Die Seriösität und Glaubwürdigkeit von Umweltbewegungen im allgemeinen und vom BUND im speziellen hat bei mir einen neuen Tiefstand erreicht. :facepalm
Top Agrar hat das neueste Schandwerk dieser Attention Whores schön zusammengefasst und das Video ist auch verlinkt.
http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Empoerung-ueber-BUND-Schockvideo-Landwirte-als-Kindermoerder-1278813.html (http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Empoerung-ueber-BUND-Schockvideo-Landwirte-als-Kindermoerder-1278813.html)
Top Agrar entstammt übrigends dem gleichen Verlag wie auch das kitschige "Landlust", das mittlerweile Stern und Spiegel den Rang abgeloffen hat. Man muss der Landlust aber zugute halten, dass sie ja selbst sagen über "Die schönen Seiten des Landlebens" zu schreiben, auch wenn die meisten Leser nicht wahr haben wollen, dass es auch andere Seiten gibt.
Wer denkt sich so einen Irrsinn aus? Pestizide sollen doch nicht die Saat plattmachen. Wollte man die Idee weiterspinnen, würden die Schösslinge ja auch irgendwann einmal groß, und dann kommt der böse Mähdrescher - gebaut zum Töten, und macht sie alle platt, oder was? Schützen wir jetzt schon das Getreide vor der Ernte?
:stirn
Zitat von: uran am 01. November 2013, 15:29:37
Die Seriösität und Glaubwürdigkeit von Umweltbewegungen im allgemeinen und vom BUND im speziellen hat bei mir einen neuen Tiefstand erreicht. :facepalm
Ich war sogar bis kürzlich noch Mitglied beim BUND, weil die oft reale und nützliche Sachen für Umweltschutz und Natur gemacht haben. Ist aber wohl seit längerem vorbei. sie gehen anscheinend den Weg von PeTA und Greenpeace.
Zitat von: Typee am 01. November 2013, 15:45:58
Wer denkt sich so einen Irrsinn aus? Pestizide sollen doch nicht die Saat plattmachen. Wollte man die Idee weiterspinnen, würden die Schösslinge ja auch irgendwann einmal groß, und dann kommt der böse Mähdrescher - gebaut zum Töten, und macht sie alle platt, oder was? Schützen wir jetzt schon das Getreide vor der Ernte?
:stirn
Das frage ich mich auch. Das Mass an Unwissen das hinter dem Video steckt, ist erschreckend, dasjenige an Geschmacklosigkeit ebenfalls...
Ich verstehe die ganze Metapher nicht. Soll suggeriert werden, dass die Kinderchen da jetzt sterben müssen? Aber das wäre ja ganz schief, denn mit dem Sprühangriff geht es doch gegen Wesen, die den Schösslingen schaden könnten, nicht gegen diese selbst. Soll anderenfalls behauptet werden, man brauche Kinder nicht weiter gegen Krankheiten und Parasiten schützen, weil es reicht, sie dafür bis zur Hälfte in der Erde einzubuddeln? Was wollen uns diese Bilder eigentlich sagen? :gruebel
Einfach einen Angstreflex auslösen, da braucht es keine Logik mehr.
Wobei das Video wohl glücklicherweise viel zu schlecht gemacht ist dass da allzuviele darauf reinfallen Würden. Die YT-Kommentare zeigen m.A. nach dass die meisten wenigstens sowas schnell als Hetze durchschauen.
Völlig krankes Video!
Wie kann man sich so einen Müll nur ausdenken?
Hilft jedenfalls bei der Einschätzung dieses "Vereins"....
Die braucht man gewiss nicht mehr sofort ernst zu nehmen...
Zitat von: Groucho am 01. November 2013, 15:55:12
Zitat von: uran am 01. November 2013, 15:29:37
Die Seriösität und Glaubwürdigkeit von Umweltbewegungen im allgemeinen und vom BUND im speziellen hat bei mir einen neuen Tiefstand erreicht. :facepalm
Ich war sogar bis kürzlich noch Mitglied beim BUND, weil die oft reale und nützliche Sachen für Umweltschutz und Natur gemacht haben. Ist aber wohl seit längerem vorbei. sie gehen anscheinend den Weg von PeTA und Greenpeace.
Kürzlich stolperte ich nichts ahnend über diesen Hetzartikel eines BUND-Regionalverbands:
http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/maxeiner-miersch-akw-gen-lobby.html
Die Tonalität kennt man sonst nur von Verschwörungsseiten.
Zitat von: Hildegard am 01. November 2013, 19:44:40
Kürzlich stolperte ich nichts ahnend über diesen Hetzartikel eines BUND-Regionalverbands:
http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/maxeiner-miersch-akw-gen-lobby.html
Die Tonalität kennt man sonst nur von Verschwörungsseiten.
Gruselig. Die Gaianisierung schreitet auch bei denen fort. Nicht mehr Umwelt und Mensch stehen im Mittelpunkt, sondern die abstrakte Rettung der Erde vor dem Menschen. Gibt auch weitere lustige Sachen vom BUND, z.B. dass beabsichtigte Klagen gegen umweltbeeinträchtigende Projekte gegen eine Spende eingestellt wurden. So ähnlich, wie sich LIDL bei Greenpeace mit deren Heftchen freigekauft hat.
In kriminellen Kreisen heißt sowas Schutzgelderpressung.
Zitat von: Omikronn am 01. November 2013, 18:02:42
Wobei das Video wohl glücklicherweise viel zu schlecht gemacht ist dass da allzuviele darauf reinfallen Würden. Die YT-Kommentare zeigen m.A. nach dass die meisten wenigstens sowas schnell als Hetze durchschauen.
Ich glaube das liegt eher daran, dass viele Menschen durch kritische Artikel darauf aufmerksam gemacht wurden. Die FAZ (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kampagne-gegen-pestizide-der-bund-rueckt-bauern-in-die-naehe-von-moerdern-12643313.html) hat ja auch darüber geschrieben. Über 12.000 Aufrufe im Vergleich zu weniger als 100 bei den restlichen Videos, die der BUND rausbringt. Ohne diese negative PR, würden die Kommentare vermutlich ganz anders aussehen...
Zitat von: Omikronn am 01. November 2013, 18:02:42
Wobei das Video wohl glücklicherweise viel zu schlecht gemacht ist dass da allzuviele darauf reinfallen Würden. Die YT-Kommentare zeigen m.A. nach dass die meisten wenigstens sowas schnell als Hetze durchschauen.
Normalerweise haben BUND Videos >90% Likes, bei dem ist es andersrum, momentan: Like 23 Dislike 276
Das Video ist erst eine Woche alt und ich glaube nicht, dass es schon gar ist, das kocht bestimmt noch höher.
Zitat von: Groucho am 01. November 2013, 15:55:12
Ich war sogar bis kürzlich noch Mitglied beim BUND, weil die oft reale und nützliche Sachen für Umweltschutz und Natur gemacht haben. Ist aber wohl seit längerem vorbei. sie gehen anscheinend den Weg von PeTA und Greenpeace.
Für die 100 guten "Gründe" waren sie sich auch nicht zu schade ihren Namen herzugeben. Aber eigentlich hatte ich den BUND auch eher positiv in Erinnerung. In letzter Zeit kam aber noch Widerstand gegen Wind/Wasserkraft Projekte hinzu, was natürlich fragwürdig ist, wenn man für die Energiewende sein will. Aber dieses Video teilt sich doch das Niveau auf unterster Stufe mit PeTA.
Mein Weltbild ist gerade am bersten, bröckeln kann man das nicht mehr nennen. Dieses Video ist mir nur zufällig über den Weg gelaufen. Die Woche kam ich dann auch auf den Trichter wie massiv Greenpeace an den Zahlen dreht. Bei der Brent Spar waren es nicht mal 2% der von Greenpeace behaupteten Menge an Ölschlämmen, sondern ziemlich genau die Werte von Shell. Groucho hat nochmal über auf die Sezierung der Greenpeace Studie über die Kernkraft Kosten verwiesen. Ich hatte eigentlich nicht wirklich Interesse, da ich mir schon dachte, dass da Greenpeace ein wenig getrickst hat, aber so massiv hätte ich es mir auch nicht träumen lassen.
Zitat von: uran am 01. November 2013, 21:51:32
Bei der Brent Spar waren es nicht mal 2% der von Greenpeace behaupteten Menge an Ölschlämmen, sondern ziemlich genau die Werte von Shell.
Das war damals der Grund, warum ich bei Greenpeace ausgetreten bin :grins2:
Ja, mich interessiert Umwelt und Naturschutz, umso schlimmer finde ich es, wenn mit Lügen diese Themen anscheinend nur zur Spendenförderung mehr dienen. Bei Brent Spar kommt noch hinzu, dass das Versenken die ökologisch absolut sinnvollste Möglichkeit gewesen wäre.
Zitat
Groucho hat nochmal über auf die Sezierung der Greenpeace Studie über die Kernkraft Kosten verwiesen. Ich hatte eigentlich nicht wirklich Interesse, da ich mir schon dachte, dass da Greenpeace ein wenig getrickst hat, aber so massiv hätte ich es mir auch nicht träumen lassen.
Ist leider so. ich wüsste gerade keinen Verein, dem man zu diesem Thema beitreten könnte.
Zitat von: Groucho am 01. November 2013, 19:57:50
Zitat von: Hildegard am 01. November 2013, 19:44:40
Kürzlich stolperte ich nichts ahnend über diesen Hetzartikel eines BUND-Regionalverbands:
http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/maxeiner-miersch-akw-gen-lobby.html
Die Tonalität kennt man sonst nur von Verschwörungsseiten.
Gruselig. Die Gaianisierung schreitet auch bei denen fort. Nicht mehr Umwelt und Mensch stehen im Mittelpunkt, sondern die abstrakte Rettung der Erde vor dem Menschen.
Ja, die Erde wird sich des Menschen entledigen, besonders dann, wenn er in den westlich orientierten Ländern lebt. Um diesen Schicksal zu entgehen, könnte es sinnvoll sein einer grünen Vereinigung anzugehören und fleißig Spenden zu sammeln oder besser noch zu geben. Was waren die Ablaßbriefhändler im ausgehenden Mittelalter doch noch für seriöse Leute!
Nun, mit realen Fakten und Zahlen zu argumentieren ist schwierig, insbesondere dann, wenn die gewünschten Zahlen (Tausende von Toten durch Glyphosphat, Verwüstungen durch den Einsatz von Pestiziden und andere Katastrophen) partout aus keiner Statistik zu ermitteln sind. So zeigt man halt unschuldige Babys in Todesgefahr.
So wichtig eine Beobachtung der Umweltfolgen der Industrialisierung auch ist, die Beobachtung darf nicht alleine von Ideologen erfolgen, sondern man muss auf wissenschaftlicher Basis beobachten. Und exakt diese Basis scheint in vielen Umweltverbänden zu fehlen. Schade. Denn mit etwas weniger Ideologie und mehr realem Sachverstand läßt sich für die Umwelt und für die Menschen wesentlich mehr erreichen als mit reiner Propaganda.
Das hat für mich fast schon Qualitäten einer Weltuntergangssekte. Fehlt nur, dass die mit dem Einem wachturmähnlichen Druckerzeugnis in den Fußgängerzonen herumstehen.
Also, das Video finde ich auch schlimm und totalen Mist. Und mit dem BUND habe ich absolut nichts am Hut. Und den ganzen Gaiakram finde ich auch bescheuert. Aber an dem Link zur Lobbyarbeit der Klimawandelleugner kann ich irgendwie nichts empörendes finden. Ich habe die Texte dort - zugegebenermaßen recht schnell - gelesen und sehe darin nichts weiter als eine Kritik an diesen beiden Journalisten. Da wird wohl von beiden Seiten mit unfreundlichen Texten gekämpft und auch hier im Forum haben ja nicht alle immer Samthandschuhe an. Das kann man mögen oder nicht, aber lohnt das so einen empörten Aufschrei? Mit Gaia habe ich in diesem Link zu Maxeiner und Miersch nichts entdeckt und auch nichts Wachtturmähnliches.
Dass die Vom-Menschen-gemachten-Klimawandel-Leugner unter den Wissenschaftlern inzwischen in der Minderheit sind, glaube ich richtig mitgekriegt zu haben. Dass aber Konzerne Lobbyisten gut bezahlen, um ihnen unliebsame Gesetze zu verhindern oder aufzuweichen, ist auch kein Geheimnis:
http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker (http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker)
Im Gegensatz zu den meisten Umweltorganisationen steckt da aber sehr viel mehr Geld dahinter.
Ich finde die Esoteriker, Dummköpfe und Lügner unter den Umweltschützern grässlich und bekämpfe diese Dinge in meinem Umfeld auch aktiv, aber genauso grässlich finde ich die Leute, denen die Umwelt in der wir leben, völlig egal ist und die für alles, was Umweltschutz angeht grundsätzlich nur Häme und Spott übrig haben. Dass viele Umweltverbände den Menschen gegen Spenden ein gutes Gewissen verkaufen, ist auch eine Binsenweisheit - aber das machen doch alle, die Geld von den Leuten möchten: Hilfsorganisationen, Kirchen, Konzerne, Sekten, Parteien und und und.... Ist das jetzt besonders schlimm, wenn es Umweltleute machen?
Ach, was soll's. Schönen Tag noch.
Maxeiner und Miersch leugnen den Klimawandel nicht.
Das Etikett Klimaleugner ist Quatsch.
So ist das anscheinend: BUND, Greenpeace und andere stoßen an etwas, was man den Grenznutzen nennet. In der Vergangenheit hatten die alle enorme Verdienste. Aber jetzt kommt man an einen Punkt, an dem die sinnvollen Ziele dünn werden. Um relevant zu bleiben, müsste man jetzt Feinarbeit leisten, hier und da sogar alte Positionen revidieren, und das macht sich nicht gut.
Kürzlich habe ich ein Statement gehört, wonach z.B. phosphatfreie Waschmittel ein ganz falsches Konzept gewesen sein könnten, weil die Ersatzstoffe mindestens so gewässerbelastend sind und es vernünftiger sein könnte, Phosphate in Kläranlagen zurückzugewinnen. Das ist aber nun nichts, womit man öffentliches Aufsehen erregen kann, auch wenn es eine wesentliche Verbesserung sein könnte.
Zudem ist es in hoch idealisierten Vereinigungen immer besonders schwer, "Errungenschaften" der verdienten Aktivisten früherer Jahre zu revidieren, auch wenn sie sich als unnütz oder überholt herausstellen. Also geht man den bequemeren Weg und steigert eben die Provokationsdosis. Das ist einfacher. Und auf so einem Mist wachsen dann auch solche Videos.
Zitat von: Typee am 02. November 2013, 13:31:45
So ist das anscheinend: BUND, Greenpeace und andere stoßen an etwas, was man den Grenznutzen nennet. In der Vergangenheit hatten die alle enorme Verdienste. Aber jetzt kommt man an einen Punkt, an dem die sinnvollen Ziele dünn werden. Um relevant zu bleiben, müsste man jetzt Feinarbeit leisten, hier und da sogar alte Positionen revidieren, und das macht sich nicht gut.
Das ist der Punkt. Wer erfolgreich für konkrete Ziele kämpft, läuft Gefahr, sich selbst irgendwann überflüssig zu machen. Ich weiß ja nicht, ob die Strategen von GP und BUND bewusst so denken, an ihrer stelle würde ich das tun, um dieser Gefahr zu entgehen: Weg vom Konkreten, hin zu abstrakten Zielen, die schon per Definition niemals erreicht werden können ("bessere Welt"). Und das machen sie auch.
Das Gleiche passiert ja auch mit den Grünen. Waren früher einige Umweltziele sinnvoll und konkret, sind diese inzwischen zu großen Teilen erreicht, bzw. Umweltschutz so breit in den Parteien und der Gesellschaft verankert, dass sie kein Alleinstellunsmerkmal mehr sind. Man kann heutzutage sogar CSU wählen, ohne Angst haben zu müssen, dass in deren Namen Umweltsauereien geschehen. Entsprechend verzweifelt sucht man nach neuen Themen, die stellenweise ebenso entsprechend immer absurder werden.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 12:59:19
Aber an dem Link zur Lobbyarbeit der Klimawandelleugner kann ich irgendwie nichts empörendes finden. Ich habe die Texte dort - zugegebenermaßen recht schnell - gelesen und sehe darin nichts weiter als eine Kritik an diesen beiden Journalisten.
Was heißt schon empörend. Er ist halt armseelig demagogisch. Wie immer, wenn man keine realen Gegenargumente hat, unterstellt man dem Gegner, bewusst gegen Geld (von wem auch immer) zu lügen, frei nach dem Motto, wer nicht meiner Meinung ist, kann nur ein ethisch verkommenes Subjekt sein, sonst wären sie ja meiner Meinung. M&M leugnen (wie bereits erwähnt wurde) keinen Klimawandel, und dass der Mensch da einen Anteil hat, ist banal.
Zitat
Da wird wohl von beiden Seiten mit unfreundlichen Texten gekämpft und auch hier im Forum haben ja nicht alle immer Samthandschuhe an.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man sich mit Argumenten fetzt, oder dem Anderen grundsätzlich sinistre und verkommene Absichten unterstellt. Seitens M&M habe ich übrigens noch nie solch demagogische Ausrutscher bemerkt. Aber die haben es einfacher, sie argumentieren mit Fakten.
Zitat
Das kann man mögen oder nicht, aber lohnt das so einen empörten Aufschrei? Mit Gaia habe ich in diesem Link zu Maxeiner und Miersch nichts entdeckt und auch nichts Wachtturmähnliches.
Diese Stichworte sind im Allgemeinen auf diese Organisationen gefallen.
Zitat
Dass die Vom-Menschen-gemachten-Klimawandel-Leugner unter den Wissenschaftlern inzwischen in der Minderheit sind, glaube ich richtig mitgekriegt zu haben. Dass aber Konzerne Lobbyisten gut bezahlen, um ihnen unliebsame Gesetze zu verhindern oder aufzuweichen, ist auch kein Geheimnis:
http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker (http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker)
Im Gegensatz zu den meisten Umweltorganisationen steckt da aber sehr viel mehr Geld dahinter.
Müßig. Es gibt auch große Konzerne, die ein aktives Interesse an düsteren Szenarien haben. Z.B. die Münchener Rück, deren Berater z.B. Schellnhuber vom PIK ist. Genauso, wie es ein offenes geheimnis ist, dass man bei Forschungsantägen mit dem Wort "Klimawandel" die Chancen zur Genehmigung drastisch erhöht.
Umso wichtiger wäre es, bei konkreten Fakten zu bleiben.
Zitat
Ich finde die Esoteriker, Dummköpfe und Lügner unter den Umweltschützern grässlich und bekämpfe diese Dinge in meinem Umfeld auch aktiv, aber genauso grässlich finde ich die Leute, denen die Umwelt in der wir leben, völlig egal ist und die für alles, was Umweltschutz angeht grundsätzlich nur Häme und Spott übrig haben.
Grundsätzlich? Also ich nicht. Ich habe aber gerne Häme und Spott für Projekte übrig, mit denen man genau das Gegenteil des Beabsichtigten erreicht, und das mit ein bisschen Nachdenken eigentlich völlig absehbar war.
Zitat
Dass viele Umweltverbände den Menschen gegen Spenden ein gutes Gewissen verkaufen, ist auch eine Binsenweisheit - aber das machen doch alle, die Geld von den Leuten möchten: Hilfsorganisationen, Kirchen, Konzerne, Sekten, Parteien und und und.... Ist das jetzt besonders schlimm, wenn es Umweltleute machen?
Schlechtes mit anderem Schlechten rechtzufertigen oder zu relativieren, war noch nie eine konstruktive Argumentation.
Zitat von: Groucho am 02. November 2013, 14:47:12
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man sich mit Argumenten fetzt, oder dem Anderen grundsätzlich sinistre und verkommene Absichten unterstellt. Seitens M&M habe ich übrigens noch nie solch demagogische Ausrutscher bemerkt. Aber die haben es einfacher, sie argumentieren mit Fakten.
Ich empfinde das hier als einen totalen demagogischen Ausrutscher: http://www.maxeiner-miersch.de/dafuer-dagegen.htm (http://www.maxeiner-miersch.de/dafuer-dagegen.htm)
Zitat
Grundsätzlich? Also ich nicht. Ich habe aber gerne Häme und Spott für Projekte übrig, mit denen man genau das Gegenteil des Beabsichtigten erreicht, und das mit ein bisschen Nachdenken eigentlich völlig absehbar war.
"Häme und Spott" liebe ich bei Satire oder in Komödien, in ernsthaften Diskussionen mit echten Menschen und in der Wissenschaft finde ich sie schrecklich. Aber gut, ich bin halt ein Weichei, ich geb's zu.
Zitat
Schlechtes mit anderem Schlechten rechtzufertigen oder zu relativieren, war noch nie eine konstruktive Argumentation.
Oh, ich wollte nicht relativieren oder rechtfertigen - ich wollte das Verkaufen von gutem Gewissen nicht mal kritisieren, eben weil fast alle es auf irgendeine Weise machen und praktisch jeder Mensch sich sein gutes Gewissen schon immer irgendwie erkauft. Ich hatte bloß im Lauf der Zeit den Eindruck bekommen, dass hier im Forum alles was auch nur den leichtesten Hauch von links oder grün hat, besonders viele Prügel kriegt. Und nein, ich sympathisiere weder mit den Linken noch mit den Grünen - noch mit einer der anderen Parteien.
Das hat jetzt aber alles mit dem Thema nichts mehr zu tun, tut mir leid für's OT. ::)
Zitat von: Typee am 02. November 2013, 13:31:45
So ist das anscheinend: BUND, Greenpeace und andere stoßen an etwas, was man den Grenznutzen nennet. In der Vergangenheit hatten die alle enorme Verdienste. Aber jetzt kommt man an einen Punkt, an dem die sinnvollen Ziele dünn werden. Um relevant zu bleiben, müsste man jetzt Feinarbeit leisten, hier und da sogar alte Positionen revidieren, und das macht sich nicht gut....
...Zudem ist es in hoch idealisierten Vereinigungen immer besonders schwer, "Errungenschaften" der verdienten Aktivisten früherer Jahre zu revidieren, auch wenn sie sich als unnütz oder überholt herausstellen.
Den Gedanken finde ich sehr interessant. Wobei ich glaube, dass die sinnvollen Ziele nicht weniger werden, sondern immer komplizierter zu erkennen, zu begreifen, zu beurteilen, zu formulieren und zu vermitteln sind.
Leider fällt es uns allen schwer, Ansichten zu revidieren und Fehler einzugestehen (und nein, ich will nicht relativieren oder entschuldigen):
http://www.amazon.de/gp/product/B004P1JA2Y/ref=oh_d__o01_details_o01__i00?ie=UTF8&psc=1 (http://www.amazon.de/gp/product/B004P1JA2Y/ref=oh_d__o01_details_o01__i00?ie=UTF8&psc=1) Und ich glaube sogar, dass eine öffentliche Person, die zugibt, einen Fehler gemacht zu haben, bevor sie mit der Hand im Marmeladentopf erwischt wurde, von dieser Öffentlichkeit insgeheim eher verachtet würde als bewundert.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 18:36:25
Ich empfinde das hier als einen totalen demagogischen Ausrutscher: http://www.maxeiner-miersch.de/dafuer-dagegen.htm (http://www.maxeiner-miersch.de/dafuer-dagegen.htm)
Ich empfinde diese antithetische Gegenüberstellung, die Maxeiner und Miersch da vorstellen, eher als plakativ und provozierend und meine bei einigen Begriffspaaren nicht, dass sie wirkliche Alternativen darstellen. Ich finde aber nicht, dass sie total demagogisch ist. Sie führen doch keinen hinters Licht, das ist doch eine klare Ansage.
Na ja, wer jemand behauptet, dass "Kapitalismus" und "Wohlstand für alle" zusammen möglich sind ohne einen Staat, der in bestimmten Grenzen Fürsorge betreibt und für eine gewisse Umverteilung sorgt, führt die Leute hinters Licht.
Wer behauptet, selbstbewusste Frauen und Gleichberechtigung wären möglich ohne auf den Kampf der Feministinnen der letzten Jahrhunderte aufzubauen oder von ihm zu profitieren, führt die Leute hinters Licht. Aber solche Leute behaupten ja auch, dass Alice Schwarzer eine Feministin ist.
Und wer die Alten, Kranken und Schwachen einer Gesellschaft in so einer Liste völlig ausklammert, hat nur eine Larifari-Trallala-Liste erstellt - boah ey, ist die cool. Die Worte Menschlichkeit oder Moral kommen darin gar nicht erst vor.
Sicher schreiben sie auch völlig richtige und bedenkenswerte Sachen, genau wie ihr Kollege Broder - wie jeder Mensch. Aber ihr allgemeines Weltbild ist mir zu einfach gestrickt.
Du hast da Sachen reingelesen, die da gar nicht stehen.
Und über die reingelesenen Sachen ziehst Du her.
(http://2.bp.blogspot.com/-OSbH7zkbWts/T1nsN4yhhBI/AAAAAAAAA_c/eJJVnpSARg4/s1600/exposestraw.jpg)
@Juliette
Klar; wie ich schon sagte: plakativ und provozierend. Aber es gibt schon auch Gegensätze, bei denen ich mich deutlich auf einer Seite verorte, z. B.:
ZitatAufklärung – Medienhype
Vernunft – Ideologie
Kritik – Larmoyanz
Technischer Fortschritt – Maschinenstürmer
Umweltschutz – Ökoreligion
Zukunftsoptimismus – Untergangspropheten
u. a., vor allem natürlich:
ZitatWissenschaft – Esoterik
btw, Du sagst:
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 19:34:19
Aber solche Leute behaupten ja auch, dass Alice Schwarzer eine Feministin ist.
Da scheinen sie nicht die einzigen zu sein:
ZitatSie gilt als eine der bekanntesten Vertreterinnen der deutschen Frauenbewegung und versteht sich als Feministin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alice_Schwarzer
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 18:36:25
Ich empfinde das hier als einen totalen demagogischen Ausrutscher: http://www.maxeiner-miersch.de/dafuer-dagegen.htm (http://www.maxeiner-miersch.de/dafuer-dagegen.htm)
Dem kann ich nicht folgen. Unter Demagogie verstehe ich ca. das, was bei Wikipedia steht:
ZitatDemagogie wird heute unter anderem so definiert:
,,Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt."
– Martin Morlock
Das (von mir Hervorgehobene) ist genau das, was in dem Text vom BUND so richtig klassisch vorkommt, zumindest nach meinem Textverständnis.
Bei M&M kann ich davon nichts erkennen. Zugespitzt, pointiert, meinetwegen auch polemisch. Das ist eine ganz andere Hausnummer.
Zitat
Zitat
Grundsätzlich? Also ich nicht. Ich habe aber gerne Häme und Spott für Projekte übrig, mit denen man genau das Gegenteil des Beabsichtigten erreicht, und das mit ein bisschen Nachdenken eigentlich völlig absehbar war.
"Häme und Spott" liebe ich bei Satire oder in Komödien, in ernsthaften Diskussionen mit echten Menschen und in der Wissenschaft finde ich sie schrecklich. Aber gut, ich bin halt ein Weichei, ich geb's zu.
Dass Häme und Spott in einem wissenschaflichen Diskurs wünschenswert wären, hat jetzt genau wer und wo hier behauptet?
Zitat
Oh, ich wollte nicht relativieren oder rechtfertigen - ich wollte das Verkaufen von gutem Gewissen nicht mal kritisieren, eben weil fast alle es auf irgendeine Weise machen und praktisch jeder Mensch sich sein gutes Gewissen schon immer irgendwie erkauft.
Das mag in der christlichen Tradition so sein (ich wurde auch so erzogen), per Geburt mit einem Schuldgefühl versehen zu werden um
sich danach freizukaufen Erlösung zu finden. Ich habe kein schlechtes Gewissen mehr. Ich weiß ehrlich nicht, wann ich jemandem absichtlich geschadet hätte (Ok, ich hab mal als Kind Bonbons beim Bäcker geklaut). Ich zahle sogar ehrlich Steuern, und bescheiße im Zweifelsfall lieber mich selber.
Zitat
Ich hatte bloß im Lauf der Zeit den Eindruck bekommen, dass hier im Forum alles was auch nur den leichtesten Hauch von links oder grün hat, besonders viele Prügel kriegt. Und nein, ich sympathisiere weder mit den Linken noch mit den Grünen - noch mit einer der anderen Parteien.
Jeder schreibt halt für sich. Diesen Eindruck kann man schon haben, klar. Die meisten mögen halt den Hang zu jeglicher Ideologie nicht beonders, vermute ich.
Zitat
Das hat jetzt aber alles mit dem Thema nichts mehr zu tun, tut mir leid für's OT. ::)
Macht nix :grins2:
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 19:34:19
Na ja, wer jemand behauptet, dass "Kapitalismus" und "Wohlstand für alle" zusammen möglich sind ohne einen Staat, der in bestimmten Grenzen Fürsorge betreibt und für eine gewisse Umverteilung sorgt, führt die Leute hinters Licht.
Aus der plakativen Gegenüberstellung "Kapitalismus ja, Fürsorgestaat nein" eine Ablehnung jeglicher Fürsorge oder Sozialsysteme zu konstruieren, ist jetzt schon bisschen abenteuerlich.
Zitat
Wer behauptet, selbstbewusste Frauen und Gleichberechtigung wären möglich ohne auf den Kampf der Feministinnen der letzten Jahrhunderte aufzubauen oder von ihm zu profitieren, führt die Leute hinters Licht. Aber solche Leute behaupten ja auch, dass Alice Schwarzer eine Feministin ist.
Ja, behaupten sie das denn? Kann man nicht ev. von einer viel naheliegerenden Deutung ausgehen, nämlich der, dass sich das halt auf die heutige Zeit bezieht? Kann man nicht ev. auf die Idee kommen, dass von heutigen Feministinnen selbstbewusste und starke Frauen von Feministinnen im nachhinein in diese Rolle gezwängt werden?
Das Einzige, was ich aus dieser Gegenübertellung für mich lese: Frauen und Männer sind selbstverständlich gleichberechtigt, aber wir brauchen keinen ideologischen Geschlechterkampf, der alles Schlechte dieser Welt auf die Männer projiziert.
Zitat
Und wer die Alten, Kranken und Schwachen einer Gesellschaft in so einer Liste völlig ausklammert, hat nur eine Larifari-Trallala-Liste erstellt - boah ey, ist die cool. Die Worte Menschlichkeit oder Moral kommen darin gar nicht erst vor.
Jetzt wird es lustig: Aus dem, was jemand in einem kurzen, prägnanten Kontext
nicht sagt, weißt Du bereits, was er zum Nichgesagten für eine Haltung hat.
Ich habe heute einen Schweinebraten gekauft. Ich vergaß dabei, der Verkäuferin zu sagen, dass ich gegen schlechte Haltungsbedingungen bin und selbstverständlich auch keinen Menschen töten würde. Jetzt hält sie mich vermutlich für einen potentiellen Mörder (das war jetzt Polemik und eine Persiflage auf Deine Argumentation. Sorry.)
Zitat
Sicher schreiben sie auch völlig richtige und bedenkenswerte Sachen, genau wie ihr Kollege Broder - wie jeder Mensch.
Broder ist ein begnadeter Giftzwerg. Ich mag ihn manchmal sehr, manchmal gibt er nur Müll von sich. Den kann man nicht mit Maxeiner / Miersch vergleichen.
Zitat
Aber ihr allgemeines Weltbild ist mir zu einfach gestrickt.
Was hast Du denn von denen bereits gelesen, um Dir im Urteil so sicher zu sein?
Kennst Du z.B. das hier:
http://www.maxeiner-miersch.de/life_counts.htm (http://www.maxeiner-miersch.de/life_counts.htm)
http://www.amazon.de/Life-Counts-globale-Bilanz-Lebens/dp/3827003504 (http://www.amazon.de/Life-Counts-globale-Bilanz-Lebens/dp/3827003504)
Meinst Du wirklich, dass Leute, die solche Bücher schreiben ein zu einfaches Weltbild haben?
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 12:59:19
Ich finde die Esoteriker, Dummköpfe und Lügner unter den Umweltschützern grässlich und bekämpfe diese Dinge in meinem Umfeld auch aktiv,
Das hat mich hierher gebracht, siehe auch meinen ersten Post:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11983.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11983.0)
Ich sehe diese Personengruppe dank Psiram aber weniger negativ als zuvor. Die wenigsten dieser Leute werden wohl aus schlechten Absichten Dinge behaupten, die nicht der Wahrheit entsprechen.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 12:59:19
aber genauso grässlich finde ich die Leute, denen die Umwelt in der wir leben, völlig egal ist und die für alles, was Umweltschutz angeht grundsätzlich nur Häme und Spott übrig haben.
In meinem ersten Monat ist mir hier noch keine solche Person begegnet.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 12:59:19
Dass viele Umweltverbände den Menschen gegen Spenden ein gutes Gewissen verkaufen, ist auch eine Binsenweisheit - aber das machen doch alle, die Geld von den Leuten möchten: Hilfsorganisationen, Kirchen, Konzerne, Sekten, Parteien und und und.... Ist das jetzt besonders schlimm, wenn es Umweltleute machen?
Konzernen und Parteien wird nicht so viel Vertrauen entgegengebracht, aber beim Rest sehe ich es ähnlich schlimm.
Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Umweltschutz ist ja kein Selbstzweck und häufig führt die fehlende Sachlichkeit zum Nachteil für die Umwelt und die Menschen. Was mir doch ziemlich Angst macht ist zu was für extremen Reaktionen so ein wenig Stimmungsmache von Umweltorganisationen führt.
Hier mal ein Paar Argumente für Glyphosat.
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001473 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001473)
Bei novo-argumente kommen durchaus Klimaskeptiker zu Wort. An diesem Artikel habe ich aber nichts auszusetzen.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 12:59:19
Ach, was soll's. Schönen Tag noch.
So ähnlich denke ich mittlerweile über Umweltorganisationen. Hat es überhaupt noch einen Sinn zu versuchen dort wissenschaftlich Einfluss zu nehmen?
Du brauchst auch nicht denken, dass ich mich gut fühle, wenn ich Umweltorgas in die Pfanne haue. Mir liegt das Thema eigentlich sehr am Herzen und so eine Mischung aus missbrauchtem Vertrauen und Machtlosigkeit ist kein schönes Gefühl.
@Uran: Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass man komplexen Themen mit Schubladendenken nicht beikommt. So wichtig kategorisiertes Denken für den Alltagsbetrieb ist, so schädlich ist es für die Suche nach Lösungen bei komplexen, verschachtelten, in sich auch rekursiven Problemstellungen.
Wenn einem dies nicht bewusst ist, verschmiert das Denken, und die Klarheit geht verloren, bzw viel schlimmer, man gerät in eine Disonanz mit der Realität, der eine vermeindliche eigene Klarheit gegenüber steht, sie aber nicht mehr wahrnimmt.
Nennt man abgekürzt das Pippi-Langstrumpf-Prinzip.
Um es anders und kurz zu sagen: Der Menschliche Hang zum Vereinfachen und Abkürzen ist denkökonomisch sinnvoll, verkehrt sich aber ins Gegenteil, wen zu viel Kompexizität ins Spiel kommt.
Bei den ganzen Umwelt-, Energie-, Sozial- und sonstwas Problemen, die alle miteinander verstrickt sind, greift die Schublade nicht mehr. Es wäre eher eine gewisse Demut und Ambiguitätstoleranz von nöten, eine Art des Denkens, die davon ausgeht, sich erstmal zu irren und vorsichtig zu tasten.
Damit als Partei oder Organisation aufzutreten - man gewinnt keinen Blumentopf damit. Der Hang zur Schublade ist einfach zu groß, und was man zu sagen hätte, würde auf keine Titelzeile mehr passen.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 18:36:25
"Häme und Spott" liebe ich bei Satire oder in Komödien, in ernsthaften Diskussionen mit echten Menschen und in der Wissenschaft finde ich sie schrecklich. Aber gut, ich bin halt ein Weichei, ich geb's zu.
...
Ich hatte bloß im Lauf der Zeit den Eindruck bekommen, dass hier im Forum alles was auch nur den leichtesten Hauch von links oder grün hat, besonders viele Prügel kriegt. Und nein, ich sympathisiere weder mit den Linken noch mit den Grünen - noch mit einer der anderen Parteien.
Das hat jetzt aber alles mit dem Thema nichts mehr zu tun, tut mir leid für's OT. ::)
Das mit dem OT finde ich jetzt einfach mal nicht so schlimm ;).
Ich war mal links, und zwar nicht als Weichei. ,,Ideologie" war für mich kein Vorwurf. Ich war durchdrungen von der leuchtenden Klarheit und Wahrheit ™, und für die ,,Gefühlssozialisten" hatte ich nur Verachtung. Die hatten – in meinen Augen – nicht den Durchblick.
Peter Hacks (ein hochmütiges Arschloch, sagt das hochmütige A... Biermann) hat einmal sinngemäß formuliert: Marx habe gesagt, die Philosophen hätten die Welt nur verschieden interpretiert, es komme aber darauf an, sie zu ändern – und dass Marx es für überflüssig gehalten hätte, darauf hinzuweisen, dass man sie zuerst durchschauen müsse; und dass die Leute heute sich durchaus damit begnügen würden, sie zu ändern.
Noch immer habe ich für die Linke eine gewisse Rest-Sympathie. Das mag irrational sein, aber es ist so. Hier im Forum kann sich meine Rest-Sympathie aber nur höchst selten manifestieren, weil die ,,Linken" hier auf die moralische Tränendrüse drücken und ihnen gleichzeitig schlicht der Durchblick fehlt. Das ist jedenfalls mein Eindruck, vgl. z. B. hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.0
Inzwischen habe ich, in einem langwierigen Prozess, das verloren, was früher mein Weltbild zu großen Teilen ausgemacht hat. Behalten habe ich die Überzeugung, dass für die Einführung sinnvoller Maßnahmen zur Rettung des Regenwalds mehr Durchblick nötig ist, als eine Energiesparlampe einzuschrauben. Gewonnen habe ich die Überzeugung, dass Vernunft sich quer zu den Parteien äußern kann. Es gab vor einiger Zeit mal ein Streitgespräch zwischen der Schriftstellerin Karen Duve und der Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner:
http://www.zeit.de/2013/20/interview-duve-aigner
Ich hätte mir nie, niemals träumen lassen, dass ich je einem CSU-Menschen auch nur einen Halbsatz zutraue, den ich unterschreiben könnte.
Kurz: ich würde gern die ,,Partei der Vernünftigen" wählen, wenn es sie gäbe. Nein, eigentlich nicht: wenn es sie gäbe, dann würden sofort alle Spinner zu ihr wechseln und behaupten, sie hätten die Vernunft gleich mitgebracht und im Übrigen gepachtet.
Zitat von: bayle am 03. November 2013, 10:46:22
Noch immer habe ich für die Linke eine gewisse Rest-Sympathie. Das mag irrational sein, aber es ist so.
Geht mir auch so. Der "Normal-Linke" ist ja als Person meist überhaupt kein schlechter Mensch, im Gegenteil. Er meint nur, einen exakten Plan zu haben, wie alles viel schöner und gerechter werden kann. Was ein fataler Fehler ist, der aber jedem gerne mal passiert.
Zitat
Inzwischen habe ich, in einem langwierigen Prozess, das verloren, was früher mein Weltbild zu großen Teilen ausgemacht hat. Behalten habe ich die Überzeugung, dass für die Einführung sinnvoller Maßnahmen zur Rettung des Regenwalds mehr Durchblick nötig ist, als eine Energiesparlampe einzuschrauben.
Diese Art der Entwicklung haben glaub ich einige Foristen hier hinter sich. Im Übrigen auch Maxeiner / Miersch, deswegen mag ich die. Die kommen dann zu so lästerlichen Aussagen wie: Kauft Tropenholz, wenn ihr den Regenwald retten wollt! Oder lasst Großwildjäger die Tiere (kontrolliert) abschießen. Weil dadurch für die jeweilige Bevölkerung aus etwas, was nur nervt, ein wertvolles Gut wird. Und dadurch ein Interesse besteht, es zu erhalten. Sowas löst halt bei Einigen Reflexe aus, die das dann als Zynismus u.ä. bezeichen. Ist in Wirklichkeit aber einfach eine nüchterne Sicht, mit der man wesentlich mehr erreicht, als nur das absolut Gute zu wollen.
Zitat
Gewonnen habe ich die Überzeugung, dass Vernunft sich quer zu den Parteien äußern kann. Es gab vor einiger Zeit mal ein Streitgespräch zwischen der Schriftstellerin Karen Duve und der Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner:
http://www.zeit.de/2013/20/interview-duve-aigner
Ich hätte mir nie, niemals träumen lassen, dass ich je einem CSU-Menschen auch nur einen Halbsatz zutraue, den ich unterschreiben könnte.
Kenn ich gut. Man muss einfach davon wegkommen, Menschen von vorne hinein nicht mehr zuzuhören, nur weil sie einer bestimmten Gruppierung zugehören. Man kann zwar schon mal die Schublade aufmachen, aber zuschieben sollte man sie erst, wenn sie ausgesprochen haben.
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 03:24:26
@Uran: Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass man komplexen Themen mit Schubladendenken nicht beikommt. So wichtig kategorisiertes Denken für den Alltagsbetrieb ist, so schädlich ist es für die Suche nach Lösungen bei komplexen, verschachtelten, in sich auch rekursiven Problemstellungen.
Die Welt ist komplizierter geworden, meine vollste Zustimmung. (Nein ist sie natürlich nur teilweise geworden, habe mich nur von meinem menschlichem denkökonomischem Hang zum Vereinfachen und Abkürzen dazu hinreißen lassen ;) )
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 03:24:26
Nennt man abgekürzt das Pippi-Langstrumpf-Prinzip.
Man lernt nie aus, Danke!
http://t3n.de/news/pippi-langstrumpf-prinzip-497721/
http://t3n.de/news/pippi-langstrumpf-prinzip-2-499500/
Der dritte Teil fehlt noch. Mein menschlicher Suchinstinkt nach Bestätigung wurde auch zu allen Punkten fündig, aber:
ZitatWas aber tun, wenn die Presse, Kunden und Medien Wettbewerbsprodukte besser bewerten als die eigenen?
Es gibt Wettbewerb, aber keine Alternativen...
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 03:24:26
Damit als Partei oder Organisation aufzutreten - man gewinnt keinen Blumentopf damit. Der Hang zur Schublade ist einfach zu groß, und was man zu sagen hätte, würde auf keine Titelzeile mehr passen.
...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patrick_Moore_(Umweltaktivist) (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patrick_Moore_(Umweltaktivist))
Für meinen Teil in einer Umweltbewegung kann man meinen Zustand eigentlich als innere Kündigung ohne Aussicht auf Neuanstellung beschreiben. Ich bleibe solange dabei, wie ich niemandem etwas vorlügen muss. Die Bewegung ist noch Jung, aber die meisten tragen schon die alten Zöpfe.
Zitat von: uran am 03. November 2013, 12:54:05
...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 12:26:15
Zitat von: bayle am 03. November 2013, 10:46:22
Ich hätte mir nie, niemals träumen lassen, dass ich je einem CSU-Menschen auch nur einen Halbsatz zutraue, den ich unterschreiben könnte.
Kenn ich gut. Man muss einfach davon wegkommen, Menschen von vorne hinein nicht mehr zuzuhören, nur weil sie einer bestimmten Gruppierung zugehören. Man kann zwar schon mal die Schublade aufmachen, aber zuschieben sollte man sie erst, wenn sie ausgesprochen haben.
Schließe mich an und war zeitweise von mir selbst iritiert, denn eigentlich habe ich mich schon immer bemüht, Argumente sachlich zu werten. Aber in unterschiedlichen Lebensumständen wertet man nunmal auch unterschiedlich. Z. B. das Umfeld: Von Norden betrachtet, sehen die Bayern oft seltsam aus, wenn man aber im Süden lebt, merkt man, wie erfolgreich "Laptop und Lederhose" sind und wie hoch die Lebensqualität ist.
Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun. Hypothese: Aus dem gleichen Grund wird man im Schnitt "rechter".
In welchem Alter man durchschnittlich dem kleinsten Bias unterliegt, wäre sicher interessant zu erforschen :-)
Edit: den Aigner-Link rausgenommen, weil der für mich kein positives Beispiel ist. Frau Aigner blubbert.
Zitat von: Hildegard am 03. November 2013, 13:43:18
Edit: den Aigner-Link rausgenommen, weil der für mich kein positives Beispiel ist. Frau Aigner blubbert.
Sie ist halt 'ne
CSU-Politikerin (Betonung auf beiden Seiten des Bindestrichs, aber nicht auf der letzten Silbe), da muss das so sein. :teufel
Und als was würdest Du es bezeichnen, was die Frau Duve da so von sich gibt?
Zitat von: Hildegard am 03. November 2013, 13:43:18
Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun.
Für die ungezügelte Aggressivität mag das zutreffen, aber ansonsten kann man das wohl so global nicht sagen. Der Starrsinn zumindest kann auch zunehmen.
ZitatIn welchem Alter man durchschnittlich dem kleinsten Bias unterliegt, wäre sicher interessant zu erforschen :-)
Vielleicht gibt es da einen Zenit, den man überschreiten kann:
ZitatIn eine nicht näher zu bestimmende Zeit, aber in die zwanziger Jahre gehört eine Äusserung Goethes, die Hermann Kletke aus Friedrich Försters Nachlass ,,Kunst und Leben" (Berlin, 1873) S. 216 mitteilt. Förster erzählt: ,,Die Berichte, welche ich und meine Frau bei unsern öfter wiederholten Besuchen in Weimar dem Dichter persönlich erstatteten, gaben mir erwünschte Veranlassung, über eine und die andere Stelle im Faust mir Aufschluss und Belehrung zu erbitten, wobei ich gelegentlich auch Näheres über den zweiten Theil und über den Abschluss des Ganzen zu erfahren suchte. Ich erhielt nur ausweichende Antworten; ich erinnere mich nur, dass, als ich die Vermuthung aussprach, die Schlussscene werde doch wohl in den Himmel verlegt werden, und Mephisto als überwunden vor den Hörern bekennen, dass .,ein guter Mensch in seines Herzens (so!) Drange sich des rechten Weges wohl bewusst sei", — Goethe kopfschüttelnd sagte: ,,Das wäre ja Aufklärung. Faust endet als Greis, und im Greisenalter werden wir Mystiker".
[GOETHES FAUST. ZEUGNISSE UND EXCURSE ZU SEINER ENTSTEHUNGSGESCHICHTE. VON OTTO PNIOWER, Berlin 1899, S. 287]
Zitat von: bayle am 03. November 2013, 14:22:21
Und als was würdest Du es bezeichnen, was die Frau Duve da so von sich gibt?
Ich würde es vielleicht als typisch sarahwienereskes Wohlstandsmadengewäsch bezeichnen.
::)
Zitat von: bayle am 03. November 2013, 14:22:21
Zitat von: Hildegard am 03. November 2013, 13:43:18
Edit: den Aigner-Link rausgenommen, weil der für mich kein positives Beispiel ist. Frau Aigner blubbert.
Sie ist halt 'ne CSU-Politikerin (Betonung auf beiden Seiten des Bindestrichs, aber nicht auf der letzten Silbe), da muss das so sein. :teufel
Und als was würdest Du es bezeichnen, was die Frau Duve da so von sich gibt?
Nunja, einige ihrer Sätze finde ich völlig vernünftig. Z.B. sinngemäß: "Es gibt keinen Grund, die Betäubung bei der Kastration von Ferkeln bis 2019 hinauszuschieben, weil dafür keinerlei neue Infrastruktur notwendig ist."
Dagegen sagt Frau Aigner im Wesentlichen, sie habe schon ganz viel getan und leugnet glatt, dass es immer noch Misstände gibt.
Zitat von: bayle am 03. November 2013, 15:06:59
Zitat von: Hildegard am 03. November 2013, 13:43:18
Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun.
Für die ungezügelte Aggressivität mag das zutreffen, aber ansonsten kann man das wohl so global nicht sagen. Der Starrsinn zumindest kann auch zunehmen.
Ack, "milder" heißt nicht "toleranter".
Zitat von: bayle am 03. November 2013, 15:06:59
Zitat... Goethe kopfschüttelnd sagte: ,,Das wäre ja Aufklärung. Faust endet als Greis, und im Greisenalter werden wir Mystiker".
[GOETHES FAUST. ZEUGNISSE UND EXCURSE ZU SEINER ENTSTEHUNGSGESCHICHTE. VON OTTO PNIOWER, Berlin 1899, S. 287]
Weil er Goethe ist, darf er das natürlich unbelegt behaupten ;-)
Wenn es nicht um rüstige Senioren geht, sondern um Greise, die mit einem Bein im Grab stehen, wäre das mMn sogar wünschenswert. Da sollte man jeden beglückwünschen, der es schafft, die Angst vor dem Tod in Richtung Traumwelt zu überwinden.
Zitat von: Hildegard am 03. November 2013, 16:04:40
Dagegen sagt Frau Aigner im Wesentlichen, sie habe schon ganz viel getan und leugnet glatt, dass es immer noch Misstände gibt.
Ich dagegen würde Frau Aigner für Aussagen wie diese kritisieren:
ZitatDas sehe ich völlig anders. Das neue Siegel bedeutet klare, sichtbare Verbesserungen für das Wohl der Tiere. Und mehr Transparenz für die Verbraucher. Man kann differenzieren und Bio- oder Tierwohl-Label kaufen. Dann muss man aber auch bereit sein, ein bisschen mehr auf den Tisch zu legen. Wir haben auch eine Ohne-Gentechnik-Kennzeichnung eingeführt. Weil wir mehr Information und Wahlfreiheit für den Verbraucher wollen. Dann liegt es bei ihm, seine Möglichkeiten auch wahrzunehmen.
Ich finde nicht, dass sie einen fehlenden Fortschritt verschleiert, sondern dass sie einem ideologischen Druck nachgibt. Aber ich kann mir solche Kritik leisten. Ich bin ja kein Politiker.
Zitat von: Hildegard am 03. November 2013, 13:43:18
Inzwischen vermute ich auch physiologische Gründe. Dass man im Alter "milder" wird, ist ja erwiesen, hat wohl mit Hormonen zu tun. Hypothese: Aus dem gleichen Grund wird man im Schnitt "rechter".
In welchem Alter man durchschnittlich dem kleinsten Bias unterliegt, wäre sicher interessant zu erforschen :-)
Die Altersmilde bezweifle ich ja an, denke eher, dass man gelernt hat, deutlicher zwischen Wichtig und Unwichtig zu unterscheiden, und beim Unwichtigen einfach leichter mal mit der Schulter zuckt, als sich groß aufzuregen.
Der Bias kann nur dadurch kleiner werden, dass man sich seines eigenen bewusst wird, was wiederum einfach eine Frage der Erfahrung ist, und die nimmt im Alter idealerweise zu ;)
Oh je, Ihr habt so viel geschrieben. Das schaffe ich nicht, auf alles zu antworten, auf das ich gerne antworden würde. Also nur ein paar Schnipsel:
M & M hatten ihre dafür- und dagegen-Liste meines Erachtens schon ins Internet gesetzt, damit man darüber nachdenkt - sie steht ja an einer unbersehbaren Stelle und scheint ihnen wichtig zu sein. Oder ist sie doch bloß als supercoole undurchdachte Anbiederung an den "anderen" Mainstream gedacht? Natürlich finde ich auch Gegensätze, wo ich sofort weiß, wo ich stehe. Aber diese Liste tut auch das eindeutig:... "der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, .... Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt".
Dass Häme und Spott in einem wissenschaftlichen Diskurs wünschenswert wären, hat natürlich niemand gesagt. Ich lese hier bloß schon länger mit und finde manchmal den Ton etwas abschreckend.
Mit dem schlechten Gewissen meinte ich nicht, dass man das hat, weil man etwas getan hat, sondern viele Leute wollen "irgendetwas Gutes" tun und dann bleibt es aus Zeitmangel oder Faulheit bei Spenden für Umwelt, Kirche, wohltätige Einrichtungen, Politik. Das beruhigt das schlechte Gewissen, dass man nichts tut oder zu wenig. Habe da wohl erwartet, dass man mich automatisch richtig versteht - war doof von mir. Ich spende zum Beispiel für drei wissenschaftliche Sachen, obwohl ich die alle drei lieber aktiver unterstützen würde - also beruhige ich so auch in gewisser Hinsicht mein Gewissen.
Und was die Ideologie angeht: Irgendwie geht nichts ohne Ideologie, oder? Eine Welt ausschließlich nach streng wissenschaftlichen Kriterien wäre wahrscheinlich auch ein Alptraum. Ich meine diese Bedeutung aus der Wikipedia: Als wertfreier Begriff ist Ideologie ,,die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente" Summe der jeweiligen Zielvorstellungen. M & M meinen vielleicht den Marx'schen Begriff der Ideologie (auch aus Wikipedia): Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als ,,Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient"
Alice Schwarzer ist keine Feministin, weil sie (nicht allein, aber in einer sehr wichtigen Position) dafür gesorgt hat, dass Frauen und Männer gegeneinander aufgehetzt werden, statt gemeinsam etwas zu verändern. Sie ist mit schuld, dass Feminismus heute wieder ein Schimpfwort ist.
Bonne nuit. Mein Englisch ist zu schlecht für die englische Karikatur - typisch französisch eben. ;).
http://www.scilogs.de/detritus/faktencheck-bund-glyphosat/ (http://www.scilogs.de/detritus/faktencheck-bund-glyphosat/) Scilogs Artikel dazu.
Zitat von: Juliette am 03. November 2013, 21:54:25
M & M hatten ihre dafür- und dagegen-Liste meines Erachtens schon ins Internet gesetzt, damit man darüber nachdenkt - sie steht ja an einer unbersehbaren Stelle und scheint ihnen wichtig zu sein. Oder ist sie doch bloß als supercoole undurchdachte Anbiederung an den "anderen" Mainstream gedacht? Natürlich finde ich auch Gegensätze, wo ich sofort weiß, wo ich stehe. Aber diese Liste tut auch das eindeutig:... "der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, .... Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt".
Diese Deutung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Was soll da irgendeiner Masse schmeicheln, nur weil man pointiert antithetische Begriffe gegenüberstellt? Nur weil jemand sagt, was er gut und schlecht findet, ist das Demagogie? Also bitte.
Zitat
Dass Häme und Spott in einem wissenschaftlichen Diskurs wünschenswert wären, hat natürlich niemand gesagt. Ich lese hier bloß schon länger mit und finde manchmal den Ton etwas abschreckend.
Das ist nun mal der Preis dafür, dass dies ein sehr offenes Forum ist. Schreiben kann jeder, der sich halbwegs normal aufführt. Eine Alternative sind die Kuschelforen, wo sofort jeder Beitrag rausfliegt, der nicht auf Linie ist. Wenn man manch andere offene Foren anschaut, geht es hier doch größtenteils sehr gesittet zu.
Zitat
Mit dem schlechten Gewissen meinte ich nicht, dass man das hat, weil man etwas getan hat, sondern viele Leute wollen "irgendetwas Gutes" tun und dann bleibt es aus Zeitmangel oder Faulheit bei Spenden für Umwelt, Kirche, wohltätige Einrichtungen, Politik. Das beruhigt das schlechte Gewissen, dass man nichts tut oder zu wenig. Habe da wohl erwartet, dass man mich automatisch richtig versteht - war doof von mir. Ich spende zum Beispiel für drei wissenschaftliche Sachen, obwohl ich die alle drei lieber aktiver unterstützen würde - also beruhige ich so auch in gewisser Hinsicht mein Gewissen.
Überlege halt mal, was der Begriff "schlechtes Gewissen" denn letztlich bedeutet. Nämlich Schuldgefühle zu haben. Ich unterstütze gerne Projekte, die ich für sinnvoll halte mit dem, was mir in meinem persönlichen Rahmen eben möglich ist. Aber ich protestiere energisch, wenn mir jemand weismachen will, dass ich Schuldgefühle haben sollte, weil ich nicht mehr für XY tue.
Zitat
Und was die Ideologie angeht: Irgendwie geht nichts ohne Ideologie, oder?
Wenn Du die Definition des Begriffes soweit dehnst, dass er jegliches Handeln begründet, wird er nichtssagend und überflüssig.
Zitat
Eine Welt ausschließlich nach streng wissenschaftlichen Kriterien wäre wahrscheinlich auch ein Alptraum.
Wer sollte denn das tun? Abgesehen davon, dass das eh keiner kann? Wissenschaft ist ein mächtigs Werkzeug, aber mehr auch nicht. Kann sein, dass die Denkweise etwas abfärbt, so, wie ein Pianist halt lieber kurze Fingernägel hat.
Zitat
Ich meine diese Bedeutung aus der Wikipedia: Als wertfreier Begriff ist Ideologie ,,die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente" Summe der jeweiligen Zielvorstellungen.
Eine wertfreie Ideologie? Sachen gibts ...
Zitat
M & M meinen vielleicht den Marx'schen Begriff der Ideologie (auch aus Wikipedia): Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als ,,Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient"
Glaub ich jetzt nicht so, dass M&M das so sehen.
Meine Kurzdefinition:
Ideologie ist ein Ideengebäude, dass sich oberhalb der Realität angesiedelt hat, und im Zweifelsfall einer Divergenz zw. den Ideen und der Realität stets die Realität schuld ist.
Zitat von: Juliette am 02. November 2013, 12:59:19
Also, das Video finde ich auch schlimm und totalen Mist. Und mit dem BUND habe ich absolut nichts am Hut. Und den ganzen Gaiakram finde ich auch bescheuert. Aber an dem Link zur Lobbyarbeit der Klimawandelleugner kann ich irgendwie nichts empörendes finden. Ich habe die Texte dort - zugegebenermaßen recht schnell - gelesen und sehe darin nichts weiter als eine Kritik an diesen beiden Journalisten. Da wird wohl von beiden Seiten mit unfreundlichen Texten gekämpft und auch hier im Forum haben ja nicht alle immer Samthandschuhe an. Das kann man mögen oder nicht, aber lohnt das so einen empörten Aufschrei? Mit Gaia habe ich in diesem Link zu Maxeiner und Miersch nichts entdeckt und auch nichts Wachtturmähnliches.
Dass die Vom-Menschen-gemachten-Klimawandel-Leugner unter den Wissenschaftlern inzwischen in der Minderheit sind, glaube ich richtig mitgekriegt zu haben. Dass aber Konzerne Lobbyisten gut bezahlen, um ihnen unliebsame Gesetze zu verhindern oder aufzuweichen, ist auch kein Geheimnis:
http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker (http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker)
Im Gegensatz zu den meisten Umweltorganisationen steckt da aber sehr viel mehr Geld dahinter.
Ich finde die Esoteriker, Dummköpfe und Lügner unter den Umweltschützern grässlich und bekämpfe diese Dinge in meinem Umfeld auch aktiv, aber genauso grässlich finde ich die Leute, denen die Umwelt in der wir leben, völlig egal ist und die für alles, was Umweltschutz angeht grundsätzlich nur Häme und Spott übrig haben. Dass viele Umweltverbände den Menschen gegen Spenden ein gutes Gewissen verkaufen, ist auch eine Binsenweisheit - aber das machen doch alle, die Geld von den Leuten möchten: Hilfsorganisationen, Kirchen, Konzerne, Sekten, Parteien und und und.... Ist das jetzt besonders schlimm, wenn es Umweltleute machen?
Ach, was soll's. Schönen Tag noch.
+1
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 13:24:27
Zitat von: uran am 03. November 2013, 12:54:05
...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.
Gilt das auch für neoliberale Ideologien?
Zitat von: Belbo am 05. November 2013, 08:33:31
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 13:24:27
Zitat von: uran am 03. November 2013, 12:54:05
...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.
Gilt das auch für neoliberale Ideologien?
Welche sind das? Aufwelche Definition von Neoliberalismus beziehst Du Dich?
ZitatNeben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma.[1] sowie als ,,Kampfbegriff"[2] oder als ,,politisches Schimpfwort"[3]. Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um unsoziale und ungerechte Effekte der Entwicklung des liberalen Marktsystems zu brandmarken.
Oder eher die?
ZitatDer Neoliberalismus, wie er ursprünglich im Colloque Walter Lipmann vorgeschlagen worden war, sollte einen neuen Liberalismus konzipieren, jedoch nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg.[7] Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 40er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus)
Zitat von: Groucho am 05. November 2013, 10:41:44
Zitat von: Belbo am 05. November 2013, 08:33:31
Zitat von: Groucho am 03. November 2013, 13:24:27
Zitat von: uran am 03. November 2013, 12:54:05
...Deshalb! Und weil der Jahrzehnte währende Glaubenskrieg nicht spurlos an den "Kunden" vorbeigezogen ist. Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
Wie sagte der leider verstorbene Zettel sinngemäß: Eine Ideologie/Religion hat dann gewonnen, wenn sich ihre Kritiker innerhalb ihres Argumentationsraumes bewegen.
Gilt das auch für neoliberale Ideologien?
Welche sind das? Aufwelche Definition von Neoliberalismus beziehst Du Dich?
ZitatNeben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma.[1] sowie als ,,Kampfbegriff"[2] oder als ,,politisches Schimpfwort"[3]. Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um unsoziale und ungerechte Effekte der Entwicklung des liberalen Marktsystems zu brandmarken.
Oder eher die?
ZitatDer Neoliberalismus, wie er ursprünglich im Colloque Walter Lipmann vorgeschlagen worden war, sollte einen neuen Liberalismus konzipieren, jedoch nicht im Sinne eines Marktradikalismus, sondern vielmehr als antikommunistischer und antikapitalistischer Dritter Weg.[7] Vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 40er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus)
Immer wieder interessant wie Du zwar selber für Dich jede Art von Polemik einforderst und wenn es Dir in den Kram passt auch verteidigst selber für Deine Position eine faire Debatte einforderst. Gerade das ist es was mich in letzter Zeit vermehrt hier im Forum stört, ist erstmal der linksgrüne Beissreflex ausgelöst darf man jede Art der Argumentation und Polemik benutzen, sei sie auch noch so dümmlich. Das fing damals mit dieser Hasspolemik im Blog an, und scheint sich immer mehr durchzusetzen. Ich würde gerne bei politischen Themen hier den gleichen Qualitätsanspruch an die Argumente verwirklicht sehen wie wir ihn auch in den Debatten mit unserer eigentlichen Klientel einfordern.
ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.
Und ich finde es gerade sehr interessant wie du, Belbo versuchst Groucho was ans Zeug zu flicken nur weil er auf deine teilweise ziemlich dümmlichen Beiträge mal klarer Reagiert hat....
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12081.msg152681#msg152681
Zitat von: Belbo am 05. November 2013, 11:02:49
ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.
Keine Ahnung, was Du mit "meiner Art" des Neoliberalismus meinst.
Zitat von: Omikronn am 05. November 2013, 11:29:23
Und ich finde es gerade sehr interessant wie du, Belbo versuchst Groucho was ans Zeug zu flicken nur weil er auf deine teilweise ziemlich dümmlichen Beiträge mal klarer Reagiert hat....
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12081.msg152681#msg152681
...immer Ansichtssache wer was als dümmlich empfindet, aber schön dass gerade Du in der Lage siehst meine Interessenlage zu analysieren, vom Fach?
Zitat von: Groucho am 05. November 2013, 11:29:44
Zitat von: Belbo am 05. November 2013, 11:02:49
ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.
Keine Ahnung, was Du mit "meiner Art" des Neoliberalismus meinst.
Das verdient doch einen Wiki-Eintrag: Der "Groucho´sche Neoliberalismus". Jetzt muss nur noch jemand die Definition schreiben.
Zitat von: Belbo am 05. November 2013, 11:42:54
Zitat von: Omikronn am 05. November 2013, 11:29:23
Und ich finde es gerade sehr interessant wie du, Belbo versuchst Groucho was ans Zeug zu flicken nur weil er auf deine teilweise ziemlich dümmlichen Beiträge mal klarer Reagiert hat....
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12081.msg152681#msg152681
...immer Ansichtssache wer was als dümmlich empfindet, aber schön dass gerade Du in der Lage siehst meine Interessenlage zu analysieren, vom Fach?
Nun, dafür braucht man nicht "vom Fach" zu sein. Mal nett formuliert, mich wundern ehrlich gesagt deine Beiträge machmal nur noch. Du Trollst einfach ganze Threads nieder wenns dir nicht passt und machst dann andere von der Seite an. Dein Diskussionsstil lässt schlicht mehr als zu wünschen übrig, da gibts einige Beispiele wenn man die Suchfunktion bemüht:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.390
Zitat von: MrSpock am 05. November 2013, 11:44:22
Zitat von: Groucho am 05. November 2013, 11:29:44
Zitat von: Belbo am 05. November 2013, 11:02:49
ich beziehe mich auf die Art von Neoliberalismus die Du hier verbreitest.
Keine Ahnung, was Du mit "meiner Art" des Neoliberalismus meinst.
Das verdient doch einen Wiki-Eintrag: Der "Groucho´sche Neoliberalismus". Jetzt muss nur noch jemand die Definition schreiben.
Da bin ich auch schon gespannt.
Zitat von: Groucho am 01. November 2013, 19:57:50
So ähnlich, wie sich LIDL bei Greenpeace mit deren Heftchen freigekauft hat.
In kriminellen Kreisen heißt sowas Schutzgelderpressung.
An das Getöse um die Brent Spar kann ich mich noch erinnern, die Lidl- Greenpeace- Affäre hab ich jetzt gegoogelt, gibts noch andere belegte anrüchige Vorfälle/ Absprachen mit Konzernen, die nicht in das von GP gepflegte Bild passen?
Streite mich grad mit nem Kumpel, ob Organisationen wie GP nicht inzwischen zu korumpiert, bzw inwieweit sie überhaupt aufgrund ihrer Struktur noch erneuerungsfähig sind.
Zitat von: Groucho am 21. Mai 1974, 09:34:41
Diese Deutung kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Was soll da irgendeiner Masse schmeicheln, nur weil man pointiert antithetische Begriffe gegenüberstellt? Nur weil jemand sagt, was er gut und schlecht findet, ist das Demagogie? Also bitte.
Vielleicht gefällt Dir das Wort Populismus besser?
ZitatDas ist nun mal der Preis dafür, dass dies ein sehr offenes Forum ist. Schreiben kann jeder, der sich halbwegs normal aufführt. Eine Alternative sind die Kuschelforen, wo sofort jeder Beitrag rausfliegt, der nicht auf Linie ist. Wenn man manch andere offene Foren anschaut, geht es hier doch größtenteils sehr gesittet zu.
Ja, bei manchen Leuten, die hier aufschlagen, bin ich positiv überrascht, wie lang versucht wird, ihnen allein mit Argumenten zu begegnen.
ZitatÜberlege halt mal, was der Begriff "schlechtes Gewissen" denn letztlich bedeutet. Nämlich Schuldgefühle zu haben. Ich unterstütze gerne Projekte, die ich für sinnvoll halte mit dem, was mir in meinem persönlichen Rahmen eben möglich ist. Aber ich protestiere energisch, wenn mir jemand weismachen will, dass ich Schuldgefühle haben sollte, weil ich nicht mehr für XY tue.
Na ja, ich finde es persönlich oft schade, dass der Tag keine 36 Stunden hat und ich meine Prioritäten nicht immer nach meinem eigenen Anspruch setze.
ZitatWenn Du die Definition des Begriffes soweit dehnst, dass er jegliches Handeln begründet, wird er nichtssagend und überflüssig.
ZitatWissenschaft ist ein mächtigs Werkzeug, aber mehr auch nicht. Kann sein, dass die Denkweise etwas abfärbt, so, wie ein Pianist halt lieber kurze Fingernägel hat.
Wissenschaft sollte idealerweise ideologiefrei sein - aber ideale Sachen gibt es ja nicht, man kann nur versuchen, es immer wieder besser hinzukriegen.
Zitat
Ich meine diese Bedeutung aus der Wikipedia: Als wertfreier Begriff ist Ideologie ,,die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente" Summe der jeweiligen Zielvorstellungen.
ZitatEine wertfreie Ideologie? Sachen gibts ...
Nicht Ideologie ist wertfrei, sondern der Begriff: Es gibt eine Begriffserklärung, die Ideologie nicht als etwas Schlechtes oder Gutes wertet, sondern wie oben beschreibt.
ZitatMeine Kurzdefinition:
Ideologie ist ein Ideengebäude, dass sich oberhalb der Realität angesiedelt hat, und im Zweifelsfall einer Divergenz zw. den Ideen und der Realität stets die Realität schuld ist.
Da halte ich es lieber mit der oben angeführten neutralen Begriffserklärung aus der Wikipedia. Was Du beschreibst, das ist aus meiner Sicht nicht Ideologie, sondern einfach Dummheit und Verbohrtheit.
Zitat von: uran am 03. November 2013, 12:54:05
Es gibt keinen "Markt" mehr für andere Meinungen. Es geht nicht mehr um Argumente.
Doch, Argumente können immer etwas bewirken, egal, wie verbohrt oder unzugänglich das Gegenüber auf den ersten Blick ist:
http://www.scilogs.de/detritus/ein-gentechnik-aktivist-entschuldigt-sich/ (http://www.scilogs.de/detritus/ein-gentechnik-aktivist-entschuldigt-sich/)
Was sollte denn sonst etwas bewirken?
Zitat von: RächerDerVerderbten am 05. November 2013, 18:47:04
Zitat von: Groucho am 01. November 2013, 19:57:50
So ähnlich, wie sich LIDL bei Greenpeace mit deren Heftchen freigekauft hat.
In kriminellen Kreisen heißt sowas Schutzgelderpressung.
An das Getöse um die Brent Spar kann ich mich noch erinnern, die Lidl- Greenpeace- Affäre hab ich jetzt gegoogelt, gibts noch andere belegte anrüchige Vorfälle/ Absprachen mit Konzernen, die nicht in das von GP gepflegte Bild passen?
Weiß ich nicht. Mir reicht das, zusammen mit immer wieder äußerst kreativen
Lügen Interpretationen von Studien, die einzeln genommen für ein Kopfschütteln reichen, aber zumindest ich habe das nicht mehr dokumentiert. Vielleicht gibt es eine Seite im Netz, die sich konkreter damit auseinandersetzt.
Zitat
Streite mich grad mit nem Kumpel, ob Organisationen wie GP nicht inzwischen zu korumpiert, bzw inwieweit sie überhaupt aufgrund ihrer Struktur noch erneuerungsfähig sind.
Das ist wirklich eine Schlüsselfrage. Dazu sind die Vereinsstrukturen von GP einigermaßen aufschlussreich, tausende Mitglieder, aber nur ein kleiner innerer Kreis, der autonom über Personalien und Kampagnen entscheidet. wer so Dinge wie Demokratie mag, reibt sich verwundert die Augen. Müsste bei WP genug dazu stehen.
Yo, danke.
Zitat von: Juliette am 05. November 2013, 18:57:40
Vielleicht gefällt Dir das Wort Populismus besser?
Nein. Zu Populismus gehört, dass man das erzählt, von dem man meint, dass es die Meisten gerne hören würden. Das tun die ja nun wirklich nicht. Wenn's recht ist, können wir uns auf Polemik einigen. Ansonsten ist es müßig, über so eine einzelne Begriffsgegenüberstellung zu diskutieren, wenn man nicht ein bisschen was von den Autoren kennt, z.B. einige der Bücher.
Sie wenden sich halt gegen den (besonders in D.) verbreiteten intellektuellen Mainstream des unabweichlichen Fatums des baldigen Untergangs, bei dem die Protagonisten Historie und ihre eigene Endlichkeit zu unterscheiden nicht in der Lage sind.
Sie nehmen das halt stellenweise sehr pointiert auf die Spitze. Muss man nicht mögen. Ich mags. Weil mir dieses leere, meist geschichtsvergessene Endzeitgeschwafel ebenso auf den Keks geht.
Aber, wie gesagt, Demagogie oder Populismus erkenne ich da nicht.
Zitat
Ja, bei manchen Leuten, die hier aufschlagen, bin ich positiv überrascht, wie lang versucht wird, ihnen allein mit Argumenten zu begegnen.
Wer erkennbar nur Wissensdefizite oder Verständnisprobleme hat, dem wird hier stets geholfen, und nicht niedergemacht. Und wer allwissend daherkommt, bekommt halt manchmal seine Ladung, wenn sich rausstellt, dass das nur heiße Luft ist.
Zitat
Na ja, ich finde es persönlich oft schade, dass der Tag keine 36 Stunden hat und ich meine Prioritäten nicht immer nach meinem eigenen Anspruch setze.
Niemand ist perfekt. Aber daraus ein schlechtes Gewissen abzuleiten, ist Unsinn. Damit arbeiten übrigens Demagogen.
Zitat
Wissenschaft sollte idealerweise ideologiefrei sein - aber ideale Sachen gibt es ja nicht, man kann nur versuchen, es immer wieder besser hinzukriegen.
Klar. Man muss immer zwischen Idee, Prinzip und System unterscheiden.
Zitat
Nicht Ideologie ist wertfrei, sondern der Begriff: Es gibt eine Begriffserklärung, die Ideologie nicht als etwas Schlechtes oder Gutes wertet, sondern wie oben beschreibt.
Da solltest Du zwischen den Ebenen unterscheiden, die Beschreibung eines Begriffes ist natürlich nur gut oder schlecht im Rahmen dessen, ob er den Begriff treffend beschreibt.
Anders gesagt: Eine Ideologie beruht auf Werten und Überzeugungen, die Beschreibung dessen wiederum ist wertfrei. Idealerweise.
Das führt aber nicht weiter, wenn man über Ideologie diskutieren will.
Zitat
ZitatMeine Kurzdefinition:
Ideologie ist ein Ideengebäude, dass sich oberhalb der Realität angesiedelt hat, und im Zweifelsfall einer Divergenz zw. den Ideen und der Realität stets die Realität schuld ist.
Da halte ich es lieber mit der oben angeführten neutralen Begriffserklärung aus der Wikipedia. Was Du beschreibst, das ist aus meiner Sicht nicht Ideologie, sondern einfach Dummheit und Verbohrtheit.
Da trifft doch meine Kurzdefinition ziemlich gut, und wir sind uns einig :grins2:
Zitat von: RächerDerVerderbten am 05. November 2013, 18:47:04
An das Getöse um die Brent Spar kann ich mich noch erinnern, die Lidl- Greenpeace- Affäre hab ich jetzt gegoogelt, gibts noch andere belegte anrüchige Vorfälle/ Absprachen mit Konzernen, die nicht in das von GP gepflegte Bild passen?
Streite mich grad mit nem Kumpel, ob Organisationen wie GP nicht inzwischen zu korumpiert, bzw inwieweit sie überhaupt aufgrund ihrer Struktur noch erneuerungsfähig sind.
Ich finde folgenden Artikel als Einstieg ziemlich gut. Er geht allerdings nicht auf die "unbrauchbaren" Studien ein, dafür auf die Geschichte und daraus kann man schon viel schließen. (Netter kann ich zum Einstieg ja garnicht sein)
www.umweltunderinnerung.de/index.php/kapitelseiten/oekologische-zeiten/88-die-schornsteinbesetzer-von-greenpeace (http://www.umweltunderinnerung.de/index.php/kapitelseiten/oekologische-zeiten/88-die-schornsteinbesetzer-von-greenpeace)
Aber wie jedes Unternehmen geht man mit Kritikern nicht zimperlich um.
http://www.ruhrbarone.de/update-der-aalhacksler-oder-viel-spas-mit-greenpeace/ (http://www.ruhrbarone.de/update-der-aalhacksler-oder-viel-spas-mit-greenpeace/)
Hier werden einige fragwürdige Aktionen von Greenpeace genannt.
http://www.novo-magazin.de/88/novo8840.htm (http://www.novo-magazin.de/88/novo8840.htm)
Vom nachhaltigen Denken verstehen sie aber einiges, so hat man erfolgreich das HannoverGEN Projekt bekämpft, damit auch in Zukunft die Angst im dummen Volke geschürrt werden kann.
http://www.scilogs.de/detritus/sch-lerlabor-hannovergen-soll-sterben-f-r-ein-gentechnikfreies-niedersachsen/ (http://www.scilogs.de/detritus/sch-lerlabor-hannovergen-soll-sterben-f-r-ein-gentechnikfreies-niedersachsen/)
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/27/aufklarung-uber-gentechnik-verboten-niedersachsen-schafft-schulerlabor-hannovergen-ab/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/02/27/aufklarung-uber-gentechnik-verboten-niedersachsen-schafft-schulerlabor-hannovergen-ab/)
Das Leben hunderttausender Kinder ist auch nicht wichtig genug, als dass man seinen Krieg gegen Gentechnik vielleicht mal überdenken könnte.
http://blog.psiram.com/2013/09/prof-potrykus-ueber-goldenen-reis/ (http://blog.psiram.com/2013/09/prof-potrykus-ueber-goldenen-reis/)
Hab ich was zum Durchackern, vielen Dank
(mein Kumpel wird weniger erfreut sein, nimmt Kritik zwar gerne an, aber GP is für ihn doch sowas wie ne Heilige Kuh ;) )
Guter BUND :umarm:
jetzt hat er doch eingesehen, dass er ein Stüggle zu weit gegangen ist.
Hoffentlich lernt er draus!
Ich habe in der Woche jedenfalls sehr viel gelernt, über Greenpeace, Gentechnik und Ökologismus. Vielen Dank euch allen und speziell dem BUND fürs Wachrütteln!
Der Artikel bei der Taz ist laut google keine halbe Stunde alt. Einen schönen Start ins Wochenende!
http://www.taz.de/BUND-nimmt-Pestizid-Video-zurueck/!127126/ (http://www.taz.de/BUND-nimmt-Pestizid-Video-zurueck/!127126/)