückisch, wenn man versucht, es abzusetzen.

Zitat von: Harpo am 06. Juni 2024, 14:45:39Mir auch. Wobei ich mir heute nicht mehr sicher bin, ob es nicht doch "nur" ein Placebo-Effekt war.

oder selbstlimitierend, evtl beides zusammen.

Die Antidepressiva habe schon Wirkung, das wird in dem Faden (der auch auf weitere Studien verlinkt) gar nicht infrage gestellt. Aber die Annahme, man würde einfach nur den Hormonhaushalt (die Botenstoffe) wieder etwas in die richtige Richtung schieben, ist wahrscheinlich nicht korrekt oder zu einfach. Solche Stoffe (die die Menge an Botenstoffen im Hirn regeln), machen wohl etwas Ähnliches, wie Stoffe wie Ketamin: sie ermöglichen eine höhere Neuroplastizität. Ich bin zu wenig Experte und kann nur das wiedergeben, was ich verstehe. Das kann dabei helfen, ungünstige Regelkreise aufzubrechen. Das wäre hier in dem Zusammenhang relevant: Psychedelika alleine helfen nicht, sie können evtl. einen besseren Zugang zur ,,Umprogrammierung" ermöglichen bzw. es dem Hirn erleichtern, sich neu zu strukturieren.

Ich kenne das Phänomen auch (Depris), aber nur in seiner "milderen" Variante (kenne aber genug Fälle. wo das anders ist, auch in der näheren Verwandtschaft). Wäre ein echter Fortschritt, wenn man das endlich nachhaltiger in den Griff bekommen könnte.

Hier dazu noch ein aktuelles Review:

ZitatThe serotonin deficit hypothesis explanation for major depressive disorder (MDD) has persisted among clinicians and the general public alike despite insufficient supporting evidence. To combat rising mental health crises and eroding public trust in science and medicine, researchers and clinicians must be able to communicate to patients and the public an updated framework of MDD: one that is (1) accessible to a general audience, (2) accurately integrates current evidence about the efficacy of conventional serotonergic antidepressants with broader and deeper understandings of pathophysiology and treatment, and (3) capable of accommodating new evidence. In this article, we summarize a framework for the pathophysiology and treatment of MDD that is informed by clinical and preclinical research in psychiatry and neuroscience. First, we discuss how MDD can be understood as inflexibility in cognitive and emotional brain circuits that involves a persistent negativity bias. Second, we discuss how effective treatments for MDD enhance mechanisms of neuroplasticity—including via serotonergic interventions—to restore synaptic, network, and behavioral function in ways that facilitate adaptive cognitive and emotional processing. These treatments include typical monoaminergic antidepressants, novel antidepressants like ketamine and psychedelics, and psychotherapy and neuromodulation techniques. At the end of the article, we discuss this framework from the perspective of effective science communication and provide useful language and metaphors for researchers, clinicians, and other professionals discussing MDD with a general or patient audience.

https://www.nature.com/articles/s41380-024-02625-2

Jetzt auch sichtbar gemacht: Psylos vernetzten das Hirn neu. Das ist ja die Hypothese: Psychedelika würde die Plastizität erhöhen bzw. einen Neuvernetzung ermöglichen, um festgefahrene Denkmuster aufzubrechen. Sieht toll aus und klingt auch zu schön, um wahr zu sein.

(https://pbs.twimg.com/media/GRpDcwMXcAA1XiN?format=png&name=small)

ZitatNicholas Fabiano, MD @NTFabiano
4. Juli
The psilocybin group had a profound shift in brain connectivity patterns, dissolving fixed networks and creating new communication pathways. 7/10

https://x.com/NTFabiano/status/1808832961199907027

Nuja, aber es gibt berechtigte Einwände.

ZitatThe main concern is called the ,,breaking blind problem". In psychedelic studies, patients easily figure out if they have been randomly assigned to the psychedelic or the placebo group, simply because of the profound mind-altering effects of psychedelic substances.

This breaking-of-the-blind can actually result in placebo effect in patients in the psychedelic group: they finally get the treatment they'd been hoping for and they start feeling better. But it can also result in frustration and disappointment in patients assigned to the control group. They were hoping to get a miracle cure but now find out they will have to spend six hours on a placebo pill with their therapist.

As a consequence, any difference in therapeutic outcomes between the psychedelic and the placebo group is largely driven by these placebo and nocebo effects.

https://theconversation.com/two-reasons-im-sceptical-about-psychedelic-science-227799

Auch die bildgebenden Verfahren habe ihre Tücken.

ZitatPsychedelics constrict the blood vessels in your body and brain and this causes problems in the measurement of brain signals with MRI machines.

The graphic of the entropic brain may simply reflect the fact that the blood flow in the brain is dramatically altered under psilocybin. Also, it is far from clear what entropy exactly means – let alone how it can be measured in the brain.

A recent psilocybin study, which is yet to be peer-reviewed, found that only four out of 12 entropy measures could be replicated, casting further doubt on how applicable this mechanism of action is.

Leider schade, obwohl das natürlich kein absoluter Gegenbeweis ist (es zeigt nur die methodischen Schwächen auf, die es zu überwinden gilt). Ungünstigerweise ist da zu viel ,,Engagement" von zu begeisterten "Forschern", die zu wenig (selbst)kritisch sind.

Ich finde die Hypothese selbst zu charmant, als dass ich sie nicht gerne glauben mag.

ZitatThis has become known as the "entropic brain hypothesis". Psychedelics make your brain more flexible such that it returns to a child-like state of openness, novelty and surprise. This mechanism in turn has been hypothesised to underlie psychedelic therapy's efficacy: by "liberating your brain" psychedelics can change entrenched and maladaptive patterns and behaviour. However, it turns out the picture is much more complicated than that.

Diese "Verkindlichung" der Hirnmasse hatte schon Albert Hofmann als eine Erfahrung erwähnt, die jeder mal machen sollte. Er hat das LSD erfunden und war kein Hippie. Auch Thomas Metzinger (ein Philosoph, der mir eigentlich recht vernünftig erscheint), hat das so gesagt. Muss ich bei Gelegenheit mal probieren O0

Zitat von: eLender am 06. Juli 2024, 21:00:46Ich finde die Hypothese selbst zu charmant, als dass ich sie nicht gerne glauben mag.

ZitatThis has become known as the "entropic brain hypothesis". Psychedelics make your brain more flexible such that it returns to a child-like state of openness, novelty and surprise. This mechanism in turn has been hypothesised to underlie psychedelic therapy's efficacy: by "liberating your brain" psychedelics can change entrenched and maladaptive patterns and behaviour. However, it turns out the picture is much more complicated than that.

Diese "Verkindlichung" der Hirnmasse hatte schon Albert Hofmann als eine Erfahrung erwähnt, die jeder mal machen sollte. Er hat das LSD erfunden und war kein Hippie. Auch Thomas Metzinger (ein Philosoph, der mir eigentlich recht vernünftig erscheint), hat das so gesagt. Muss ich bei Gelegenheit mal probieren O0

Klingt im erstem Moment charmant, das stimmt. Im zweiten Moment denke ich mir: Verkindlichung? Neuvernetzung? Heißt das nicht einfach: vergessen?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Juli 2024, 21:34:32Verkindlichung? Neuvernetzung? Heißt das nicht einfach: vergessen?

Man vergisst, wer man war, wacht auf und hat das Bedürfnis, sich (als Mann) in Stöckelschuhe zu zwengen ::)

OMG, das wäre ja schröcklich! Aber ich höre das öfters, dass man sich für einige Zeit so etwas wie die kindliche Neugier bzw. die Verwunderung über die Welt zurückholt. Es ist leider so, dass wir mit dem Älterwerden das verlernen oder vergessen. Alles wird zu selbstverständlich, nichts haut einen mehr aus den Latschen (im positiven Sinne), wir kennen ja alles schon (und haben unsere Illusionen als solche erkannt). Wäre doch gar nicht so schlecht, wenn man diese feste Verdrahtung mal ein wenig lockern könnte. Wenn man das dazu noch therapeutisch nutzen kann, umso besser. Aber ich gebe zu: Ich bin da auch skeptisch.

Apropos: Vergessen kann ja auch manchmal hilfreich sein :angel:

News:

ZitatAfter a high dose of psilocybin, the brain desynchronizes at a massive scale, causing loss of our sense of self, time, and space. This may drive the burst of plasticity caused by psychedelics. The next day, brain activity has largely returned to normal, but an echo remains – a reset of circuits critical to the sense of self.

https://x.com/realJoshSiegel/status/1813647390106427458

ZitatDr. Siegel said the scrambled brain activity was most likely a driver of neuroplasticity, the brain's ability to form new ways of thinking and a hallmark of how psychedelic medicine can help patients break destructive thought patterns. "It almost makes you a different person, so to speak," he said.
The study, he and others say, lends weight to the notion that the psychedelic experience — the intense visualizations, the distortions of time and space, and the detachment from self — is an essential part of the therapeutic process. While such a hypothesis might seem self-evident, it is not universally accepted among psychedelic researchers, some of whom are working to develop new compounds that provide the benefits of psychedelic drugs without the disorienting effects.
Dr. Siegel said he thought the results might also serve to counter a theory promoted by some researchers that places an outsize role on the placebo effect, given that a significant percentage of participants in psychedelic studies traditionally report improvements to their mental health despite the fact that they did not receive a psychoactive drug.

https://archive.is/3ABYY (NYT)

Ich habe diese Arbeit via X bei einem der Autoren gefunden. Finde ich interessant und ermutigend. Das ist ja ungefähr das, was man als therapeutisches Mittelchen nutzen könnte. Das Hirn wird eine zeitlang wieder formbar und ermöglicht, ungünstige Vernetzungen zu ändern. Plastisch ausgedrückt ::)

https://thehill.com/opinion/4838097-mdma-therapy-rejection-psychedelic-renaissance/

ZitatDespite the growing momentum for psychedelic decriminalization, the Food and Drug Administration's (FDA) recent decision to reject MDMA-assisted therapy by Lykos Therapeutics has effectively brought the "psychedelic renaissance" to a screeching halt. Even more shocking was the subsequent retraction of three peer-reviewed studies by the journal Psychopharmacology. While many advocates — who have fought for decades to legalize these treatments — were left stunned, the public should breathe a sigh of relief.

Zahlreiche Links hinter dem O-Text, durchaus lesenswert. Sie ziehen u. a. den Vergleich zur Opioidkrise, und

ZitatA similar pattern is emerging with ketamine. Although initially FDA-approved for specific mental health conditions, ketamine is now being prescribed at alarming rates. Matthew Perry's sudden overdose may be a tragic example of this pharmaceutical greed, allegedly the result of actions by "two unscrupulous doctors."

Aber sie machen auch nicht völlig in Weltuntergang:

ZitatFor those advocates worried that the "renaissance" is over, there's still hope in the form of other clinical trials, particularly those focused on psilocybin, commonly known as magic mushrooms. These trials represent a significant improvement, as classic psychedelics like psilocybin are nontoxic and virtually impossible to overdose on.

Moreover, these treatments do not seem to require the same psychotherapeutic oversight that the Lykos MDMA trial did. Unlike MDMA, which must be synthesized in a lab — introducing the risks of cross-contamination and overdosing — psilocybin can be safely and inexpensively grown at home with minimal environmental impact and at a fraction of the cost.

Zitat1.5.3 Further Discussion of Inner Healing Intelligence

"Inner healing intelligence" is a concept used throughout this manual to help put the participant in
touch with their innate ability to heal and grow. The following analogies may be helpful in
explaining the concept:
 The body knows how to heal itself. If someone goes to the emergency room with a
laceration, a doctor can remove obstacles to healing (e.g. remove foreign bodies,
infection, etc.) and can help create favorable conditions for healing (e.g. sew the edges of
the wound close together), but the doctor does not direct or cause the healing that ensues.
The body initiates a remarkably complex and sophisticated healing process and always
spontaneously attempts to move toward healing. The psyche too exhibits an innate
healing intelligence and capacity.
 Seeds want to become a plant; it is the natural way.
 A tree always grows toward the sun; it is the tree's natural inclinati

Ein neuer Therapie-Kult hat das Licht der Welt erblickt. In ein paar Jahren wird man die Schatten sehen, die er wirft.

.

Zitat1.6 Adherence to the Therapeutic Approach

Adherence to the essential elements of the Treatment Manual will be measured by independent
review of session videos against adherence criteria. The adherence measures for each type of
session can be found in the Adherence Manual.
It is not expected that therapists will have complete or even near-complete adherence scores.
Attempting to achieve very high adherence for its own sake may interfere with the effectiveness
of the therapy by distracting therapists or stifling their intuition and creativity. However, it is
expected that therapy teams will achieve at least moderately high adherence ratings to ensure that
therapy across different sites is consistent with the essentials of the approach described in the
Treatment Manual.

Adherence Raters are trained to evaluate adherence to the non-directive approach as follows:
 Ratings are based on a qualitative evaluation of a sense of flow or allowance.
 There should be a rhythmic feeling to the overall session that is led by the participant,
with the therapists continually supplying space for things to come up.
 Therapists should allow for silence and hold off on interventions, becoming calmly
curious about any anxiety expressed by the participant.
 Therapists should see if the participant is ready for their anxiety to be explored, without
assuming they know where it comes from.

Therapists should trust that any fear, memories, etc. that keep coming up are doing so to
be healed, to be more fully understood, and that the participant's psyche/inner healer
knows when the best time is for this to occur.
This very process of surrendering ego/directed functions to self/inner healer may be the method of therapeutic action that is so hard to come by without the help of MDMA.

Adherence Raters look for that potential for the participant to be opened up, and it often is about a
sense of space, without becoming disengaged or unresponsive, unthinking, distracted, dissociated,
which the defense system often projects into the therapist.

2.0 Therapist Foundation

Therapists will receive specific training in the MDMA-assisted therapy method, approved study
protocol, and latest version of the Investigator Brochure in order to participate as investigators in
the clinical trials. Training in the therapy method consists of reading the Treatment Manual,
completing an online training module, and participating in an in-person training program that
includes watching and discussing videos of research sessions. Training may also include additional
components such as observing a session, role-playing, attending supplemental trainings given by
MAPS, and attending applicable outside trainings, such as Holotropic Breathwork [22]. In addition
to this specific training, it is required that participating therapists have a proper background,
education, and experience as therapists. An important element of this background is experience
with therapy for PTSD, which likely will include widely recognized therapies such as Prolonged
Exposure (PE), Cognitive Processing (CPT), Eye Movement Desensitization and Reprocessing
(EMDR), and psychodynamic psychotherapy. In addition, there are other less
widely recognized approaches that offer valuable experience for MDMA researchers. These
include: Internal Family Systems (IFS), Voice Dialogue, Psychosynthesis, Hakomi, Sensorimotor
Therapy, Holotropic Breathwork, Jungian psychology, Buddhist psychology, and Virtual Reality.
Elements of each of these psychotherapeutic approaches may occur spontaneously in MDMAassisted therapy.

Eine kurze oberflächliche google-Forschung, was es mit all diesen spirituell klingenden Konstruktionen auf sich hat, ergab u.a. das:

ZitatThe idea that we each have an "inner healing intelligence" is also key to Internal Family Systems (IFS), an approach developed by therapist Richard Schwartz in the 1980s. IFS says that the psyche is made up of different "parts," which try to protect us in different ways. Some ways may be maladaptive in the long run — like a part that says "let's get drunk so we won't have to think about the traumatic thing we experienced" — but the parts are just doing their best in the moment to help us maintain emotional stability. IFS also posits that we each have a wise inner "Self," which embodies eight C's: clarity, compassion, calmness, confidence, curiosity, connectedness, creativity, and courage.

Eine Studie mit 59 Patienten habe ich mir auch kurz angesehen.
Interessant ist ja weniger, was Selbstauskünfte in der Kurzfrist erbringen.
Da kann man auch sonstige Drogennutzer, inklusive Bier- und Weintrinker befragen, mit wahrscheinlich nicht groß abweichenden Selbstauskünften.
Interessanter wäre für mich die Langfrist.

Ich erkenne keinen plausiblen Wirkmechanismus, der über den anderer Drogeneffekte hinausgeht.
Kann ja sein, dass diese Substanzklasse (Psychedelica) sicherer bzw ungefährlicher ist als andere psychoaktive Substanzen, aber dann sollte man das auch so benennen und kein schwammiges esoterisches Gebäude drum herum errichten.
Ich werde schon misstrauisch, wenn [bei Trauma usw] von Heilung geredet wird. Da werden doch einfach nur wieder passende und ziemlich lukrative Zielgruppen geködert und rekrutiert.
Ich will ja nicht nur Böses unterstellen, aber seriös klingt das alles für mich leider nicht.

Es ist halt wieder ein verführerisches Abkürzungsangebot. Wie Gendermedizin, Semaglutid, injizierte Muskeln und vieles andere.
Weil auch langfristig funktionierende Wege beschwerlich, unbequem und ...langwierig sind.
KVT ist da leider auch kein schnelles Wundermittel. Ich glaube, viele haben davon ganz falsche Vorstellungen, weil es heutzutage auch üblich ist, der Menschheit diesen Knochen hinzuwerfen, ohne ihn vorzuverdauen  :laugh: mir fiel gerade nichts besseres ein.

hier  (https://www.regulations.gov/comment/FDA-2024-N-1938-0043)
und hier  (https://chemicalpoetics.substack.com/p/maps-is-an-mdma-therapy-cult)  (Achtung, sehr lang!) 
ist noch was an Hintergrund

Ich muss gestehen, bei den ganzen Verwicklungen zwischen FDA, Religion, Naturmedizin(?) und Lobbyisten nicht durchzusteigen, und irgendwie bin ich jetzt ungewollt schon wieder in so einem verzwickten Zeitfresser-Thema drin...

aber es ist spannend nichtsdestotrotz.

Hier habe ich noch einen link, der sich mit den Verwicklungen befasst:

https://www.ecstaticintegration.org/p/the-inner-healer-and-the-inner-critic

Schade, dass man die ganz unten erwähnten psychedelischen Expertenmeinungen nicht lesen kann. Bis auf die schon bekannte von Nese Devenot wären mehr Meinungen im Topf besser, vielleicht sogar scharf pro und contra.

Mein Problem damit vor allem, dass sich diese Therapieangebote nicht an Drogennutzer aus einem robusten Gesundheitsstatus heraus oder solche mit leichten Befindlichkeitsstörungen richten, sondern an verzweifelte Leute mit oft langen Leidenswegen auf der Suche nach Strohhalmen richtet. Also genau die "vulnerable Klientel", bei der ich zu Hellhörigkeit und Alarmglocken neige... nach ca zwei Jahren Beschäftigung mit Genderdistresscare..

Und der Vergleich zu den AA mag ja passend scheinen, jedoch hinkt er auch. Die AA haben einen religiösen[?], spirituellen Ursprung, stehen aber für Ausstieg aus einer der potentesten Kulturdrogen, während es hier um Einstieg in eine anders, aber dennoch auch sehr potente Droge geht.

Ich frage mich, warum dieser spirituelle Überbau nicht schon auf Seite eins erwähnt wurde? Dann hätte ich heute zwei Sunden Zeit gespart und für was anderes genommen.

Ergänzung
Das Konzept wird meiner bisherigen Beobachtung nach für alle möglichen Substanzen verwendet. Ketamin, LSD/Pilze, MDMA waren jetzt dabei. Also ginge sicher noch mehr, habe gerade Engelstrompeten im Blickfeld 8)

Die Problematik hatte ich oben mal kurz eingeworfen: es gibt in der Branche zu viele Esos, die eifrig mitmischen und das auch als Geschäftsmodell erkannt haben (abgesehen von den methodischen Schwierigkeiten des Wirksamkeitsnachweises). Hier geht es um die Behandlung von PTBS mit MDMA, was grundsätzlich kein Esozeugs ist (ich verlinke gleich mal einen Beitrag der PZ zu dem Fall). Diese Dharma-Initiative MAPS und der kommerzielle Ableger sind von der Esofraktion, der Beitrag (von zimtspinne verlinkt) ist da ziemlich deutlich (übrigens ein ganz hervorragender Beitrag, der eine gute Grundlage für unseren Artikel sein könnte). Ich musste auch spontan an Castaneda denken, den ich im jugendlichen Wahn gelesen hatte. Das sind so esoterische Konzepte wie das kollektive Unterbewusstsein und der innere Wegweiser, der nur wieder die Spur finden muss. Der Hinweis auf C.G. Jung und Deepak Chopra macht klar, worauf die Behandlung gründen soll. Es wurde - soweit ich das erkenne - die Kombination des Medikaments (MDMA) und der dazugehörigen "Psychotherapie" nicht zugelassen. Dazu steht auch was in der PZ. Es geht also um die Kombipackung, und die nichtmedikamentöse Therapie ist eindeutig Quack, was den Verantwortlichen der FDA auch sofort klar wurde.

Ich denke trotzdem, das Zeugs hat Potenzial, aber nicht in dem Sinne, wie es die Esos verstehen. Es gibt deutliche Hinweise, dass bestimmte "Drogen" die Plastizität des Hirns erhöhen, was man therapeutisch nutzen kann (dazu habe ich oben schon einiges verlinkt). Das ist nur ein Hilfmittel, aber womöglich ein sehr potentes. Dazu braucht man keine überirdischen Wesen, ganz normale Neurowissenschaft und Pharmazeutik tun es auch. So ein einfacher Türöffner ist das bestimmt nicht. Das sind halt die klassischen Hippie-Theorien (Leary und seine Pforten). Das macht das Thema natürlich schwer durchschaubar: Was ist Fakt und was Fiktion (oder Wunschdenken). Aber deswegen ist es ja so spannend. Und genau da braucht es auch die nüchterne Betrachtung (wie bei Psiram). Aber nicht leicht, da nicht alles Humbug und nicht alles Fakt ist.

ZitatMehr als eine Partydroge: MDMA (Methylendioxy-N-methylamphetamin), auch bekannt als »Ecstasy«, hat sich in zwei Phase-III-Studien als wirksam zur Behandlung der posttraumatischen Belastungsstörung (PTBS) erwiesen, wenn es im Rahmen einer Psychotherapie verabreicht wird. Das Amphetaminderivat erhöht die Serotonin- und Dopaminspiegel über verschiedene Mechanismen, löst dadurch Ängste und fördert das Vertrauen der Patienten, sodass es diesen leichter fällt, über traumatische Erlebnisse zu sprechen.

Eine Markteinführung von therapeutischem MDMA wird es in naher Zukunft aber wohl nicht geben. Die eingereichten Phase-III-Daten genügten der FDA nicht, um MDMA-haltige Kapseln zur Psychedelika-gestützten Psychotherapie bei PTBS zuzulassen. Einen ersten Antrag des Pharmaunternehmens Lykos Therapeutics lehnte die Behörde ab, wie Lykos kürzlich mitteilte.
...
Ein wichtiger Kritikpunkt ist die fehlende Doppelverblindung. »Eine besondere Herausforderung von Psychedelika-unterstützter Psychotherapie mit MDMA besteht darin, dass die Wirkung auf das Bewusstsein, soweit wir wissen, entscheidend für den therapeutischen Erfolg ist. Bisher gibt es kein Placebo, das diese bewusstseinsverändernde Wirkung überzeugend nachahmen könnte, was eine Verblindung in Studien derzeit unmöglich macht«, erklärt Professor Dr. Gregor Hasler, Ordinarius für Psychiatrie und Psychotherapie an der Universität Freiburg. Aus seiner Sicht sei es aber nicht ethisch, die Therapie aus diesem Grund grundsätzlich abzulehnen.
...
Für andere Pharmaunternehmen, die ebenfalls an der Behandlung psychischer Erkrankungen mit Psychedelika forschen, könnte die FDA-Ablehnung wegweisende Erkenntnisse liefern. »Die Entscheidung der FDA bestärkt stark die Ansicht, dass die Psychedelika-unterstützte Psychotherapie die Kosten und die Komplexität von Studien erhöht«, äußert sich Professor Dr. Nolan Williams von der Stanford University in einem »News«-Artikel auf der Seite des Fachmagazins »Science«. Die Vermischung aus Pharmako- und Psychotherapie verkompliziere die Zulassungsregularien.

Einige Unternehmen haben bereits begonnen, psychedelische Substanzen zu testen, ohne sie mit Psychotherapie zu kombinieren. Dies könnte den Zulassungsprozess vereinfachen, da der Fokus allein auf der Wirkung des Arzneistoffs liegt und nicht auf der komplexen Interaktion mit psychotherapeutischen Ansätzen. Beispielsweise analysieren das Pharmaunternehmen Compass Pathways und die gemeinnützige Forschungsorganisation Usona Institute derzeit Psilocybin zur Behandlung von Depressionen in Phase-III-Studien.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/vorerst-keine-us-zulassung-fuer-mdma-149299/

vorhin beim Kaffee habe ich mich zeitangepasst etwas in die Medizingeschichte des LSD eingelesen und frage mich, ob es in diesem Medizinabzweig überhaupt so etwas wie un-guru-hafte, nicht überenthusiastische, also entzaubernde Forschung gibt. Geben kann. Scheint in der Natur der Sache zu liegen, dass sich bestimmte Persönlichkeitstypen in dieses Forschungsfeld begeben.

Ein Name, der mir immer wieder unterkommt, ist dieser Schweizer Prof. Litchi (o.ä.).
Aggressiv agierende Aktivisten- und Lobbygruppen sind ebenfalls vorhanden (bestehend aus Veteranen zB) -> Scheibenbogeneffekt.

Bei solchen beschreibenden Worten:

Zitat"It's [like] talking to aspects of the subconscious," Al-Olimat said during the session. "It's about long-lasting habit change and really nailing down these changes and perspectives and seeing how that fits into the greater schema of your day to day activities and living."1

Al-Olimat noted that one common analogy that gets used by researchers when discussing an impact of psychedelic medicine on the mind is the imagery of sledding down a hill.1

"They talk about a snowy hill, and depression is when you're going through the same motions, the same thought patterns, and when you're at the top of the hill and you want to slide down, you've made these deep grooves where you're always going to fall," Al-Olimat said during the session. "What psychedelics can possibly offer is that fresh coat of snow, so that when people want to sled down it afterwards, they can take a new path. This reflects the idea of [psychedelics supporting] neuroplasticity, which allows the brain to be in a more malleable state."1

With a greater level of neuroplasticity, Al-Olimat noted that efforts to change habits can have a stronger and more long lasting effect.
https://www.pharmacytimes.com/view/navigating-the-psychedelic-renaissance-emerging-mental-health-therapies-and-the-pharmacist-s-role

verstehe ich, dass es ein spirituell-esoterisches Fundament geben muss. Ach was, das ganze Gebäude ist ein mystisches Kartenhaus, das keinen stabilen Eindruck macht.

Wer erklärt mir das mal mit der Modifizierung der Gehirnplastizität?
Ich frage noch nicht mal nach Kosten, Nutzen, Risiken, Synergieeffekten, NW und Langzeitfolgen.
Mir würde das pure reine Wirkprinzip dieser Geschichte reichen. 

Auf LSD bezogen, werde ich daraus auch nicht schlauer:

https://www.nature.com/articles/npp201786

sorry, er heißt Liechti.

Also die Neuroplastizitaet wird beleglos in den Raum gestellt, wie im-falschen-Körper-Sein, das weibliche Gehirn im Mann, die undiagnostizierbare Multisystemerkrankung mecfs und DIS, die Multiblen. Tjo... bleibt rätselhaft 🧐🧐


Und die jute Genderseele
+ Geschlechtsidentität nicht zu vergessen ☺️

Ich habe das ganze Konzept dabei nie verstanden: wer glaubt denn, manfrau könne die Stube aufräumen, indem eine Bombe darin gezündet wird?

Neuroplastizität ist sicherlich kein esoterisches Konzept. Die Frage ist nur, inwieweit das bei psychischen Erkrankungen eine Rolle spielt und inwieweit "psychedelische Drogen" einen Einfluss darauf haben. MDMA bei PTBS ist da mglw. ein wenig anders gelagert, es geht ja primär um Depressionen. Dazu gibt es auch eine Fülle an Studien, die in die Richtung zeigen, d.h es gibt Hinweise, dass die Neuroplastizität gesteigert werden kann. Dann wäre noch die Frage, ob das bei der Behandlung von u.a. Depris hilfreich ist.

Das Geschwurbel der Esos ist hier mal wieder überhaupt nicht hilfreich bzw. kontraproduktiv. Die Forschung in dem Bereich ist sowieso schwierig (man braucht jede Menge Sondergenehmigungen). Ich halte es auch nicht für belegt, dass das tatsächlich eine bessere Option ist, als das, was man schon hat. Aber das ist ja auch nicht unbedingt ...ähm... berauschend. Es mag da einen Hype geben, aber das ist nicht alles. Womöglich ist das ein erfolgversprechender Ansatz, jenseits von esoterischen Konzepten wie dem inneren Heiler und Co. Man sollte immer aufpassen, dass man nicht alles, was ein wenig nach Esoterik riecht, komplett in die Welt der Einhörner einordnet*.

Zum Thema Neuroplastizität ist der engl. WP-Artikel ganz gut. Er geht auch auf das Thema hier ein und nennt Belege, die zumindest nicht ganz unseriös daherkommen. Ich selbst hatte auch schon Übersichtsarbeiten (o.ä.) etwa bei Nature verlinkt.

ZitatHistorically, the monoamine imbalance hypothesis of depression played a dominant role in psychiatry and drug development.[147] However, while traditional antidepressants cause a quick increase in noradrenaline, serotonin, or dopamine, there is a significant delay in their clinical effect and often an inadequate treatment response.[148] As neuroscientists pursued this avenue of research, clinical and preclinical data across multiple modalities began to converge on pathways involved in neuroplasticity.[149] They found a strong inverse relationship between the number of synapses and severity of depression symptoms[150] and discovered that in addition to their neurotransmitter effect, traditional antidepressants improved neuroplasticity but over a significantly protracted time course of weeks or months.[151] The search for faster acting antidepressants found success in the pursuit of ketamine, a well-known anesthetic agent, that was found to have potent anti-depressant effects after a single infusion due to its capacity to rapidly increase the number of dendritic spines and to restore aspects of functional connectivity.[152] Additional neuroplasticity promoting compounds with therapeutic effects that were both rapid and enduring have been identified through classes of compounds including serotonergic psychedelics, cholinergic scopolamine, and other novel compounds. To differentiate between traditional antidepressants focused on monoamine modulation and this new category of fast acting antidepressants that achieve therapeutic effects through neuroplasticity, the term psychoplastogen was introduced.[153]

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

Man vermutet (was ich oben auch schon mal verlinkt hatte), dass die geläufigen ADs auch über eine Erhöhung der Neuroplastizität wirken. Das alte Modell scheint zu wackeln. Ist aber alles noch kein gesichertes Wissen, wie so oft.


*Die Esos und Gurus haben deutliche Duftspuren hinterlassen, aber man muss ihnen da nicht das Feld überlassen.

Zitat von: eLender am 25. August 2024, 22:22:35

ZitatPsilocybin zur Behandlung von Depressionen in Phase-III-Studien

Bisher gab es eine Phase-II-Studie, veröffentlicht im NEJM,
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2032994
Vergleich mit Escitalopram (ein als wirksam geltendes Antidepressivum), je 30 Patienten, kein sign. Unterschied (allerdings hatte das Escitalopram sehr schlecht abgeschnitten, schlechter als sonst Placebogruppen). Man kann spekulieren, dass es keine effektive Verblindung gegeben hat und dass Escitalopram die Erwartungshaltung nicht bedient hat, also unter einem Nocebo-Effekt gelitten hat.

Der EPIsoDE-Versuch war deutlich größer und placebokontrolliert.
https://www.zi-mannheim.de/forschung/abteilungen-ags-institute/molekulares-neuroimaging/wissenschaftliches-abschlusssymposium-episode.html

Die Ergebnisse wurden auf einer großen Psychiatertagung vorgestellt. Psilocybin war nicht signifikant wirksamer in der Depressionsbehandlung (im primären Endpunkt) als 2 Pseudoplacebo-Arme (100 mg Nicotinamid und niedriger dosiertes Psilocybin).

nsign.jpg

Das Design war in bisschen komplizierter, aber lohnt jetzt nicht. Nebenbei war es auch nicht möglich, effektiv zu verblinden: 90% lagen richtig bei ihrer Vermutung, ob sie die 25 mg Psilocybin bekommen hatten.

Zitat von: Peiresc am 30. November 2024, 19:03:31Die Ergebnisse...

... schauen für mich Laien so aus, als könnte man sich das Medikament sparen.
Oder ist das zu einfach gedacht?

Zitat von: HAL9000 am 30. November 2024, 19:28:54als könnte man sich das Medikament sparen.

Na, noch ist es ja gar kein Medikament.

ZitatFrühestens in etwa fünf bis sieben Jahren, schätzte Psychiater Gerhard Gründer im Oktober 2022 gegenüber dem Deutschlandfunk ein. Denn es fehlen nach wie vor abschließende Untersuchungen dazu. Er leitet aktuell selbst am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim eine Psilocybin-Studie in Phase II. 144 Patienten nehmen daran teil, denen herkömmliche Therapien nicht helfen konnten. Die Fragestellung ist, ob bei schweren, behandlungsresistenten Depressionen durch eine Kombination aus Psychotherapie und dem Wirkstoff Besserung eintritt.

Ist diese Untersuchung abgeschlossen und belegt eine Wirksamkeit, ist vor der Zulassung eine weitere Hürde zu nehmen: Studienphase III, deutlich größer angelegt und mit einer Kontrollgruppe, die ein anderes Medikament erhält. Sie muss erneut beweisen, dass die Therapie wirksam und sicher ist, bevor eine Genehmigung erteilt wird. [...]
https://www.mdr.de/wissen/psychedelika-therapie-bei-depressionene-und-trauma-100.html

Das ist eine Meldung vor dem Bekanntwerden des EPIsoDE-Ergebnisses. Aktuell wird man eher sagen müssen, eine Zulassung in Deutschland steht in den Sternen.

Zitat von: Peiresc am 30. November 2024, 20:40:24Na, noch ist es ja gar kein Medikament.

Sorry, bin eben Laie. Ich korrigiere: ... als könnte man sich den Wirkstoff sparen. Besser? ;-)

Zitat von: Typee am 26. August 2024, 17:57:03Ich habe das ganze Konzept dabei nie verstanden: wer glaubt denn, manfrau könne die Stube aufräumen, indem eine Bombe darin gezündet wird?

Dein Problem kann eingegrenzt werden: Du bist ein schamanischer NonResponder (ugs. Querulant)
Wo du Negativling eine Bombe siehst, sehen andere die Magie in Schneekugeln.

Dr. Andrea Jungaberle, Mitbegründerin der MIND-Foundation und Teil des Studienteams an der Berliner Charité, vergleicht diesen Prozess mit einer Schneekugel in Bewegung (https://www.zi-mannheim.de/institut/news-detail/mit-psilocybin-gegen-depression.html)

Zitat,,Psychedelika haben die Fähigkeit, Dinge durcheinander zu schütteln. Und das ist der Grund, warum sie so wunderbar funktionieren." Die Partikel, die in der Schneekugel aufwirbeln, landen plötzlich ganz woanders als zuvor. So eröffnen sich nach einer Erfahrung mit Psychedelika ganz neue Gedanken und Perspektiven. Statt wie medikamentöse Therapien einen Mangel im Gehirn zu beheben, soll Psilocybin den Blick auf das verändern, was bereits da ist.

Die Charité Berlin ist zweites Prüfzentrum - die Umtriebigkeit der Charité Berlin bei pseudowissenschaftlichen Angelegenheiten wurde ja schon mehrfach und in verschiedenen Zusammenhängen thematisiert.
man könnte die Charite Berlin auch als Grenzgänger zwischen den (Wissens)Welten bezeichnen 8)

ZitatEine mystische Erfahrung?
Bei Probandin Lia hat sich durch die Sitzungen etwas verändert. ,,Ich hatte davor nicht denselben Zugang zu mir selbst, den ich gestern erlebt habe. Das war, als ob einfach keine Blockaden mehr wären zwischen mir und mir selbst", sagt sie nach ihrer ersten Erfahrung mit Psilocybin. Für Klaus geht es noch einen Schritt weiter: ,,Es ist die lebensveränderndste Erfahrung, die ich jemals gehabt habe."

Viele Menschen berichten nach einer psychedelischen Erfahrung von einem Gefühl der Verbundenheit mit allem oder von Begegnungen mit anderen Wesen. Diese Menschen haben den Eindruck, ihre Erfahrung nicht festhalten und in Worten ausdrücken zu können. Man spricht hier auch von einer mystischen Erfahrung, einer Erfahrung, die alles bisher Erlebte übersteigt. Auch einige Teilnehmende der EPIsoDE-Studie beschreiben derartige Erlebnisse und sind überwältigt – aber bei weitem nicht alle. Während manche eine völlig neue Sicht auf ihr Dasein zu bekommen scheinen, passiert bei anderen kaum etwas.

Auch die Dauer der Wirkung im Nachhinein ist individuell sehr unterschiedlich: Von keiner Veränderung bis hin zu einem halben Jahr oder längerer Symptomfreiheit ist alles dabei. Eine Schwierigkeit, die hierbei auf die ProbandInnen zukommt, ist die Integration des Erlebten in den Alltag. Welche Faktoren letztlich darüber entscheiden, wie nachhaltig eine psychedelische Therapie im Einzelfall ist, ist noch völlig unklar. Dies kann nur durch weitere Studien genauer untersucht werden. Sicher ist aber: Mit einer psychedelischen Erfahrung allein sind nicht alle Probleme auf einen Schlag verschwunden. Die Erfahrung ist ein Türöffner, der mögliche Beginn einer Veränderung.

Ich hätte als Studienname eXistenZ oder Inception (https://www.youtube.com/watch?v=n65doKiEOG0) vorgeschlagen. 

Abstruse Idee für mich, davon auszugehen, neuronale Plastizität (deren Existenz ich nicht anzweifle) in erwünschte Richtungen formen und modifizieren zu können - via unberechenbare Wirkmechanismen von Psychedelica.

Größenwahnsinnige Ambition wie bei der "Geschlechtsangleichung".
Im Gehirn wie im gesamten Organismus laufen unzählige fein aufeinander abgestimmte und durch Mio Jahre Evolution geformte Vordergrund- und HintergrundProzesse, die nicht ansatzweise verstanden sind.

Sind auf den allerersten Blick vielversprechende Ergebnisse erkennbar (Virilisierungserscheinungen in Frauen unter  Androgensubstitution), darf man gerne einen zweiten und dritten Blick hinter die Kulissen werfen. Oder auf Frauen mit Androgenüberschuss/PCOS schauen.

Diese Verklärung der Studieninitiatoren fällt mir immer wieder auf, die haben doch längst keine neutrale Perspektive mehr und   professionelle Distanz verloren.  Ich warte auf KI-Überwachung der überenthusiastischen Studienärzte.

Spannend ist die flexible Interpretation ähnlicher Ergebnisse in unterschiedlichen Forschungsrichtungen.

So wird die gesteigerte funktionelle Konnektivität (darstellbar im fMRT) in der Psychedelikaforschung positiv bewertet und korreliert mit einer stärkeren Depressionsverbesserung als mit der Standardtherapie/AD irgendwas.

In der Suchtforschung hingegen wird eine erhöhte dynamische Gehirn-Flexibilität (funktionelle Dynamik bzw Konnektivität des Gehirns) durch beispielsweise Tabakrauchen negativ bewertet. Und mit vorschneller Hirnalterung assoziiert.

ZitatErwartungsgemäß hatte das Rauchverhalten den größten Einfluss auf die Hirnalterung. Doch trug der Tabakkonsum nicht vorzugsweise zum Verlust von Hirnsubstanz bei, sondern erhöhte vor allem die funktionelle Konnektivität, also die Verschaltung von räumlich auseinander liegenden Nervenzellen. Selbst bei einem ruhenden Hirn war die Interaktion zwischen Hirnregionen bei Rauchern ausgeprägter als bei den Nichtrauchern. Rauchen, resümierten die Neurowissenschaftler, binde also Kapazitäten, die ansonsten dem Gehirn als Reserve zur Verfügung stehen, um die Folgen von Alterung oder einer Krankheitslast ohne Beeinträchtigungen zu kompensieren.

https://www.assmann-stiftung.de/der-abdruck-von-rauchen-alkohol-koerperlicher-und-sozialer-aktivitaet-im-gehirn-289/

Evtl haben wir es hier mit einem protektiven Faktor der milden Depression zu tun, so gesamtevolutionär betrachtet. Mit psychoaktiven Wirkstoffen die "funktionelle Konnektivität" hochzuregulieren, bringt evtl kurzfristige Linderung. Aber wie geht es weiter, in der Lebenslänge?
Und welche Auswirkungen hätte eine Dauertherapie oder Erhaltungstherapie oder bei Bedarf Psilo-Kur? Wird das Gehirn in gewünschte Bahnen moduliert oder könnte dabei auch alles mögliche nicht so nette  herauskommen?
Mit einem Zyklus ist es ja offenbar nicht getan.
Mit so lästigen Fragen befassen die Enthusiasten sich dort überhaupt nicht.
zB hatte ich mal Ergebnisse aus den Fragebögen überflogen und es kamen nur Probanden bzw Patienten vor, die gar nicht bis sehr gut ansprachen. Keine mit negativen Folgen. Schwer vorstellbar, dass kein einziger Ängste erlebt hatte.

Ich frage mich, ob die Depressionsverbesserung auf die Drogen zurückzuführen ist oder auf das Rahmenprogramm: intensive psychotherapeutische Begleitung. Der Rest entfällt dann auf Plazeboeffekte.
Werden im Rahmen einer Studie illegale Substanzen konsumiert, könnte das vielseitige Auswirkungen auf die Psyche haben. Es könnte zu vorübergehender Blockadeauflockerung und Neubewertung des Lebens führen.
So wird es ja auch als Weckruf für die Psyche dargestellt. Hier stellt sich die Frage, ob eine Gewöhnung eintritt und beim nächsten depressiven Schub eine Dosiserhöhung oder Wechsel auf eine andere Substanz stattfinden muss. Toleranzentwicklung und psychische Abhängigkeit jedenfalls können nicht ausgeschlossen werden. Das wird aber in Studienflyern zum Teil behauptet. Abhängigkeit sei nicht bekannt.
Dass Frau Scheibenbogen das noch nicht für sich entdeckt hat und experimentiert, wundert mich eigentlich.
Geht aber ja nicht, weil zu eng mit Depressionen verknüpft. Jedoch könnte sie kreativ sein und auf virusbedingtes Chaos im Gehirn gehen. brain fog ist ja schon da.

oh nee, ich vertrödle schon wieder zu viel Zeit mit sowas, Buch lesen wäre eine gesündere Strategie für Zeitleerlauf (fadenübergreifend). Dient jetzt nur zur Abrundung, dass ich mir schon vor einiger Zeit ein, zwei solcher Studien näher angesehen hatte und einige offene Fragen in Erinnerung blieben.

Bei dem Thema sind leider zu viele eso-affine Parteien involviert, das hatte ich oben schon mal thematisiert. Es ist ein Ansatz, der mglw. eine therapeutische Bedeutung haben könnte. Aber wenn es wiederholt im RCT scheitert, ist das eine Hinweis, dass da mehr Hoffnung und Erwartung im Spiel ist, als es der Sache guttut. Das mit der Neuroplastizität ist auch ein Lieblingsthema der Esofraktion (Mind over Matter und so). Dabei geht es doch darum, dass man ggf. dysfunktionale Denkmuster leichter verändern kann (die ja im Hirn irgendwelche strukturellen Entsprechungen haben müssten). Anscheinend ist das auch die Wirkung klassischer ADs (s.o.). Das ist nicht so einfach, wie die Spiritualisten es glauben machen wollen (das heilende Selbst wird geweckt, ganz ohne weiteres Zutun). Es soll ja stets in ein psychotherapeutisches Konzept eingebunden werden (nein, keine Sitzungen im Urwald).

Das ist übrigens beim Thema Psychosomatik (MECFS und Co. lassen grüßen) ähnlich. Auch hier ist es momentan in Mode, von "Umprogrammierung" bzw. "Neukonditionierung" von unguten neuronalen Mustern zu sprechen (man weist auf die Neuroplastizität hin). Ich halte das nicht für Esozeugs, aber die Abgrenzung ist nicht immer so klar und einfach. Auch bei dem Thema sind die mit von der Partie. Ich kann ggf. mal einen Einblick geben. Ist immer schlecht für eigentlich auf Evidenz basierenden (neuen) Ansätzen, wenn die Esos sich da reinklinken. Lässt sich aber nicht immer vermeiden und sollte kein Grund sein, das gleich (pauschal) als Humbug abzutun.

Zitat von: Peiresc am 30. November 2024, 19:03:31Bisher gab es eine Phase-II-Studie, veröffentlicht im NEJM,
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2032994
Vergleich mit Escitalopram (ein als wirksam geltendes Antidepressivum), [....]

Gegen Citalopram ließ man es auch schon antreten, außerdem gab es eine interessante Ministudie mit MDMA und Psilocybin und (aktiv) Placebo Nicotinamid (ich weiß es nicht mehr, evtl war Plazebo auch eine Niedrigdosis Psilocybin).

So klappt es ja mit der Verblindung evtl etwas besser und man kommt in die Nähe einer RCT.

Ein weiterer Vorschlag der Gurus war, unerfahrene Halluzinogen-Nutzer zu rekrutieren statt der sich immer vordrängelnden erfahrenen Konsumenten.
Wäre ich begeisterter Konsument, würde ich alles zusammenerzählen, um als unerfahrener Konsument in der Studie zu landen  8) Notfalls mal zuvor paar Monate aussetzen, falls ein Bluttest stattfindet.

Die Quellen werde ich nachreichen, habe mich nämlich gelegentlich etwas ins Thema eingelesen und fleißig gesammelt. Man glaubt nicht, was in diesen Hallu-Studien so alles passiert.
Ein Proband war beispielsweise mal bitter enttäuscht, dass eine halluzinogene Wirkung bei ihm ausblieb über mehrere Sessions hinweg. Irgendwann erhörte ihn einer der Studienärzte und erhöhte die Dosis und endlich endlich klappte es auch mit den bunten Bildern bei ihm.

Wer sich Sorgen um psychisch angeschlagene Gemüter als Teilnehmer solcher Studien macht, muss einfach nur an sich arbeiten und aufgeschlossener werden.  ;)

Hier noch eine P2 (Follow up), die die Wirksamkeit der Pilze im Vergleich zu einem AD untersucht. Die Reise zu den Sternen ist ja nicht unwirksam, mindestens genauso hilfreich wie die anderen Smileys. Man hätte zumind. eine Alternative zu den vorhandenen ADs, womöglich mit besserem Nebenwirkungsprofil (abgesehen vom Weltraumflug). Ich würde den Trip bevorzugen 8)

ZitatSix-week intensive treatments with either psilocybin or escitalopram (with psychological support) for MDD were associated with long-term improvements in depressive symptom severity. The greater degree of improvement in the PT arm at follow-up on psychosocial functioning, meaning in life, and psychological connectedness suggests warrant future research. However, these results are descriptive and should be interpreted with caution.

https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370%2824%2900378-X/fulltext

Ich hatte neulich eine Buchrezi in einem anderen Faden gepostet (ging um diese Esoabzockerin, die einen Spiegel-Bestseller gelandet hat, anderes Thema). Das hier ist auch so ein Bestseller, und Denis Scheck hat das gelobt. Soll angeblich einer der führenden "Wissenschaftsjournalisten" auf dem Gebiet der körperlich/geistigen Gesundheit sein und sich streng auf wissenschaftliche Evidenz berufen. Man sollte nicht unterschätzen, was solche Gestalten für einen Einfluss auf Gesundheitsjünger haben. Das ist nochmal ein anderer Impakt, als ihn irgendwelche Gurus haben, die kaum jemand kennt:

ZitatDie mächtigste Einzelmethode, unsere Psyche richtiggehend zu transformieren, ist tatsächlich der Einsatz von Psychedelika. Schon eine einzige Sitzung kann in der Wirkung so umwälzend sein wie eine jahrelange Psychotherapie. Das habe ich am eigenen Leib erfahren, als ich es in Begleitung einer Therapeutin in den Niederlanden, wo solche begleiteten Trips legal sind, eingenommen habe. Die Sitzung hat mir negative Grundannahmen, die ich zuvor über mich selbst hegte, in eindrucksvoller Weise vor Augen geführt. Es ging vor allem darum, dass ich dachte, nicht gut genug zu sein. Indem mir das emotional bis in die Knochen bewusst wurde, konnte ich es viel besser verarbeiten und verändern.

Zunächst einmal will ich vorausschicken, dass Psychedelika nicht ohne Risiken sind. Man sollte nicht auf eigene Faust Trips unternehmen und eine psychedelische Reise schon gar nicht übers Knie brechen. Ihre Wirkung kann man so erklären: Das Ziel vieler Psychotherapien ist es, die unbewussten Grundannahmen, die wir über uns selbst und die Welt hegen – wie etwa, ich bin nicht liebenswürdig –, offenzulegen und dann zu korrigieren. Psychedelika führen uns diese tiefsitzenden Annahmen auf so ergreifende Weise vor Augen, dass wir sie emotional, nicht nur rational, wirklich begreifen können. Die meisten Menschen empfinden ihren Psilocybin-Trip als die spirituell bedeutsamste Erfahrung ihres Lebens, das zeigen Studien. In der Schweiz können Ärzte übrigens jetzt schon eine Ausnahmebewilligung für Psychedelika beantragen und im Rahmen einer Psychotherapie anwenden.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/der-psychedelika-trip-war-eine-der-tiefgreifendsten-erfahrungen-meines-ganzen-lebens-ld.1727475

(Zur angeblich gesunden Ernährung haut er auch eher Privatansichten heraus, als irgendwelche Studienlagen – die sind nämlich weniger eindeutig)

Als ich das las, wollte ich das auch probieren. Wo kann man diese Trips buchen? Alleine traue ich mich nicht, wache ggf. morgens nackt auf einem Baum auf, umringt von chinesischen Touristen ::)

Nochmal Episode:

ZitatDoch so intensiv das Erlebnis war, die eine Sitzung mit hochdosiertem Psilocybin hat Heinrichs Symptome nicht verschwinden lassen. ,,Das zeigen auch die entsprechenden Scores in den Fragebögen, die wir nach den Sitzungen ausfüllen mussten", sagt Heinrich. ,,Ich bin nach wie vor genauso depressiv wie zuvor."
Mit diesem Ergebnis ist Heinrich nicht allein. Anfang September hat die Psychologin Lea Mertens bei einem Abschlusssymposium in Mannheim die vorläufigen Ergebnisse präsentiert. Sie arbeitet am Zentralinstitut für seelische Gesundheit und hat den Studienablauf mit entworfen. Eine offizielle Veröffentlichung in einem Fachmagazin steht noch aus. Trotzdem ist jetzt schon klar: Das hochgesteckte Studienziel haben Gründer und Mertens nicht erreicht. Eine 50-prozentige Reduktion der Depressionssymptome sechs Wochen nach der ersten Dosis wollten die Forschenden als Ansprechen auf die Behandlung werten. Das war bei vielen Patienten nicht der Fall.
Allerdings zeigte sich eine signifikant stärkere Verbesserung der durchschnittlichen Depressionssymptome nach 25 Milligramm Psilocybin im Vergleich zum Placebo. Die vorläufigen Ergebnisse deuten darauf hin, dass etwa ein Drittel der Teilnehmer durch eine hohe Dosis Psilocybin eine deutliche Verbesserung verspürt. Außerdem gibt es Hinweise, dass zwei Psilocybinsitzungen – unabhängig von der Dosierung – besser wirken könnten als eine einzige.
Welche konkreten Faktoren zu einer erfolgreichen Psilocybin-Sitzung beitragen, ist bislang nicht ausreichend erforscht. Ebenso wenig lässt sich mit Sicherheit sagen, welchen Effekt die therapeutische Begleitung hat und wie viele Therapiestunden nötig sind. ,,Um eine Zulassung bei den Behörden zu beantragen, braucht es Phase-3-Studien, also groß angelegte Studien mit mehreren Hundert Probanden", sagt Andreas Meyer-Lindenberg. Solche Studien stehen noch aus.
Aber auch wenn er noch immer krank ist: Für Alexander Heinrich hat sich etwas verändert. ,,Durch die Substanzsitzung weiß ich jetzt, dass ich auch anders fühlen kann", sagt er. ,,Dass mein Körper dazu in der Lage ist, Glück und Zufriedenheit zu empfinden." Daran habe er durch die Depression lange nicht geglaubt. ,,Es ist, als hätte jemand in einem ansonsten stockdunklen Raum einmal kurz das Licht angemacht und als wüsste ich jetzt: Da ist eine Tür, durch die geht es raus."

https://archive.is/e05sA (SZ Plus)

Nuja, eine Reise ins Zentrum des Universums auf Kassenkosten ist doch auch was. Wäre auch was für die dauerermüdeten Bettläger. Kommse endlich mal raus ::)