Psiram Forum

Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 10:15:05
Deine Antwort sagt mir, dass Du mich immer noch nicht verstehst.

Ich verstehe ganz gut. Du störst Dich daran, dass jemand für etwas in den Knast gehen könnte, dass er Deiner Meinung nach auch aus Versehen getan haben kann. Und dieses Versehen zweifle ich an. Was dann wiederum Deine weitere Argumentation sinnlos macht.

Aber vielleicht sollten wir die Diskussion hier in der Tat beenden, führt ja doch zu nix.

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:02:38

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

sonstwie zynisch und/oder unernst?

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 13:06:02

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:02:38

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

sonstwie zynisch und/oder unernst?

Nope.
Auch nicht sarkastisch.

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:33:24

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 13:06:02

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:02:38

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

sonstwie zynisch und/oder unernst?

Nope.
Auch nicht sarkastisch.

würdest du diese Einstellung als demokratienah bezeichnen?

Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 14:12:11
Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

Tja, das solltest Du vielleicht in Zukunft kennzeichnen. Ironie im Internet ist nämlich so ein Problem, der Schuss geht oft genug nach hinten los.

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 14:12:11

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:33:24

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 13:06:02

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:02:38

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

sonstwie zynisch und/oder unernst?

Nope.
Auch nicht sarkastisch.

würdest du diese Einstellung als demokratienah bezeichnen?

Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

nachdem du bisher auf den Kern der Aussage nicht eingegangen bist:

Würdest du so eine Aussage als demokratienah bezeichnen?

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 17:55:07

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 14:12:11

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:33:24

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 13:06:02

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:02:38

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

sonstwie zynisch und/oder unernst?

Nope.
Auch nicht sarkastisch.

würdest du diese Einstellung als demokratienah bezeichnen?

Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

nachdem du bisher auf den Kern der Aussage nicht eingegangen bist:

Würdest du so eine Aussage als demokratienah bezeichnen?

Durchaus. Oder würdest Du drakonische Strafen (wenn alles andere vorher nicht gefruchtet hat) als undemokratisch bezeichnen?

(Nota bene: "hängt sie höher" interpretiere ich als Intention, die Strafen immer weiter zu erhöhen, bis sie entweder wirksam abschrecken oder alle rücksichtslosen Raser wirksam am weiteren Rasen gehindert werden. Was durch Haftstrafen und Autoverwertung durchaus erreicht werden kann.)

Onkel Edi aus T. sagt:
Wie wäre es, wenn wir die Diskussion so lange verschieben, bis die ersten brauchbaren Zahlen vorliegen, ob durch die Änderung der Strafen in der Schweiz tatsächlich die Fälle von Raserei zurückgegangen sind oder nicht?

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 17:57:02

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 17:55:07

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 14:12:11

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:33:24

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 13:06:02

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 13:02:38

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:57:01

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 10:49:26

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

rAmen!

zum Verständnis: War deine Antwort ironisch gemeint?

Nö.

sonstwie zynisch und/oder unernst?

Nope.
Auch nicht sarkastisch.

würdest du diese Einstellung als demokratienah bezeichnen?

Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

nachdem du bisher auf den Kern der Aussage nicht eingegangen bist:

Würdest du so eine Aussage als demokratienah bezeichnen?

Durchaus. Oder würdest Du drakonische Strafen (wenn alles andere vorher nicht gefruchtet hat) als undemokratisch bezeichnen?

(Nota bene: "hängt sie höher" interpretiere ich als Intention, die Strafen immer weiter zu erhöhen, bis sie entweder wirksam abschrecken oder alle rücksichtslosen Raser wirksam am weiteren Rasen gehindert werden. Was durch Haftstrafen und Autoverwertung durchaus erreicht werden kann.)

Deine Lesekompetenz ist schlecht.
Deswegen mal Klugscheißere von mir:

ZitatIn diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

Zur ironischen Polemik

ZitatHängt sie höher, allesamt!

Das ist NATÜRLICH ausgemachter Unsinn, wenn Hängen ist bereits eine Todesstrafe. Höher Hängen soll einerseits für mehr Sichtbarkeit und damit mehr Abschreckung sorgen - das das nicht funzt kennt man bereits aus Texas. Andererseits soll das höher Hängen sicherstellen, dass jemand wirklich tot ist, also töter als tot. Etwa so sinnvoll wie 5 mal Hängen oder erst Köpfen und dann Vierteilen.

Zur dahinterstehenden Logik

ZitatDie Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

Ist im dem Texasbeispiel bereits angeklungen. Konsequente Weiterverfolgung bis es AUCH keine Raser mehr gibt ist letztlich so sinnig, wie Frieden auf Erden durch den ultimativen Aromaren Erstschlag.
Die Möglichkeiten Raserei zum Verschwinden zu bringen liegen entweder im Verschwinden von Fahrzeugen, die diese möglich machen oder im Verschwinden von Fahrern/innen, die diese Fahrzeuge nutzen. Da sich die Ironie auf die Todesstrafe (Erhängen) erhängen bezog, kommt das Verschwinden von Fahrzeugen nicht in Frage, wohl aber das Verschwinden von Menschen.

Was ich als Ironi schrieb und auch als solche kenntlich gemacht habe - denn im Kern geht es , wie auch immer begründet, um Massenmord und von dem distanziere ich mich gerne durch Ironie, dem hast du eben zugestimmt - vielleicht mangel Lesekompetenz unwissentlich.

Dennoch:
Härtere Strafen sind letztlich auch nur eine verklausilierte Spielart genau dieser Lesart, denn, was sind denn die immer härteren Strafen?  Das Ende der Skala der härtesten Strafen ist genau das, was ich eben beschrieb. Genau das ist dann durchaus ein Problem und von demokratischer Weltanschauung kann ich hier nichts erkennen.

Woran liegt das?


Edit: eben dein Edit gelesen: mir geht es dabei um etwas anders, als Zahlen, nämlich um die Einstellung, die du hier demonstrierst.

@ Homeboy:

Und? Erleichtert?

das Mitlesen und gelegentliche Mitschreiben hier treibt meinen Puls nur in die Höhe, wenn ich parallel dazu noch etwas wichtiges erledige.

Wie dargelegt, Deine Einstellung ist 1. nicht überzeugend und  2. undemokratisch. Du billigst implizit Massenmord wegen Geschwindigkeitsüberschreitungen - das ist totalitär und autoritär, vielleicht wäre sogar faschistoid zutreffend - und du regst dich dann über feinsinnige Ironie wie Berggorillas auf.

Danke für diese erhellende Darstellung deiner Persönlichkeit.

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 18:43:56
und du regst dich dann über feinsinnige Ironie wie Berggorillas auf.

Ironie? Ja
Feinsinnig? Nein!

Zitat von: MrSpock am 14. August 2013, 18:50:14

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 18:43:56
und du regst dich dann über feinsinnige Ironie wie Berggorillas auf.

Ironie? Ja
Feinsinnig? Nein!

ich hätte subtil schreiben sollen. ist mir aber erst nach deinem hinweis eingefallen. danke :)

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 18:43:56
Du billigst implizit Massenmord wegen Geschwindigkeitsüberschreitungen

Und mit einem Auto mit 100 Sachen innerorts in eine Menschenmenge zu rasen ist kein Massenmord?

Nebenbei: ich habe nie die Todesstrafe für Raser gebilligt (was Du ja anzunehmen scheinst). Ich billige die Todesstrafe nämlich überhaupt nicht.

Zitat
das ist totalitär und autoritär, vielleicht wäre sogar faschistoid zutreffend

Sach ma, merkst Du eigentlich, was Du da schreibst?

Zitat
und du regst dich dann über feinsinnige Ironie wie Berggorillas auf.

Was daran nun feinsinnig sein soll, hast Du immer noch nicht überzeugend dargelegt.

Zitat
Danke für diese erhellende Darstellung deiner Persönlichkeit.

Danke, ebenfalls.

Nebenbei (@ Homeboy):

Schieb Du erst einmal ein paar Nachtschichten im OP, in der chirurgischen Notaufnahme oder auf dem Rettungswagen und verliere ein paar Dutzend Raser-Opfer unter Deinen Händen, dann wirst Du anders denken. Besonders wenn es Kinder sind.

(Denkt hier überhaupt jemand mal an die Kinder?!?)

lol
du hast es eben nicht verstanden. WIEDER!
und nein, Rasen im Straßenverkehr, auch mit Todesfolge, ist kein Massenmord, auch nicht, wenn es Kinder trifft. Nicht im Entferntesten.

Hier könnt Ihr weitermachen. Viel Spaß! Jedes weitere Posting im alten Faden zu Eurem Disput wird ohne Kommentar gelöscht!

@ Homeboy:

Okay, dann erzähle ich Dir mal von einem der schlimmsten Erlebnisse meiner Berufslaufbahn:

Ich wurde als Notarzt mit dem Rettungswagen zu einem Unfall vor einer Grundschule gerufen. Unser Wagen war als 4. vor Ort, als wir ankamen lief bereits die Triage, auf der Strasse lagen mehrere Körper unter Planen. Was war passiert?

Ein Mercedesfahrer war ungebremst in eine Gruppe Schüler auf einem Zebrastreifen gerast, trotz Absicherung durch Schülerlotsen und trotz diverser Warnschilder sowie wiederholter Markierungen auf der Strasse, die darauf hinwiesen, dass man sich in einer "Tempo 30"-Zone befand. Bremsspuren waren nicht vorhanden. Der Unfallwagen hatte sich fast 100m weiter in einen parkenden Wagen gebohrt, vorher noch diverse andere parkierte Fahrzeuge gestreift. Der Mercedesfahrer hatte, wie spätere Zeugenaussagen ergaben, keinerlei Anstalten gemacht, vor dem Zebrastreifen zu bremsen, stattdessen hatte er versucht, mittels intensivem Einsatz von Hupe und Lichthupe den Zebrastreifen freizuräumen. Da er (wie sich später ergab) mit mehr als 80km/h unterwegs war, klappte dies nicht wirklich gut, so dass er mehrere Kinder und einen Schülerlotsen frontal erfasste. Ergebnis: 2 Kinder und der Schülerlotse waren sofort tot, ein weiteres Kind verstarb später im Spital, ein weiteres war von da an schwerbehindert. (Und damit war das Ganze noch glimpflich ausgegangen - der verstorbene Schülerlotse hatte noch im letzten Moment mehrere Kinder aus der Gefahrenzone befördert.)

Wie sich ebenfalls später herausstellte, hatte der Fahrer ausserdem während des Unfalls telefoniert. Die Route durch das Wohngebiet hatte er übrigens deshalb gewählt, weil die Hauptstrasse durch den Berufsverkehr verstopft war.

Nach Versorgung eines schwerverletzten Opfers war es dann leider auch meine Aufgabe, mich um den (nur leicht verletzten - Airbag sei Dank!) Unfallverursacher zu kümmern. Und der hatte nichts besseres zu tun, als darüber zu lamentieren, warum die Kinder nicht aus dem Weg gegangen seien, dass er jetzt einen wichtigen Geschäftstermin verpasse und wer ihm den Schaden an seinem Auto ersetze. Ich musste mich mehrfach schwerstens zusammenreissen, diesem Idioten nicht einfach eine zu semmeln.

Noch schlimmer: in der späteren Gerichtsverhandlung verteidigte er sich fast ausschliesslich mit den Worten "ich hatte es einfach eilig". Und es stellte sich heraus, dass er regelmässig Bussgelder wegen überhöhter Geschwindigkeit kassiert hatte. Er hätte (theoretisch) auch schon mehrfach den Führerschein abgeben müssen, konnte dies jedoch stets dadurch abwenden, dass sein Anwalt schlichtweg die Korrektheit der Messung anzweifelte und die Strafe dann irgendwann aufgehoben wurde.

Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Verstehst Du jetzt, warum bei mir für rücksichtslose Fahrer schlichtweg "Zero Tolerance" gilt?

jep, alles tragisch.
ändert nichts an der diskutierten problematik.

Mahlzeit.

Zitat von: Robert am 14. August 2013, 19:28:35
Hier könnt Ihr weitermachen. Viel Spaß! Jedes weitere Posting im alten Faden zu Eurem Disput wird ohne Kommentar gelöscht!

Finde ich persönlich zwar unnötig, aber meinethalben. Meinen letzten Kommentar im alten Faden habe ich übrigens gepostet, bevor ich die Abtrennung bemerkt habe - sorry deswegen. Ich habe ihn noch einmal hierher kopiert.

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 19:36:38
jep, alles tragisch.
ändert nichts an der diskutierten problematik.

Mahlzeit.

Wenn Du das so siehst, ist Dir wohl nicht mehr zu helfen. Insofern klinke ich mich hiermit aus.

Guten Appetit!

Danke.

Das Problem, und das ist ein grundsätzliches, ist, dass du auf diese Weise in Verbindung mit entsprechenden Erfahrungen in so ziemlich jeder juristisch relevanten Strafsache die Strafen ultimativ erhöhen/verschärfen kannst.

Solches zu Ende gedacht führt dich entweder in die besagte Todesstrafenrhetorik und/oder Scharia und Ähnliches.

Rechtspolitisch, wirft das Probleme auf. Ein Beispiel: nach der Scharia wird dem, der beim Stehlen erwischt wird, die Hand abgehackt.
Von dem ironischen Zynismus im Strafmaß mal abgesehen, fair enough, könnte man sagen. Wäre da nicht die Frage, was nun der rehabilitierte Straftäter mit nur einer Hand noch machen soll um seinen Lebensunterhalt, ggf. den für seine Familie zu bestreiten.
Hätte er sich früher überlegen sollen?

- Dann kann man gleich die Dummen, Verzweifelten, die SuperWichtigEiligen und noch ein paar andere Großgruppen was eigentlich? Präventiv Wegsperren? Für immer? Umerziehen? Elektroschocktherapie? Folter? Was soll den wirken?
Wer entscheidet, wer da reinkommen? Wie groß ist wohl die Missbrauchsgefahr? Abschiebeeffekt für Unliebsame, Querulanten usw.? Insgesamt schwierig.

Ein anderes Beispiel:
In den USA ist man nach dem Dritten mal Knast Gewohnheitskrimineller, geht also sehr viel schneller rein. Hat auch mit Rassismen, Biologismen, etc. zu tun.
In Texas versuchen sie dem seit Jahren mit der Todesstrafe, als ultima ratio, beizukommen. Die härteste Strafe, ultimative Abschreckung, etc. - es wirkt nicht. Es wird nicht weniger. Dabei darf dort jeder anständige Bürger, der das möchte, Waffen tragen, auch sichtbar, sogar in Bankgebäuden. Das alles befriedet nicht. Es verhindert Tragisches nicht, etc.

Generell wäre es wünschenswert, wenn es diesen Scheiß nicht gäbe, etc. leider ist es anders und wir müssen damit klarkommen. Auch, dass Etliches, so bitter das klingt, Lebensrisiko ist, die Bestrafung unzureichend, Wiedergutmachung unmöglich... Leid erzeugt weiteres Leid, etc.

Zu deinem Beispiel:
Der Rechtsweg muss eingehalten werden. Wenn die Messungen nicht korrekt waren, jedenfalls juristisch anfechtbar, und ich kann mir schon denken, woran das lag, dann wäre das eine Frage der Firmenpolitik, die diese Messgeräte vertreibt, usw. da gibt es echt offene Fragen und bewusst in Kauf genommene Geheimniskrämerei - hätten die also auch zu verantworten. Es liegt auch immer daran, dass es zu wenig Ordnungskräfte gibt, diese nicht hinreichend qualifiziert sind und jedenfalls insgesammt nicht in der Lage, rechtsstaatlich wasserdicht zu ermitteln. Das ist durchaus möglich, aber eben nicht, wenn das Personal nach der Sportnote ausgesucht wird - das ist bei Polizeibeamten in D Standard.

Deine persönliche Position verstehe ich. Rechtspolitisch teile ich das jedoch mitnichten.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, das Involviertheit einer konstruktiven Diskussion abträglich sein kann.

Mehr habe ich hierzu nicht zu sagen.

Zitat von: Robert am 14. August 2013, 19:28:35
Hier könnt Ihr weitermachen. Viel Spaß! Jedes weitere Posting im alten Faden zu Eurem Disput wird ohne Kommentar gelöscht!

DAS nenne ich Überregulierung, zumal die Netiquette (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.0) in diesem Forum absichtlich weniger streng ist. Und es ist ja nicht so, dass sich die beiden hier nur beschimpfen würden. Wohin sollte man jetzt schreiben, wenn man antworten wollte? Kann man die Aufteilung bitte rückgängig machen? Der vorige Thread war doch sowieso schon völlig aufgebläht. Da macht doch das hier auch keinen Unterschied mehr. Von mir aus nennen wir ihn den "endlosen Schweizer Tempolimit Thread".

Wenn ich in einem Forum "löschen" lese, bekomme ich immer leichte Zuckungen...

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 05:30:38

Zitat von: Robert am 14. August 2013, 19:28:35
Hier könnt Ihr weitermachen. Viel Spaß! Jedes weitere Posting im alten Faden zu Eurem Disput wird ohne Kommentar gelöscht!

DAS nenne ich Überregulierung, zumal die Netiquette (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.0) in diesem Forum absichtlich weniger streng ist. Und es ist ja nicht so, dass sich die beiden hier nur beschimpfen würden. Wohin sollte man jetzt schreiben, wenn man antworten wollte? Kann man die Aufteilung bitte rückgängig machen? Der vorige Thread war doch sowieso schon völlig aufgebläht. Da macht doch das hier auch keinen Unterschied mehr. Von mir aus nennen wir ihn den "endlosen Schweizer Tempolimit Thread".

Wenn ich in einem Forum "löschen" lese, bekomme ich immer leichte Zuckungen...

Gelöscht wurde noch gar nichts, und "private" Fetzereien, die nicht zum Thema gehören zu löschen, ist nur der letzte Schritt, woanders wird dafür keine extra Ecke freigeräumt, zumal es schon eine Vorwarnung (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146241#msg146241) gab.

Ist doch nicht so schwer, sachliches zum Thema dort (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146760#new) , Auseinandersetzungen, wer wen warum absichtlich oder unabsichtlich falsch verstanden hat sowie spassige Bemerkungen über die Nachbarn dürfen hier abgeladen werden. Das Ganze dient der Entblähung des eigentlichen Themas.

@KranzFonz

Du kannst nichts löschen. Der Faden wurde deshalb getrennt, damit er wieder lesbar wird. Alles, was zum Thema sagen ist, kann dort weiter gepostet werden. Alles was der Charakterisierung der jeweiligen Person und der Setzung neuer Rahmen hier. Ich weiß nicht, was Du für ein Problem damit hast?

Wenn Ihr die letzten Posts lesen würdet, würdet Ihr erkennen, dass sehr wohl das Thema angesprochen wurde. Hier lässt sich der Stein des ursprünglichen Anstosses erkennen und möglicherweise auflösen. Nur weil die Diskussion hitzig geführt wird, bedeutet das nicht, dass nichts zum Thema gesagt wird.

Im übrigen ist eine Aufteilung des ursprünglichen Threads aus Gründen der Lesbarkeit vollkommen sinnfrei. Oder will jemand behaupten, dass der "Sach"-Thread jetzt besser lesbar ist?

Ich finde die Dynamik klasse! Euer Battle hat einen eigenen Thread bekommen!  :anbeten:

Zitat von: MrSpock am 15. August 2013, 07:43:44
Ich finde die Dynamik klasse! Euer Battle hat einen eigenen Thread bekommen!  :anbeten:

(http://www.nichtlustig.de/comics/full/080331.jpg)

Ich gebe dem Schweizer Doc uneingeschränkt recht!!!
Es ist eine Anekdote, die hier zwar immer verteufelt wird, aber es prägt seine Erfahrung. Und es gibt zahlreiche solcher Unfälle, vielleicht mit weniger grausamen Ergebnissen, aber die Fahrer sind ihrer Art nach vergleichbar.

Rechtstheoretisch wird aus dem Begriff "Masssenmord" für derartige Taten keine Aufwärtsspirale in der Strafzumesseng, eben weil es Strafgesetze gibt, die, um beim Ursprungsthread zu bleiben, festlegen, daß jeder, der die Rücksichtslosigkeit begeht, die örtlichen 50km/h ums doppelte zu überschreiten, ein Raser ist und in der Schweiz hart bestraft wird. Gerade der genannte Fall vor der Grundschule zeugt, zumindest in der Schilderung vom Schweizer Doc, von Rücksichtslosigkeit und Vorsätzlichkeit. Wer vor dem Überweg hupt, der ist rücksichtslos und handelt vorsätzlich. Es bleibt natürlich die Beurteilung, ob man aus diesem Totschlag die den Mord qualifizierenden Merkmale herleiten kann, das ist zweifelhaft. Allerdings läßt sich dann von Massentotschlag sprechen, was die Sache nicht besser macht.
Weiterhin ist aus diesem Fall erkennbar, daß so ein Fahrer, der bereits oft die Verkehrsregeln eklatant übertreten hat, charakterlich ungeeignet ist, im Straßenverkehr ein Kraftfahrzeug zu führen. Ob dieses Charakterisierungsmerkmal in der Schweiz existiert, weiß ich nicht.

Ich merke nochmal an, daß es nicht darum geht, jemandem die Pappe zu ziehen oder ihn einzusperren, wenn er die Höchstgeschwindigkeit um zehn bis zwanzig km/h überschritten hat, da sind tatsächlich Unaufmerksamkeit und Leichtfertigkeit im Spiel. Allerdings gibt es keine Rechtfertigungsgründe, die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu doppeln, und fahrlässig ist das auch nicht mehr.

Ich halte die Abschreckungswirkung auch für wichtig, denn es gibt eine ganze Menge Autofahrer, denen die Einsicht fehlt, von selbst normal zu fahren, und wenn die wissen, daß die ihren Schweiz-Urlaub mal schnell in einer Zelle verlängern können, hilft das vielleicht, daß die dann "nur" die vielfach tolerierten Überschreitungen fahren.

Vielleicht sollte man den Video-Beweis einführen - gerichtsverwertbar, versteht sich. Eine Cam vorne und hinten installiert kann sehr aufschlussreich sein. Wobei wir dann wieder in den Bereich der NSA-Totalüberwachunsgsdiskussion driften.

Nun ja, wenn wir schon bei Ankdoten sind, hier eine ganz frische vom letzen Sonntag: Auf einer bundesdeutschen Autobahn unterwegs, vor einer Baustelle noch einen LKW überholt (was macht der Sonntags auf der Autobahn?) und dann langsam auf 90 km/h runtergebremst - Tempolimit war 80 km/h. Der LKW kommt immer näher und näher, fährt halb auf der linken Spur (Verbot für Fahrzeuge breiter 2,10 m), macht wie ein Irrer Lichthupe, drängelt und weiter Lichthupe. Ich stelle den Tempomat auf 90 km/h (war versucht den auf Strich 80 zu stellenn, wollte aber bewusst nicht provozieren). LKW drängelt weiter massiv und macht Dauer-Lichthupe. Was soll man dazu noch sagen? Ihn anzuzeigen war mir zu viel Arbeit, aber mit einem Videobeweis wäre die Hemmschwelle, die Polizei zu informieren, geringer. Dann müsste ich nicht so viele Fakten aus dem Gedächtnis zitieren.

Zitat von: MrSpock am 15. August 2013, 15:46:33
Nun ja, wenn wir schon bei Ankdoten sind, hier eine ganz frische vom letzen Sonntag: Auf einer bundesdeutschen Autobahn unterwegs, vor einer Baustelle noch einen LKW überholt (was macht der Sonntags auf der Autobahn?) und dann langsam auf 90 km/h runtergebremst - Tempolimit war 80 km/h. Der LKW kommt immer näher und näher, fährt halb auf der linken Spur (Verbot für Fahrzeuge breiter 2,10 m), macht wie ein Irrer Lichthupe, drängelt und weiter Lichthupe. Ich stelle den Tempomat auf 90 km/h (war versucht den auf Strich 80 zu stellenn, wollte aber bewusst nicht provozieren). LKW drängelt weiter massiv und macht Dauer-Lichthupe. Was soll man dazu noch sagen? Ihn anzuzeigen war mir zu viel Arbeit, aber mit einem Videobeweis wäre die Hemmschwelle, die Polizei zu informieren, geringer. Dann müsste ich nicht so viele Fakten aus dem Gedächtnis zitieren.

Es können Ausnahmen vom Sonntagsfahrverbot genehmigt werden, guckst Du hier (http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__46.html).

Ansonsten kann ich die Wut des LKW-Fahrers auf Dich nachvollziehen, nicht aber dessen Fahrverhalten. Das sollte ihn meines Erachtens den Führerschein kosten.

Zitat von: sumo am 15. August 2013, 15:34:54
Allerdings gibt es keine Rechtfertigungsgründe, die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu doppeln, und fahrlässig ist das auch nicht mehr.

Das ist ein seltsames Verständnis von "Fahrlässigkeit". Ich würde es verstehen, wenn Du sagst, dass Du Dir in dem Fall keine Fahrlässigkeit vorstellen kannst. Aber die hohe Geschwindigkeitsübertretung allein ist noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln. Genausogut könnte man argumentieren, dass jeder Schusswaffengebrauch, der für eine Person tödlich endet, als Mord gewertet und geahndet wird. Glücklicherweise ist das aber nicht so (zumindest bei den Staaten, die ich als Rechtsstaat bezeichnen würde).

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:42:40
Ansonsten kann ich die Wut des LKW-Fahrers auf Dich nachvollziehen

Das sagt viel.

Ich übrigens nicht.

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:56:51
Aber die hohe Geschwindigkeitsübertretung allein ist noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Nehmen wir mal an, wir beide treffen uns im Real Life. Du machst plötzlich eine seltsame Bewegung, ich erschrecke mich und semmel Dir mit voller Wucht die Faust ins Gesicht. Vor Gericht sage ich später, dass ich mich durch Deine seltsame Bewegung angegriffen gefühlt habe und komme deshalb mit Notwehr davon.

Am nächsten Tag hau ich Dir zweimal in die Kauleiste. Wieder plädiere ich auf Notwehr, wieder mit Erfolg. Am nächsten Tag hau ich Dir dreimal eine rein, komme wieder mit Notwehr davon, weil mein Anwalt argumentiert, die Anzahl meiner Schläge sei allein noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Merkst Du jetzt, wie dämlich Deine Argumentation ist?

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 17:09:28

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:42:40
Ansonsten kann ich die Wut des LKW-Fahrers auf Dich nachvollziehen

Das sagt viel.

Ich übrigens nicht.

Bist Du schon mal LKW gefahren? Ich schon, zeitweise sogar beruflich. Es ist unglaublich, wie rücksichtlos und vor allem gedankenlos manche Autofahrer sich verhalten. Deshalb würde ich (das sage ich jetzt nochmal in aller Deutlichkeit, weil Du mich ja immer falsch zu verstehen scheinst) aber trotzdem keine anderen Verkehrsteilnehmer in Gefahr bringen wollen. Das Verhalten des LKW-Fahrers kann ich verstehen, aber nicht tolerieren.

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 17:16:17

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:56:51
Aber die hohe Geschwindigkeitsübertretung allein ist noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Nehmen wir mal an, wir beide treffen uns im Real Life. Du machst plötzlich eine seltsame Bewegung, ich erschrecke mich und semmel Dir mit voller Wucht die Faust ins Gesicht. Vor Gericht sage ich später, dass ich mich durch Deine seltsame Bewegung angegriffen gefühlt habe und komme deshalb mit Notwehr davon.

Am nächsten Tag hau ich Dir zweimal in die Kauleiste. Wieder plädiere ich auf Notwehr, wieder mit Erfolg. Am nächsten Tag hau ich Dir dreimal eine rein, komme wieder mit Notwehr davon, weil mein Anwalt argumentiert, die Anzahl meiner Schläge sei allein noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Merkst Du jetzt, wie dämlich Deine Argumentation ist?

Kochen da wieder Deine Gefühle hoch?

Mit dem ersten Absatz sagst Du mir, dass der Schlag ins Gesicht nicht zwingend vorsätzlich sein muss.

warum KEINE Fahrlässigkeit? Jeder Fahrzeugführer ist verpflichtet, während der Fahrt sein Fahrzeug so zu führen, daß er jederzeit gefahrlos anhalten kann, daß er niemanden anders gefährdet, etcetcetc. Das bedeutet aber auch, daß der einerseits die Beschilderung an der Straße wahrnimmt und andererseits auch die Meldungen, die ihm sein Auto gibt. Dazu gehört auch die Anzeige des Tachometers. Somit muß er die zulässige Geschwindigkeit für den jeweiligen Straßenbereich kennen und andererseits die Anzeige seines Tachos. Wenn dann jemand die geforderten 50km/h kennt und sein Tacho ihm 100 anzeigt, so passierte das ja nicht zufällig, sondern durch Betätigung des Gaspedals, also durch eine bewußte Handlung. Weiterhin muß jeder Fahrer Kenntnis davon haben, was der Unterschied zwischen 50 und 100 beim Fahrgefühl ist. Wer das nicht kann, sollte nicht in einem Auto vorne links sitzen.

Zitat von: sumo am 15. August 2013, 18:14:30
warum KEINE Fahrlässigkeit? Jeder Fahrzeugführer ist verpflichtet, während der Fahrt sein Fahrzeug so zu führen, daß er jederzeit gefahrlos anhalten kann, daß er niemanden anders gefährdet, etcetcetc. Das bedeutet aber auch, daß der einerseits die Beschilderung an der Straße wahrnimmt und andererseits auch die Meldungen, die ihm sein Auto gibt. Dazu gehört auch die Anzeige des Tachometers. Somit muß er die zulässige Geschwindigkeit für den jeweiligen Straßenbereich kennen und andererseits die Anzeige seines Tachos. Wenn dann jemand die geforderten 50km/h kennt und sein Tacho ihm 100 anzeigt, so passierte das ja nicht zufällig, sondern durch Betätigung des Gaspedals, also durch eine bewußte Handlung. Weiterhin muß jeder Fahrer Kenntnis davon haben, was der Unterschied zwischen 50 und 100 beim Fahrgefühl ist. Wer das nicht kann, sollte nicht in einem Auto vorne links sitzen.

100% Zustimmung!

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 17:35:38

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 17:09:28

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:42:40
Ansonsten kann ich die Wut des LKW-Fahrers auf Dich nachvollziehen

Das sagt viel.

Ich übrigens nicht.

Bist Du schon mal LKW gefahren? Ich schon, zeitweise sogar beruflich. Es ist unglaublich, wie rücksichtlos und vor allem gedankenlos manche Autofahrer sich verhalten. Deshalb würde ich (das sage ich jetzt nochmal in aller Deutlichkeit, weil Du mich ja immer falsch zu verstehen scheinst) aber trotzdem keine anderen Verkehrsteilnehmer in Gefahr bringen wollen. Das Verhalten des LKW-Fahrers kann ich verstehen, aber nicht tolerieren.

Verstehen impliziert Verständnis, und das habe ich eben hier nicht. LKW-Fahrer müssen übrigens noch vorsichtiger und zurückhaltender sein als andere Verkehrsteilnehmer, weil ihre Fahrzeuge sehr viel mehr Schaden anrichten können. Dazu kommt, dass sie sehr viel mehr fahren als ihre Mitmenschen. Wer diese Verantwortung nicht begreift, hat hinterm Steuer nichts zu suchen, ganz einfach. Seine Wut im Verkehr auszulassen ist so ziemlich unterste Schublade, da ist nichts mehr zu verstehen.

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 17:09:28

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:42:40
Ansonsten kann ich die Wut des LKW-Fahrers auf Dich nachvollziehen

Das sagt viel.

Ich übrigens nicht.

Ich auch nicht. Es ist schließlich mein Führerschein, der durch eine Geschwindigkeitsübertretung gefährdet ist. Der Brummi-Fahrer leiht mir seinen bestimmt nicht aus. Davon abgesehen, was ist daran Rücksichtslos, wenn man sich an die Geschwindigkeitsbeschränkung hält? Mit welcher Argumentation rechtfertigst Du Dein Verständnis? Fakt ist: LKW dürfen max. 80 km/h fahren, darüber hinaus war ein Schild mit Tempolimit 80 km/h, ich fuhr 90 km/h, also noch zu schnell. Worüber regt sich der LKW-Fahrer auf? Darüber, dass ich ihn durch mein korrektes Verhalten an seiner vorsätzlichen Geschwindigkeitsübertretung gehindert habe - durch meine Anwesenheit auf der Autobahn? Dir scheint folgender Paragraph nicht geläufig zu sein:

Zitat
§ 1
Grundregeln.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

PS: Ich fahre ca. 60.000 km p. a. und erlebe so einiges.

ZitatJeder Fahrzeugführer ist verpflichtet, während der Fahrt sein Fahrzeug so zu führen, daß er jederzeit gefahrlos anhalten kann

Das ist doch völliger Quatsch, sumo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11743.msg146842#msg146842) - mir ist mal vor Jahren auf einer vierspurigen Bundesstraße mit Mittelgrünstreifen ein PKW von der Gegenfahrbahn vor den Kühler gehüpft. Da ging nur noch Schadensminimierung, keinesfalls gefahrloses Anhalten. Der Springteufel hatte übrigens bei einem Reifenplatzer falsch reagiert. Das war Tempo 80.

Vor einigen Wochen, auf dem Weg zur Arbeit im Bereich eines zweispurigen Stücks brach aus der linken Spur ein PKW aus und trudelte wie ein von nebenan weggeschnippter Apfelkern knapp vor mir vorbei auf den Acker neben dem rechten Fahrbahnrand, Ursache unbekannt, Fahrer gesund. Wäre ich nur eine Winzigkeit weiter vorne gewesen, wäre auch da rein gar nichts machbar gewesen. Das war Tempo 50.

Im Mai hat mir ein -selbstverständlich gegen die Einbahnstraße - auf dem Bürgersteig entgegenkommender Radfahrer durch seinen spontanen Spurwechsel auf die Straße ein neues Muster im Kotflügel verpaßt. Das war ein wg Aachener Kissen bei weitem nicht ausgereiztes Tempo 30.

Vor so 10 Jährchen wurde mir auf dem Weg nach Nippes durch einen vom Parkplatz kommenden, noch schnell sich einfädeln wollenden PKW das Fahrrad unter dem Hintern weggedotzt. Das war wg auf die rote Ampel Zukullerns maximal Tempo 10 auf dem Radweg.

Soll ich mich einbetonieren lassen?

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 18:59:19
Schieb Du erst einmal ein paar Nachtschichten im OP, in der chirurgischen Notaufnahme oder auf dem Rettungswagen und verliere ein paar Dutzend Raser-Opfer unter Deinen Händen, dann wirst Du anders denken. Besonders wenn es Kinder sind.

(Denkt hier überhaupt jemand mal an die Kinder?!?)

Wo arbeitest Du? In Johannesburg? in Ciudad Juarez?

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 19:32:44
Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Wenn jemand 4 Kinder an einem Zebrastreifen totgefahren hat, die er vorher wahrgenommen  hat, also mindestens ihren Tod billigend in Kauf genommen, eigentlich schon fast vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet hat – dann lediglich Geldstrafe? Letztinstanzlich? In der Schweiz?

Kurz: Ich glaube Dir nicht.

Zitat von: bayle am 15. August 2013, 21:04:50
Kurz: Ich glaube Dir nicht.

Dieser Satz ausgerechnet von Dir...     :rofl

Zitat von: bayle am 15. August 2013, 21:04:50

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 19:32:44
Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Wenn jemand 4 Kinder an einem Zebrastreifen totgefahren hat, die er vorher wahrgenommen  hat, also mindestens ihren Tod billigend in Kauf genommen, eigentlich schon fast vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet hat – dann lediglich Geldstrafe? Letztinstanzlich? In der Schweiz?

Kurz: Ich glaube Dir nicht.

Ein guter Rechtsanwalt, Lücken in der Unfalldokumentation, günstige Sozialprognose usw. können bei manchen Richtern das Strafmaß beeinflussen. Wenn der Unfallverursacher womöglich systemrelevant ist, kann man ihn doch nicht so einfach wegsperren.
In Bayern kann man nach einem tödlichen Verkehrsunfall unter Alkoholeinfluß noch Minister werden. Mir ist ein Fall bekannt, bei dem jemand innerhalb von 10 Jahren den zweiten tödlichen Unfall unter Alkoholeinfluß verursacht hat und lediglich zu einer  (bescheidenen) Geldstrafe verurteilt wurde. Gut, er darf wenigstens nicht mehr selbst fahren.
(Zu Fahren unter Alkohol habe ich übrigen meine eigene Meinung: Wer mit 1,2 Promille noch ein Auto bewegen kann, macht das nicht zum ersten Mal.)

Hatte Dixie Titanic nicht mal eine Liste geführt mit besoffenen CSU Todesfahrern?

Zitat von: Habra am 15. August 2013, 21:33:03
(Zu Fahren unter Alkohol habe ich übrigen meine eigene Meinung: Wer mit 1,2 Promille noch ein Auto bewegen kann, macht das nicht zum ersten Mal.)

Wer das kann ist auch Alkoholiker.

Zitat von: Belbo am 15. August 2013, 22:20:15
Hatte Dixie Titanic nicht mal eine Liste geführt mit besoffenen CSU Todesfahrern?

Deswegen erinnere ich mich besonders an Bayern. Das Thema lief über ein oder zwei Jahre. Ist aber schon sehr, sehr lange her. Damals regierte noch FJS in Bayern.

Zitat von: Ridcully am 15. August 2013, 22:20:57

Zitat von: Habra am 15. August 2013, 21:33:03
(Zu Fahren unter Alkohol habe ich übrigen meine eigene Meinung: Wer mit 1,2 Promille noch ein Auto bewegen kann, macht das nicht zum ersten Mal.)

Wer das kann ist auch Alkoholiker.

Ich wollte es nur nicht so direkt sagen.

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 18:48:17
Seine Wut im Verkehr auszulassen ist so ziemlich unterste Schublade, da ist nichts mehr zu verstehen.

Da stimme ich Dir vollkommen zu.

Zitat von: The Doctor am 09. August 2013, 19:35:57

Zitat von: Robert am 09. August 2013, 19:09:17
Ne, und ich werde da auch nicht mehr dickfelliger. Ich hatte mal ein Auto mit zwei Nebelschlussleuchten, die sahen wie Bremslichter aus. Die hab ich kurz aufleuchten lassen, ist mir so ein Idiot zu nahe gekommen.

Yep, das macht immer wieder Spass. Ich habe sogar mal abends einen Drängler verscheucht, indem ich mit einer Kamera, die ich zufällig auf meinem Beifahrersitz liegen hatte, nach hinten geblitzt habe.

Was meinst Du, wie schnell der plötzlich Abstand gehalten hat...      :teufel

Link: http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146064#msg146064 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146064#msg146064)

Wut haben und Wut auslassen ist nicht dasselbe.

Das war doch keine Wut, das war lustig (und lehrreich - zumindest für den anderen).

Zitat von: gesine2 am 15. August 2013, 21:02:49

ZitatJeder Fahrzeugführer ist verpflichtet, während der Fahrt sein Fahrzeug so zu führen, daß er jederzeit gefahrlos anhalten kann

Das ist doch völliger Quatsch, sumo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11743.msg146842#msg146842) -

Danke.

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 17:16:17

Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:56:51
Aber die hohe Geschwindigkeitsübertretung allein ist noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Nehmen wir mal an, wir beide treffen uns im Real Life. Du machst plötzlich eine seltsame Bewegung, ich erschrecke mich und semmel Dir mit voller Wucht die Faust ins Gesicht. Vor Gericht sage ich später, dass ich mich durch Deine seltsame Bewegung angegriffen gefühlt habe und komme deshalb mit Notwehr davon.

Am nächsten Tag hau ich Dir zweimal in die Kauleiste. Wieder plädiere ich auf Notwehr, wieder mit Erfolg. Am nächsten Tag hau ich Dir dreimal eine rein, komme wieder mit Notwehr davon, weil mein Anwalt argumentiert, die Anzahl meiner Schläge sei allein noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Merkst Du jetzt, wie dämlich Deine Argumentation ist?

Dein Beispiel hinkt an dieser Stelle gewaltig. Denn es scheint aufgrund rechtstaatlichen Prozederes eben nicht so zu sein, dass hier die Wiederholung tatsächlich stattfindet, von ein und derselben Person. Denn wenn das passiert und das auch gerichtsfest dokumentiert wurde, dann gehts bald zur MPU.
Und dass die Sache gerichtsfest sein muss und nicht dem subjektiven Empfinden, was wohl schon vorsätzlich, usw. stattfand ist ja wohl klar.

Geschwindigkeitsüberschreitungen, gut gemacht, nicht verwackelt, Fahrer und Kennzeichen gut erkennbar, können üblicherweise in D wegen 4 Kriterien nicht geahndet werden:

(Edit: natürlich unter der Bedingung, dass der Beschuldigte einen Widerspruch einlegt.)

1. zwischen Tat und der Erlass des Bußgeldes vergehen mehr als 3 Monate - verjährt (außer es geht vors Gericht, dann kommen 2, 3, und 4 in betracht)
2. Lebensakte des Messgerätes ist nicht einsehbar - sprich, wann war die letzte Wartung, wurde das Gerät danach wieder geeicht? Wann war die letzte Eichung - alle 12 Monate ist vorgesehen, kostet aber Geld, ansonsten gilts aber nicht.
3. Wie findet die Messung statt? In einem öffentlichen Verfahren sind die Gründe, die zu einer Verurteilung führen ebenso öffentlich. Die Art der Messung wird vom Hersteller aber ungern herausgegeben - Patente, Angst vor Konkurrenten usw. Der Hersteller versichert, die Messung sei korrekt, aber aufgrund sowas jemanden Verurteilen ist bissi schwach. Das Messverfahren ist öffentlich zu machen, dem Gericht und dem Rechtsanwalt. Geschieht das nicht, gibts regelmässig Freispruch - aber nicht überall in D. Ich vermute, langfristig wird sich das durchsetzen, wenn hier die Hersteller nicht endlich dem Rechtstaat genüge tun.
4. Bedienungsanleitung und zu Messung qualifiziertes Personal. Durch sog. "Verziehen" können Spassvögel locker 30 km/h draufsetzen. Ist das Personal also geschult, nicht zu verziehen, und das Gerät ordnungsgemäs einzusetzen - bei Sport begeisterten und ansonsten eingeschränkt technikafinen Polizeibeamten nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass bitte beide Polizeibeamten die Messung zu beobachten haben, den Messwert zu erfassen haben. Nicht, dass einer misst, notiert und abzeichnet, und der andere zeichnet einfach mit ab, obwohl es einen Zahlendreher gibt, etc.

Man sollte meinen, dass im 21. Jh. alle 4 Punkte routinemässig keine Bedeutung hätten, weil wir hier alle Internet haben, moderne Verwaltung, usw. Bedauerlicherweise ist das die Sachlage.
Und klar müsste doch sein, wenn einer nicht verurteilt wurde - auch aus verfahrensrechtlichen Gründen - dann wurde er eben nicht verurteilt und das aus gutem Grund, denn es gab erhebliche Zweifel entweder an seiner Schuld und/oder an der Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens. Wahrheitsfindung geht eben so.

Die guten Gründe, auch die Historischen, für rechtstaatliche Strafverfolgung hebe ich mir für einen anderen Post auf.

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 06:29:26
Das war doch keine Wut, das war lustig (und lehrreich - zumindest für den anderen).

Lustig und lustig gemeint ist nicht dasselbe. Ich finde es nicht lustig, wenn jemand eine Gefahrensituation verschlimmert. Was denkst Du? War das Fahrlässigkeit oder Vorsatz?

@Homeboy: Du bist gerade falsch hier. Deine Äußerungen gehören in den "sachlichen" Tempolimit-Thread. Aber wehe, Du vergreifst Dich dort im Ton. Dann bekommst Du die Härte des psiram-Mods Modell "Igitte 2.0" zu spüren.

jo, gut, dann weiß ich ja, dass ich mal wieder sachlich gepostet habe und kann das überleiten.
Warum machen wir nicht noch 2 zwischen-threads auf, für dinge die eher sachlich oder eher unsachlich sind und dann natürlich noch einen für die neue/echte/gute Mitte.

Zitat von: Homeboy am 16. August 2013, 10:04:40
jo, gut, dann weiß ich ja, dass ich mal wieder sachlich gepostet habe und kann das überleiten.
Warum machen wir nicht noch 2 zwischen-threads auf, für dinge die eher sachlich oder eher unsachlich sind und dann natürlich noch einen für die neue/echte/gute Mitte.

Dann brauchen wir aber noch einen "wirklich unterirdisch" und einen "echt genial, absolut abgespaced" Faden. Nur, um die Extreme auch noch abzudecken.

...nicht zu vergessen Homedoc gegen TheBoy

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 11:04:46
...nicht zu vergessen Homedoc gegen TheBoy

Red kein Quak.

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:23:01

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 11:04:46
...nicht zu vergessen Homedoc gegen TheBoy

Red kein Quak.

Das liegt nur daran, dass Belbo noch keinen ernstzunehmenden Gegner wie diesen hat:

Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 13:04:18

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:23:01

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 11:04:46
...nicht zu vergessen Homedoc gegen TheBoy

Red kein Quak.

Das liegt nur daran, dass Belbo noch keinen ernstzunehmenden Gegner wie diesen hat:

Womit nun auch endlich die Frage aus Deiner Sig beantwortet wäre.

Zitat von: MrSpock am 15. August 2013, 18:50:19
PS: Ich fahre ca. 60.000 km p. a. und erlebe so einiges.

Da wollte ich nochmal nachhaken: Mit dem LKW?

Zitat von: KranzFonz am 16. August 2013, 14:12:49

Zitat von: MrSpock am 15. August 2013, 18:50:19
PS: Ich fahre ca. 60.000 km p. a. und erlebe so einiges.

Da wollte ich nochmal nachhaken: Mit dem LKW?

Muss man das? Die Verkehrsregeln gelten - soweit ich weiss - doch für alle.

@ gesine, ich präzisiere, leider habe ich mich unklar ausgedrückt, dafür meine ENtschuldigung!
--(1) Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, darf nicht schneller als 50 km/h gefahren werden, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist. Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, dass dort entgegen kommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muss jedoch so langsam gefahren werden, dass mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke gehalten werden kann.--


das ist ein Absatz aus dem §3 der deutschen StVO. Dort steht wahrlich nichts von "gefahrlos anhalten", das war also falsch von mir.
Es darf aber nur so schnell gefahren werden, daß innerhalb der überschaubaren Strecke angehalten werden kann. Es stellt sich dann die Frage, ob das bei den von Dir genannten Fällen der Fall war. Unabhängig von jeglicher Schuld hat ein Autofahrer davon auszugehen, daß seinem Fahrzeug eine bestimmte Betriebsgefahr innewohnt, die bei einem LKW weitaus höher als bei einem PKW ist, absteigend auch beim Fahrrad höher als beim Fußgänger.
Es stellt sich also die Frage, wie das bei einer Geschwindigkeit von 50km/h und bei 100km/h aussieht, wie lang die Bremswege sind und inwieweit man innerorts diese Strecken überschauen kann.

Das alles ändert jedoch nichts daran, daß ein Fahrzeugführer den Unterschied zwischen 50 und 100 merken muß, und somit der Begriff der Fahrlässigkeit langsam ins Schlingern kommt, will sagen, ab einer bestimmten Überschreitung ist es Vorsatz, was der Fahrer tut.

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:23:01

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 11:04:46
...nicht zu vergessen Homedoc gegen TheBoy

Red kein Quak.


- ,,Zieh dir mal den Stopfen raus", ranzte Jacopo Belbo (Umberto Eco: Das Foucaultsche Pendel) bisweilen ärgerlich, wenn jemand sich seiner ...

:grins2:

Zitat von: Habra am 15. August 2013, 21:33:03

Zitat von: bayle am 15. August 2013, 21:04:50

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 19:32:44
Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Wenn jemand 4 Kinder an einem Zebrastreifen totgefahren hat, die er vorher wahrgenommen  hat, also mindestens ihren Tod billigend in Kauf genommen, eigentlich schon fast vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet hat – dann lediglich Geldstrafe? Letztinstanzlich? In der Schweiz?

Kurz: Ich glaube Dir nicht.

Ein guter Rechtsanwalt, Lücken in der Unfalldokumentation, günstige Sozialprognose usw. können bei manchen Richtern das Strafmaß beeinflussen. Wenn der Unfallverursacher womöglich systemrelevant ist, kann man ihn doch nicht so einfach wegsperren.

Ein solcher Fall (vier Kinder!, am Zebrastreifen!, noch eines schwerverletzt und auf Dauer behindert!, dazu ein Fall von plötzlichem heroischen Altruismus in Maximalvariante!) dürfte beträchtlichen Wirbel verursacht haben und ein Dauerbrenner bis in die überregionale Presse gewesen sein. Wenn es einem Anwalt, der Strate in die Tasche steckt, in der ersten Instanz gelungen sein sollte, den Richter besoffen zu quatschen, dann dürfte die Nebenklage (sechs schwer betroffene, empörte Familien) wohl kaum damit zufrieden gewesen sein. Wenn ein derartiges Urteil einer Revision standhält, dann ist die Schilderung der Ausgangslage überzogen oder inkomplett. Nein, insgesamt ist das unglaubwürdig. Wie viel davon nun wahr ist, das wird das ewige Geheimnis von The Doctor bleiben. 

Zitat von: bayle am 16. August 2013, 18:29:17

Zitat von: Habra am 15. August 2013, 21:33:03

Zitat von: bayle am 15. August 2013, 21:04:50

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 19:32:44
Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Wenn jemand 4 Kinder an einem Zebrastreifen totgefahren hat, die er vorher wahrgenommen  hat, also mindestens ihren Tod billigend in Kauf genommen, eigentlich schon fast vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet hat – dann lediglich Geldstrafe? Letztinstanzlich? In der Schweiz?

Kurz: Ich glaube Dir nicht.

Ein guter Rechtsanwalt, Lücken in der Unfalldokumentation, günstige Sozialprognose usw. können bei manchen Richtern das Strafmaß beeinflussen. Wenn der Unfallverursacher womöglich systemrelevant ist, kann man ihn doch nicht so einfach wegsperren.

Ein solcher Fall (vier Kinder!, am Zebrastreifen!, noch eines schwerverletzt und auf Dauer behindert!, dazu ein Fall von plötzlichem heroischen Altruismus in Maximalvariante!) dürfte beträchtlichen Wirbel verursacht haben und ein Dauerbrenner bis in die überregionale Presse gewesen sein. Wenn es einem Anwalt, der Strate in die Tasche steckt, in der ersten Instanz gelungen sein sollte, den Richter besoffen zu quatschen, dann dürfte die Nebenklage (sechs schwer betroffene, empörte Familien) wohl kaum damit zufrieden gewesen sein. Wenn ein derartiges Urteil einer Revision standhält, dann ist die Schilderung der Ausgangslage überzogen oder inkomplett. Nein, insgesamt ist das unglaubwürdig. Wie viel davon nun wahr ist, das wird das ewige Geheimnis von The Doctor bleiben.

...und ich finde Du überschreitest gerade eine Linie die Du lieber respektieren solltest.

Magst Du Dich deutlicher erklären?

Zitat von: bayle am 16. August 2013, 19:16:18
Magst Du Dich deutlicher erklären?

ich finde es ok wenn wir uns hier untereinander koppeln, uns gegenseitig der Lüge zu bezichtigen finde ich zu stärken Tobak, irgendwann verlieren wir dann unsere Zielgruppe aus den Augen.... Meine Meinung...

Don't shoot the messenger.

Zitat von: bayle am 16. August 2013, 18:29:17

Zitat von: Habra am 15. August 2013, 21:33:03

Zitat von: bayle am 15. August 2013, 21:04:50

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 19:32:44
Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Wenn jemand 4 Kinder an einem Zebrastreifen totgefahren hat, die er vorher wahrgenommen  hat, also mindestens ihren Tod billigend in Kauf genommen, eigentlich schon fast vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet hat – dann lediglich Geldstrafe? Letztinstanzlich? In der Schweiz?

Kurz: Ich glaube Dir nicht.

Ein guter Rechtsanwalt, Lücken in der Unfalldokumentation, günstige Sozialprognose usw. können bei manchen Richtern das Strafmaß beeinflussen. Wenn der Unfallverursacher womöglich systemrelevant ist, kann man ihn doch nicht so einfach wegsperren.

Ein solcher Fall (vier Kinder!, am Zebrastreifen!, noch eines schwerverletzt und auf Dauer behindert!, dazu ein Fall von plötzlichem heroischen Altruismus in Maximalvariante!) dürfte beträchtlichen Wirbel verursacht haben und ein Dauerbrenner bis in die überregionale Presse gewesen sein. Wenn es einem Anwalt, der Strate in die Tasche steckt, in der ersten Instanz gelungen sein sollte, den Richter besoffen zu quatschen, dann dürfte die Nebenklage (sechs schwer betroffene, empörte Familien) wohl kaum damit zufrieden gewesen sein. Wenn ein derartiges Urteil einer Revision standhält, dann ist die Schilderung der Ausgangslage überzogen oder inkomplett. Nein, insgesamt ist das unglaubwürdig. Wie viel davon nun wahr ist, das wird das ewige Geheimnis von The Doctor bleiben.

Der Tap hatte einfach einen sauguten Winkeladvokaten engagiert, der auf "fahrlässig" gemacht hat. Das wurde so dargestellt, dass der Fahrer durch das Telefonieren abgelenkt war und den Zebrastreifen mit den Kindern drauf zu spät bemerkte. Angeblich habe er einen Bremsversuch unternommen, sei aber vom Bremspedal abgerutscht und habe seinen Fuss dann zwischen den Pedalen eingeklemmt. Als er merkte, dass er nicht mehr bremsen konnte, habe er "geistesgegenwärtig" versucht, die Kinder durch Hupe und Lichthupe zu warnen.

Also ein wahres Unschuldslamm.

Sogar meine Aussage vor Gericht (über das, was der Fahrer mir nach dem Unfall gesagt hatte) wurde von dem Rechtsverdreher auseinandergenommen - der Fahrer habe unter Schock gestanden, wusste nicht, was er sagte.

Das genannte Urteil war übrigens erstinstanzlich; die Staatsanwaltschaft hatte zwar wohl Berufung eingelegt, über den Ausgang habe ich allerdings nichts mehr erfahren, weil ich wenig später in eine andere Stadt gezogen bin (wegen neuer Assistentenstelle).

Jetzt nachvollziehbar?

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 19:21:21

Zitat von: bayle am 16. August 2013, 19:16:18
Magst Du Dich deutlicher erklären?

ich finde es ok wenn wir uns hier untereinander koppeln, uns gegenseitig der Lüge zu bezichtigen finde ich zu stärken Tobak, irgendwann verlieren wir dann unsere Zielgruppe aus den Augen.... Meine Meinung...

Ist schon okay, bayle muss ja geradezu von seiner eigenen Unglaubwürdigkeit ablenken, die ich letztens mal aufgedeckt hatte (und nicht nur ich).

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 14:30:37

Zitat von: KranzFonz am 16. August 2013, 14:12:49

Zitat von: MrSpock am 15. August 2013, 18:50:19
PS: Ich fahre ca. 60.000 km p. a. und erlebe so einiges.

Da wollte ich nochmal nachhaken: Mit dem LKW?

Muss man das? Die Verkehrsregeln gelten - soweit ich weiss - doch für alle.

Warum hat Mr. Spock wohl geschrieben, dass er 60.000 km im Jahr fährt? Weil er damit zeigen wollte, dass er die Verkehrsregeln besonders gut kennt? Manchmal weiß ich nicht, ob Du a) gerne auf das Denken verzichtest oder b) mich nur auf den Arm nehmen willst. Zu Deinen Gunsten gehe ich von b) aus.

Autofahrer, die kurz vor einer Geschwindigkeitsbegrenzung schnell noch einen LKW überholen, um dann langsam zu fahren, sind bei LKW-Fahrern äußerst beliebt. Wenn Spock noch nie LKW gefahren ist, wundert es mich nicht, dass er die Wut des LKW-Fahrers nicht versteht.

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 19:21:21
ich finde es ok wenn wir uns hier untereinander koppeln, uns gegenseitig der Lüge zu bezichtigen finde ich zu stärken Tobak, irgendwann verlieren wir dann unsere Zielgruppe aus den Augen.... Meine Meinung...

Sehe ich anders. TheDoctor erzählt eine unglaubliche Geschichte und führt keine Belege an. TheDoctor könnte damit das Ziel verfolgt haben, Stimmen für seine Meinung zu gewinnen. Das Bezichtigen der Lüge ist eine wirkungsvolle und wie ich finde legitime Maßnahme auf unsauberes Argumentieren.

ZitatEs stellt sich dann die Frage, ob das bei den von Dir genannten Fällen der Fall war.

Nein, wenn Du das posting richtig gelesen hättest, stellt sie sich nicht, sumo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11743.msg146988#msg146988), da sämtliche beschriebenen Gegebenhaiten davon berichten, daß selbst bei defensivster und vorausschauendster Fahrweise jederzeit von irgendeinem Deppen eine maximal-gefährliche Situation herbeigeführt werden kann.
Ich kann Dich allerdings beruhigen - bzgl mir als Fahrer (1-3 PKW, 4 Fahrrad) war es jedesmal der Fall, hättest Du bei #2 zB daran erahnen können, daß der Querschläger bequem zwischen mir und meinem Vordermensch durchflutschte.

Und allgemein: §3-StVO handelt vom Normalzustand, also von gesunden Fahrern in tüvgerechten Fahrzeugen. Denn selbstverständlich gilt der dort zu lesende Text in keiner Weise für einen Fahrer, der ob was auch immer einen Herzklabaster erleidet, noch von einem Fahrzeug, dem spontan einer der Reifen verlustig geht. Da die allerwenigsten Menschen letzteres bei jedem Tempo beherrschen, geriete doch andernfalls "Die Geschwindigkeit ist .. den persönlichen Fähigkeiten .. anzupassen" zu einer knackigen Zwangsverordnung (http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/16/6210/57671725/ligier-wheelchairs-25-km-h-1999-2-lgw-7839233704817712103.jpg).

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 08:48:17

Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 19:21:21
ich finde es ok wenn wir uns hier untereinander koppeln, uns gegenseitig der Lüge zu bezichtigen finde ich zu stärken Tobak, irgendwann verlieren wir dann unsere Zielgruppe aus den Augen.... Meine Meinung...

Sehe ich anders. TheDoctor erzählt eine unglaubliche Geschichte und führt keine Belege an. TheDoctor könnte damit das Ziel verfolgt haben, Stimmen für seine Meinung zu gewinnen. Das Bezichtigen der Lüge ist eine wirkungsvolle und wie ich finde legitime Maßnahme auf unsauberes Argumentieren.

Eigentlich nichts anderes als ein ad Hominem....


Ich bin der Meinung dass es sich nicht gehört einen Mitforisten als Lügner zu denunzieren, nur weil er bei einer selbsterlebten  Geschichte auf die aquellenangabe verzichtet, für mich unterste Schublade (könnte ja auch mit seiner Anonymität Zusammenhängen)

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 20:26:15
Das genannte Urteil war übrigens erstinstanzlich; die Staatsanwaltschaft hatte zwar wohl Berufung eingelegt, über den Ausgang habe ich allerdings nichts mehr erfahren, weil ich wenig später in eine andere Stadt gezogen bin (wegen neuer Assistentenstelle).
Jetzt nachvollziehbar?

Aus welcher Stadt weggezogen, Johannesburg?
Im Ernst: das ist der Stoff, aus dem Vorabendserien gemacht werden, und Du trägst es einfach mit zu viel theatralischem Effekt auf.

@Belbo
Glaubst Du im Ernst, er habe schon ,,ein paar Dutzend Raser-Opfer" unter seinen Händen verloren?

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 20:27:21
Ist schon okay, bayle muss ja geradezu von seiner eigenen Unglaubwürdigkeit ablenken, die ich letztens mal aufgedeckt hatte (und nicht nur ich).

Das macht mich jetzt ganz verlegen, denn ich kann mich daran nicht so genau erinnern. Meinst Du die Stelle, wo Du mir beigebracht hast, dass man vom Lesen eines Schriftstücks verrückt werden (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10985.msg133738#msg133738) kann? Meinst Du die blendende Perseveranz des Alleinseglers? Ich lerne gern dazu. Links bitte!

:rofl2

@bayle:

Zitat@Belbo
Glaubst Du im Ernst, er habe schon ,,ein paar Dutzend Raser-Opfer" unter seinen Händen verloren?

Wo ist das Problem?
Das hängt sehr davon ab, an welcher Klinik man ausgebildet wurde.
An einem Haus der Maximalversorgung wie eine Universitätsklinik, überall dort, wo der Rettungshubschrauber die Schwerverletzten hinbringt, kann man schon einiges erleben als chirurgischer Assistenzarzt.
Und das prägt einen dann entsprechend - ganz zu schweigen von der psychischen Belastung, wenn Kinder unter den Opfern sind.

Ich wundere mich - ehrlich gesagt - eher über dich, bayle, dass dir das unwahrscheinlich vorkommt. (Docs bekannte Neigung zur übertreibenden Dramatik mal rausgerechnet)
Wirft gewisse Fragen auf, aus welcher Expertise du meinst, Docs Erlebnis beurteilen zu können.

Meistens zerlegen sich die jugendlichen Raser allerdings "zum Glück" nur selbst - insbesondere wenn die Motorradsaison beginnt, freut sich immer das diensthabende Transplantteam.  8)

Von daher kämpfen Raser gegen evolutionär ungünstige Bedingungen. Diese wären noch ungünstiger, gäbe es keine Unfallchirurgen, die sie wieder zusammenflicken ( + die anderen ärztlichen Disziplinen)
Und so lange solche asozialen Wilden nicht andere frecher Weise diesem Risiko aussetzen, sondern ihren Organspendeausweis brav bei sich tragen, sollen sie von mir aus rasen, wo sie wollen - aber eben nicht dort, wo sie andere über den Haufen fahren können.

@sweeper

Mach mal 'ne einfache Hochrechnung. Zahl der Verkehrstoten im Jahr, wieviele davon erreichen die Kliniken, Zahl der Kliniken, die Unfallopfer versorgen, und an der Versorgung von wievielen dieser Patienten kann er nun wirklich als Assistenzarzt beteiligt gewesen sein. "paar Dutzend Raser-Opfer" - das würde ich vielleicht einem Oberarzt einer Intensivklinik mit jahrzehntelanger Erfahrung abnehmen, aber keinem Allgemeinmediziner, der nur Monate, höchstens 1-2 Jahre auf einer ITS verbracht haben kann.

edit: Welche Expertise? Das weißt Du doch; ich kritisiere immer Kraft Wassersuppe.

@bayle:

Zitatkeinem Allgemeinmediziner, der nur Monate, höchstens 1-2 Jahre auf einer ITS verbracht haben kann.

Das sagt dir jetzt alles deine Kristallkugel?

Zitatedit: Welche Expertise? Das weißt Du doch; ich kritisiere immer Kraft Wassersuppe.

Ja. Das weiß ich.

Zitat von: bayle am 17. August 2013, 14:43:35
das würde ich vielleicht einem Oberarzt einer Intensivklinik mit jahrzehntelanger Erfahrung abnehmen, aber keinem Allgemeinmediziner, der nur Monate, höchstens 1-2 Jahre auf einer ITS verbracht haben kann

Dass ich nebenbei noch ausgebildeter Rettungsmediziner bin und im Laufe meiner Zeit als Assistenzarzt mehr als 250 Einsätze gefahren bin, ist natürlich nur nebensächlich.

Meine ersten Verkehrstoten habe ich bereits im PJ erleben müssen, nicht wirklich schön.

Aber bayles permanenter Drang, mich der Hochstapelei überführen zu wollen, lässt wirklich tief blicken. segeln141 hatte schon recht...

Wie wäre es, wenn ihr euch hier (http://www.trier-info.de/amphitheater-info/) trefft und das sachlich (http://anonym.to/?http://farm6.staticflickr.com/5064/5829912040_d1374e9ba3_z.jpg) ausdiskutiert?
Bitte rechtzeitig Bescheid sagen, damit ich genug Otternasen und sonstige Leckereien bereitstellen kann, immerhin sollen alle ihren Spaß haben.

Zitat von: The Doctor am 17. August 2013, 15:11:29
Dass ich nebenbei noch ausgebildeter Rettungsmediziner bin und im Laufe meiner Zeit als Assistenzarzt mehr als 250 Einsätze gefahren bin, ist natürlich nur nebensächlich.

Meine ersten Verkehrstoten habe ich bereits im PJ erleben müssen, nicht wirklich schön.

Nur, um mal Deinen Stil zu imitieren: Ich habe meinen ersten Verkehrstoten im ersten Pflegepraktikum, bereits vor dem Studium, erleben müssen. Gut, dass wir das geklärt haben.

ZitatAber bayles permanenter Drang, mich der Hochstapelei überführen zu wollen, lässt wirklich tief blicken. segeln141 hatte schon recht...

Da fällt mir gerade ein, Du wolltest mir doch noch den Link spendieren, wo Du mich der Unglaubwürdigkeit überführt hast?

@gesine, es geht nicht ausschließlich darum, daß man bei Deiner genannten extrem vorsichtigen.... Fahrweise trotzdem anhalten kann, denn wenn das so wäre, gäbe es keine Unfälle. Es geht darum, daß man bestimmte Regeln aufgestellt hat, die sich empirisch begründen lassen. Es geht auch nicht um die partielle und leichte Überschreitung, sondern ursprünglich redeten wir hier über die von mir als vorsätzlich bezeichnete extreme Überschreitung der bestehenden Regeln. Abgesehen davon kann selbst das Unterschreiten der Höchstgeschwindigkeit um beispielsweise 15km/h bei erlaubten 50km/h noch zu gering sein, weil es Straßenverhältnisse gibt, bei denen dann auch 35km/h noch zu schnell sind. Das wäre dann unagepaßte Geschwindigkeit.
Es gibt nun mal Pflichten des Fahrzeugführers, die er während der Fahrerlaubnisausbildung beigebracht bekommt, und zu denen gehört nun einmal die Beachtung der Geschwindigkeitsgrenzen und der Anpassung an die jeweilige Verkehrlage,
---
Es ist für die Beurteilung hier unerheblich, ob der Täter in dem vom Schweizer Doc genannten Fall nun in den Knast kommt oder "nur" Geld zahlt. Er hat einen Verkehrsverstoß begangen mit mehreren Toten, was ursächlich auf nicht angepaßte Geschwindigkeit, verbotswidriges Telefonieren und Fehlverhalten an Fußgängerüberwegen zurückzuführen ist.
Es gibt in Deutschland im Jahr rund 9-10 Verkehrstote jeden Tag, so daß bestimmte Krankenhäuser oft mit derartigen Verletzten und Toten konfrontiert werden. Hier in Berlin gibt es das Unfallkrankenhaus Berlin, welches regelmäßig mit Verkehrsverletzten beliefert wird. In den ländlichen Gebieten Brandenburgs gibt es immer noch--allerdings abnehmend--das Phänomen der Discounfälle, die verheerende Folgen haben können, ebenso gab es das Problem der Crashkids, die vor Jahren nahezu an jedem Wochenende die Straßen aus Berlin heraus unsicher gemacht haben. Ich kann mir also lebhaft vorstellen, daß ein Arzt in einem passend gelegenen Krankenhaus mehr als ihm lieb ist mit derartigen Verletzten und Toten zu tun hat.

Fritzsche, Hamer und Konsorten sitzen zu Hause und lachen sich einen...... :facepalm :facepalm

@ sumo, gesine und alle, die es gerne sachlich(er) haben:
Sachbeiträge zum Thema BITTE NUR HIER (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.0), diese Ecke ist extra für unsachliche Kompetenzstreitigkeiten eingerichtet worden!

ändert nur wenig an der aufgeworfenen Frage:
ein Forumteilnehmer plaudert halb aus dem Nähkästchen. Belege fehlen. Gründe für dieses fehlen liegen in der Anonymität der Nutzer hier. Soweit so gut.
Aber wie jetzt damit umgehen? Wie soll man das wohl einordnen?

Wäre das eine Behauptung, die nichts mit der Person und Anonymität eines Forumteilnehmers zu tun hätte, würde diese Behauptung unbestätigt/unbelegt gelten und entsprechend geringe Wirkung entfalten.

Davon wäre der eine Teil über den Erfahrungsschatz eines Assistenzarztes/ Rettungssanitäters usw., jedenfalls nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten, plausibel. Andere mögen dieses Punkt anders sehen, geschenkt.

Der andere Teil der Behauptung, ein verstörendes Horrorunfallszenario ohne nenneswerte juristische Konsequenzen, das im Zusammenhang um die Verhältnismässigkeit von Schweizer Raserabschreckungsversuchen angeführt. Hier mag man schon, ich jedenfalls, zweifeln, wie weit diese Geschichte belegbar ist. Jedenfalls würden wir das hier schnell als Erzählung abtun, denn Belege fehlen, wenn die Geschichte nicht ausgerechnet von einem engagierten Teilnehmer hier stammte.

Nun ist es aber so, dass ein Forist behauptet, es hätte sich so zugetragen, er hätte zum Vorgang vor Gericht eine Aussage getätigt - konkret wiederum eine Behauptung, die die Vorangegangene mittels der Autorität des Gerichts, stützen soll. Das ist insgesamt schon schwierig, denn es steht und fällt damit, ob dem Forist geglaubt wird oder nicht. Glauben heißt aber bekanntlich nicht wissen. Geht hier ja ansonsten auch um Belege.

Es geht also nicht darum, dass es möglich wäre, dass Doc lügt - da kam ich auch bei den fraglichen Posts nicht drauf - sondern, dass er eine Geschichte erzählt hat, die er nicht belegt. Natürlich aus guten Gründen der Anonymität, aber eben nicht belegt.

Mir stellen sich folgende Fragen:
1. ist der konkrete Verweis auf diesen schrecklichen Unfall möglich, ohne Doc's Anonymität hier im Forum zu gefährden und einen Beleg anzuführen?
2. wenn nicht, gibt es zumindest einen anderen Fall, der vergleichbar wäre? Wie oft passiert wohl etwas Vergleichbares?

Mich persönlich würde ja die Argumentation des Gerichts in so einem Zusammenhang interessieren, auch, weil dann vielleicht das angebliche Urteil konkret begründet wäre und nicht so ungefähr, wie Doc das gemacht hat. Ist kein Vorwurf an Doc - nur lässt er halt sehr viel weg.
Wir diskutieren über ein auch juristisches Thema (Knast fürs Rasen), es werden auch juristische Zusammenhänge, wie besagter Unfall mit lauem Urteil, angeführt, und nun fehlt einigen der Glaube.

Zitat von: Belbo am 17. August 2013, 16:09:13
Fritzsche, Hamer und Konsorten sitzen zu Hause und lachen sich einen...... :facepalm :facepalm

jaja, die sollen ruhig mal lachen. Wer eine Behauptung aufstellt muss sie halt selbst belegen. Ist doch fair, wenn das für alle gilt.

Und Doc, bitte fühl dich nicht gleich wieder angegriffen, es geht mir wirklich um die Diskussion in der Sache und die Frage, wie mit so einem Argument umgegangen werden kann - denn ich gehe davon aus, dass du nicht belegen willst und nicht belegen solltest, zur Wahrung der Anonymität, nur dann fällt die Geschichte eben wieder, wenn es keinen belegbaren Ersatz gibt.



Edit: @ 71hAhmed - ist das nun ein Sachbeitrag?

Zitat von: Homeboy am 17. August 2013, 16:46:15
1. ist der konkrete Verweis auf diesen schrecklichen Unfall möglich, ohne Doc's Anonymität hier im Forum zu gefährden und einen Beleg anzuführen?

Ich bin bereits seit gestern dabei, das Netz nach einer entsprechenden (Zeitungs-)Meldung zu durchsuchen, habe aber leider noch nichts gefunden. Wenn ich etwas finde, werde ich den Link hier sofort einstellen.

supi, danke.

Zitat von: 71hAhmed am 17. August 2013, 16:29:43
@ sumo, gesine und alle, die es gerne sachlich(er) haben:
Sachbeiträge zum Thema BITTE NUR HIER (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.0), diese Ecke ist extra für unsachliche Kompetenzstreitigkeiten eingerichtet worden!

Fehlen die Ironie-Tags?

Der unsachliche Thread hat mittlerweile mehr Sachbeiträge als der sachliche Thread. Vielleicht sollte man die Threads einfach tauschen?!?

Noch 2 Fragen:
- Nach welchen Kriterien wird hier eigentlich bestimmt, ab wann die Grenze zur Unsachlichkeit überschritten ist? Bauchgefühl?
- Wer hat es denn hier gerne unsachlich?

//Edit:

Zitat von: Homeboy am 17. August 2013, 16:46:15
Edit: @ 71hAhmed - ist das nun ein Sachbeitrag?

Vielleicht hängt es davon ab, wer gerade moderiert?

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
Noch 2 Fragen:
- Nach welchen Kriterien wird hier eigentlich bestimmt, ab wann die Grenze zur Unsachlichkeit überschritten ist? Bauchgefühl?

[sarkasmus on] Niemals! Das wird vom Zentralkomitee in mehrtägigen Sitzungen entschieden, wobei das Politbüro das letzte Wort hat. [Ironie off]

Zitat
- Wer hat es denn hier gerne unsachlich?

Kann ich schlecht bentworten. Keine Ahnung.

Und ja, Moderatoren sind auch nur Menschen. Endloses Gefetze ohne inhaltlichen Mehrwert wird dann halt mal abgetrennt. Man könnte auch den Thread schließen. Wäre vermutlich auch nicht allen recht.

Zitat von: Groucho am 17. August 2013, 18:14:42
[sarkasmus on] Niemals! Das wird vom Zentralkomitee in mehrtägigen Sitzungen entschieden, wobei das Politbüro das letzte Wort hat. [Ironie off]

Das gibt im günstigen Fall eine Fehlermeldung.  ;)

Zitat von: Groucho am 17. August 2013, 18:14:42
Und ja, Moderatoren sind auch nur Menschen. Endloses Gefetze ohne inhaltlichen Mehrwert wird dann halt mal abgetrennt. Man könnte auch den Thread schließen. Wäre vermutlich auch nicht allen recht.

Ich hoffe, die Moderatoren verzeihen mir den Seitenhieb. In Anbetracht der Historie dieser Diskussion kann ich die Moderation aber nicht mehr so richtig ernst nehmen.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 18:26:38
In Anbetracht der Historie dieser Diskussion kann ich die Moderation aber nicht mehr so richtig ernst nehmen.

Aber das verlangt doch auch niemand von Dir ;). Wenn ich moderieren würde, wäre alles noch viel mehr Kraut und Rüben!

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 18:26:38
Ich hoffe, die Moderatoren verzeihen mir den Seitenhieb. In Anbetracht der Historie dieser Diskussion kann ich die Moderation aber nicht mehr so richtig ernst nehmen.

Moderation ist immer auch zu einem gewissen Grad subjektiv. Mal mehr, mal weniger - abhängig vom Moderator.

@ Homeboy,
sicher war das sachlich und auch zur Sache, was diese Seite der Diskussion angeht.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
Fehlen die Ironie-Tags?

Nicht wirklich, aber ich bekennen mich unsauberer Formulierung schuldig. Besser wäre wahrscheinlich eine Formulierung wie:
"allgemeine Betrachtungen->dort
spezielle Betrachtungen am Beispiel incl. Zweifeln->hier"

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
Der unsachliche Thread hat mittlerweile mehr Sachbeiträge als der sachliche Thread. Vielleicht sollte man die Threads einfach tauschen?!?

Auseinanderhalten wäre schon ein Anfang, siehe oben.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
Noch 2 Fragen:
- Nach welchen Kriterien wird hier eigentlich bestimmt, ab wann die Grenze zur Unsachlichkeit überschritten ist? Bauchgefühl?

Die Frage nach der Belegbarkeit der Beispiele/ der Kompetenz des einen oder anderen lässt sich durchaus.. sagen wir neutraler formulieren, ohne den Inhalt zu verwässern.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
- Wer hat es denn hier gerne unsachlich?

Die Beispiele findest du sicher selber.

Zitat von: Homeboy am 17. August 2013, 16:46:15
Edit: @ 71hAhmed - ist das nun ein Sachbeitrag?

Vielleicht hängt es davon ab, wer gerade moderiert?
[/quote]
Auch das, falls gerade jemand sich berufen fühlt, der Dienstplan ist nämlich verschwunden. ;-)

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 18:26:38
Ich hoffe, die Moderatoren verzeihen mir den Seitenhieb.

Ego te absolvo.

Was bitte können die Mods dafür, wenn einige ihre Sachbeiträge in den Spam posten?

Also noch einmal von vorne: Tempolimit, Schweiz, Doctors reichhaltiger Erfahrungsschatz im Zusammenflicken von Verkehrsunfallopfern drüben.

Alles zum Thema  :Sandkasten: und :Sandkasten2: hier. Ich weiß jetzt auch nicht, warum das manche überfordert.

Kapiert?

.... Schön wäre ja auch wenn sich der ein oder andere Gedanken über seine Aussenwirkung machen würde.......

Vielleicht sollten wir einen eigenen Thread aufmachen, wenn Bedarf/Interesse an einer Mod-Diskussion besteht. Ich muss die Diskussion nicht unbedingt führen, würde mich aber natürlich daran beteiligen.

Aus der Netiquette (http://forum.psiram.com/index.php?topic=1831.0):

Zitat
* Diskussionen bei EsoWatch können hart geführt werden. Anders als in den meisten Foren wird hier nicht auf einen versöhnlichen Umgangston geachtet, sondern es wird Tacheles geredet. Einzelne Beschimpfungen der Diskutanten werden zwar nicht gerne gesehen, führen aber nicht zum Bann eines der Diskutanten.
...
Das Posten von unbelegten Behauptungen führt übrigens zu Hohn und Spott durch die Stammposter und sollte daher unterbleiben.

Und dann noch die Beschreibung des Spam-Ordners:

ZitatBedeutungslose Diskussionen zum Füttern von Trollen.

Meines Erachtens handelt es sich in beiden Threads um eine zusammenhängende im Grunde sachliche Diskussion, allerdings zum Teil hart geführt, mit allen möglichen zweifelhaften Tricks, wie Wortspielereien, Beleidigungen, Unterstellungen, etc. Sicher ist das nicht schön. Dennoch lassen sich sachliche und "unsachliche" Äußerungen meines Erachtens nicht trennen. Denn hinter jeder hitzigen Äußerung steckt ein Kern, den beide Diskussionsseiten sehr ernst nehmen (, sonst würden sie wohl nicht ausfallend werden).

Ich würde es begrüßen, die Diskussion einfach laufen zu lassen und Threads nur aus thematischen Gründen zu trennen oder zu verschieben.

Zitat von: Belbo am 17. August 2013, 22:19:27
.... Schön wäre ja auch wenn sich der ein oder andere Gedanken über seine Aussenwirkung machen würde.......

Das ist der Preis, wenn man anonyme Foristen nicht zensieren möchte. Dafür geht es hier sehr mild zu, wie ich finde. Und die eine oder andere Ausfälligkeit sagt vielleicht etwas über den Foristen aus, nicht aber über das Forum. In diesem Sinne kann man es doch einfach ignorieren, oder?

Nein das kann man nicht ignorieren, was da auch immer an Erklärungen stehen mag, ist auch und vorallem  das Forum, Anlaufstelle von Menschen die sich Informationen über unsere Klientel erhoffen diese Hahnenkämpfe treiben diese Menschen in die Fänge der Scharlatane und Quacksalber, um das zu verhindern sollte dann mal das eigene Ego auch hintenan stehen können.... Kann ja nicht so schw sein.....

Zitat von: 71hAhmed am 17. August 2013, 19:38:10

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
Der unsachliche Thread hat mittlerweile mehr Sachbeiträge als der sachliche Thread. Vielleicht sollte man die Threads einfach tauschen?!?

Auseinanderhalten wäre schon ein Anfang, siehe oben.

Das wird nicht funktionieren. In einem Thread schreibe ich dann: "Liefere mir bitte Beweise." Im anderen Thread: "Du Idiot!" Das klappt nicht...   ;D

Aber es klappt auch aus einen anderen Grund nicht: Missverständnisse. Etwas wird z.B. nicht als Ironie verstanden, sondern als Beleidigung. Davon findest Du einige Beispiele im Sach-Thread.

Zitat von: 71hAhmed am 17. August 2013, 19:38:10

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 17:58:28
Noch 2 Fragen:
- Nach welchen Kriterien wird hier eigentlich bestimmt, ab wann die Grenze zur Unsachlichkeit überschritten ist? Bauchgefühl?

Die Frage nach der Belegbarkeit der Beispiele/ der Kompetenz des einen oder anderen lässt sich durchaus.. sagen wir neutraler formulieren, ohne den Inhalt zu verwässern.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber das ist ja keine Erziehungsanstalt hier.

Zitat von: Belbo am 17. August 2013, 22:33:30
Nein das kann man nicht ignorieren, was da auch immer an Erklärungen stehen mag, ist auch und vorallem  das Forum, Anlaufstelle von Menschen die sich Informationen über unsere Klientel erhoffen diese Hahnenkämpfe treiben diese Menschen in die Fänge der Scharlatane und Quacksalber, um das zu verhindern sollte dann mal das eigene Ego auch hintenan stehen können.... Kann ja nicht so schw sein.....

Meines Erachtens schadet man dem Forum mehr, wenn man moderierend eingreift.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 22:51:34
Das wird nicht funktionieren. In einem Thread schreibe ich dann: "Liefere mir bitte Beweise." Im anderen Thread: "Du Idiot!" Das klappt nicht...   ;D

Mag sei, sehe ich aber anders.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 22:51:34
Aber es klappt auch aus einen anderen Grund nicht: Missverständnisse. Etwas wird z.B. nicht als Ironie verstanden, sondern als Beleidigung. Davon findest Du einige Beispiele im Sach-Thread.

Was Missverständnisse angeht, hast du recht. Die müssen aber nicht ellenlang zelebriert und aufgeschaukelt werden, obwohl eigentlich allen Beteiligten schon klar ist, wo und was missverstanden wurde.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 22:51:34
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber das ist ja keine Erziehungsanstalt hier.

Soll ich/wir deswegen darauf verzichten, gelegentlich auf die Möglichkeit hinzuweisen?

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 22:51:34
Meines Erachtens schadet man dem Forum mehr, wenn man moderierend eingreift.

Da es eher selten stattfindet, dürfte sich der Schaden in Grenzen halten.

Zitat von: 71hAhmed am 17. August 2013, 23:20:39

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 22:51:34
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber das ist ja keine Erziehungsanstalt hier.

Soll ich/wir deswegen darauf verzichten, gelegentlich auf die Möglichkeit hinzuweisen?

Selbstverständlich nicht. Mir ging es um (angedrohte) Handlungen.

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 23:59:55

Zitat von: 71hAhmed am 17. August 2013, 23:20:39

Zitat von: KranzFonz am 17. August 2013, 22:51:34
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber das ist ja keine Erziehungsanstalt hier.

Soll ich/wir deswegen darauf verzichten, gelegentlich auf die Möglichkeit hinzuweisen?

Selbstverständlich nicht. Mir ging es um (angedrohte) Handlungen.

Sehe das doch einfach mal bisschen lockerer, bzw. im Kontext des Projektes Psiram. Das Forum soll für jeden offen sein, es ist kein Satireprojekt, und wenn sich hier Leute kloppen, rabulistisch, intrigant, verdrehend etc, dann hat das durchaus einen intellektuellen Unterhaltungswert - wenn man die Foristen halbwegs kennt und weiß, dass der Degen zwar scharf, aber die Rüstung des Anderen durchaus angemessen ist.

Diese Erkenntnis kann man bei frischen Foristen nicht voraussetzen. Wir möchten nicht, dass Leute hier nicht schreiben, nur weil sie Angst haben, in einen Gladiatorenkampf verwickelt zu werden.

Insofern ist auch die SPAM-Rubrik zu verstehen. Nicht zwangsläufig Schrott, aber eine Warnung, dass es abgehen könnte. Im Sinne der Aufschrift des Zimmers in der unsichtbaren Universität: NICHT ÖFFNEN! Wer es trotzdem tut, ist selber schuld.

Es ist ein schwieriger Balaceakt.

Missverständnisse sind eben nicht immer so, dass sie sofort auflösbar wären. insofern ist ihre Abtrennung nicht unbebedingt sinnig. Zumal auch solches zum Thema ist, die Schwierigkeiten eines Themas aufwirft.

Ich für meinen Teil habe den ganzen Thread hindurch versucht sachlich/fachlich zu argumentieren. Ich habe mich der Denunziation enthalten. Ironie und Zynismus habe ich dennoch gebraucht und zwar mit Mehrwert, gerade, weil sie nicht von jedem als solche erkannt wurde. An ihr wurden auch weltanschauliche Unterschiede deutlich, die eben nicht nur zu Thema und Diskussion gehören, sondern für die Schwierigkeit eine solche konstruktiv zu führen konstitutiv sind. Hier sind insbesondere das Verständnis von Rechtstaatlichkeit, die Bedeutungszumessung von Rechtspolitik, die Nähe oder Ferne zu autoritärem Verhalten etc. zu nennen.

Auch das unbelegte Bennenen von Geschichten ist Teil der Diskussion, die Forenregel warnen hiervor, - warum nun eine absehbare Folge solchen Verhaltes aus der Diskussion trennen?

Ich tippe mal, es ging um nicht um den Inhalt, nicht um die Sachebene, nicht um die Diskussion.


Auch in einem extrem diszipliniert diskutierten Thread lassen sich Exkurse, parallel geführte und sich überschneidende Detailfragen und unterschiedliche Sachebenen nicht so ordnen, wie etwa in einem gut gegliederten Aufsatz... das ist immer hinzunehmen, erstrecht wenn es immernoch in der Sache ist, und das war es ja wohl!

Zitat von: Homeboy am 18. August 2013, 09:50:30

ZitatIch für meinen Teil habe den ganzen Thread hindurch versucht sachlich/fachlich zu argumentieren. Ich habe mich der Denunziation enthalten. Ironie und Zynismus habe ich dennoch gebraucht und zwar mit Mehrwert

:rofl

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Sehe das doch einfach mal bisschen lockerer, bzw. im Kontext des Projektes Psiram.

Ich bin total entpannt und ich sehe es durchaus im Kontext des Projektes Psiram.

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Sehe das doch einfach mal bisschen lockerer, bzw. im Kontext des Projektes Psiram.

Sehe ich durchaus. Die Verkniffenheit kommt hier derzeit eher von Seiten des Staff&Co.

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Das Forum soll für jeden offen sein, es ist kein Satireprojekt,

...wobei selbst Alt-Psirammler sich sehr gerne der satirischen Stilmittel bedienen...

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
und wenn sich hier Leute kloppen, rabulistisch, intrigant, verdrehend etc, dann hat das durchaus einen intellektuellen Unterhaltungswert

Lass mich raten: Du findest selbst bei "Ich bin ein Star - holt mich hier raus!" und "Germany's next Topmodel" noch "durchaus einen intellektuellen Unterhaltungswert"?

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
- wenn man die Foristen halbwegs kennt und weiß, dass der Degen zwar scharf, aber die Rüstung des Anderen durchaus angemessen ist.

Das ist ja auch solange okay, wie nicht einer der Kontrahenden meint, plötzlich Tritte in die unteren Körperregionen verteilen zu müssen.

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Diese Erkenntnis kann man bei frischen Foristen nicht voraussetzen. Wir möchten nicht, dass Leute hier nicht schreiben, nur weil sie Angst haben, in einen Gladiatorenkampf verwickelt zu werden.

Wieso meinst Du, dass sie diese Angst nicht haben, nur weil die grosse Klopperei im Spam-Ordner stattfindet?

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Insofern ist auch die SPAM-Rubrik zu verstehen. Nicht zwangsläufig Schrott, aber eine Warnung, dass es abgehen könnte. Im Sinne der Aufschrift des Zimmers in der unsichtbaren Universität: NICHT ÖFFNEN! Wer es trotzdem tut, ist selber schuld.

Dann schreibt das doch auch so über die Eingangstür. Bislang steht da nämlich:

ZitatBedeutungslose Diskussionen zum Füttern von Trollen.

Und das passt auf die laufende Diskussion nun so überhaupt nicht.

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Es ist ein schwieriger Balaceakt.

Mir kommen die Tränen.

Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 09:59:48

Zitat von: Groucho am 18. August 2013, 00:34:56
Es ist ein schwieriger Balaceakt.

Mir kommen die Tränen.

*rüberreich*

ZitatWieso meinst Du, dass sie diese Angst nicht haben, nur weil die grosse Klopperei im Spam-Ordner stattfindet?

Weil der Inhalt des Ordners dergestalt charakterisiert wird:

ZitatBedeutungslose Diskussionen zum Füttern von Trollen.

P.S.: Ich habe auch schon Ansätze von fruchtbaren Diskussionen im SPAM-Ordner erlebt.  :grins
Mitunter organisiert sich das Chaos halt selbst zu höheren intelligenten Lebensformen...
...und manchmal hilft es zur Selbstorganisation, wenn ein Mod-Blitz einschlägt...

Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 10:08:30

ZitatWieso meinst Du, dass sie diese Angst nicht haben, nur weil die grosse Klopperei im Spam-Ordner stattfindet?

Weil der Inhalt des Ordners dergestalt charakterisiert wird:

ZitatBedeutungslose Diskussionen zum Füttern von Trollen.

P.S.: Ich habe auch schon Ansätze von fruchtbaren Diskussionen im SPAM-Ordner erlebt.  :grins
Mitunter organisiert sich das Chaos halt selbst zu höheren intelligenten Lebensformen...
...und manchmal hilft es zur Selbstorganisation, wenn ein Mod-Blitz einschlägt...

In der Tat, man muss das "große Ganze" sehen....ommmmmmmhhhh!