Religion vs. Esoterik

[P.Stibbons]

Na, die Ordensschwestern, auf die Godesberg hier anspielt und die wirklich über viele Jahrhunderte ihren Dienst in Kranken-undWaisenhäusern getan haben (ohne Arbeitszeitgesetz und ohne Entgelt), die werden aus ihrem Orden unterstützt und nicht vom Steuerzahler.

Ebenfalls ist Tatsache, dass aufgrund des Rückgangs der Kirchensteuern Jugenddiakone meist nicht mehr "bezahlbar" sind. Dies betrifft auch die aufsuchende Arbeit in sozialen Brennpunkten.
Bei denen würde ich auch nicht a priori unterstellen, dass sie nun hauptsächlich dazu dienen, den Kirchen mit ihrer Arbeit den Nachwuchs zu sichern.

Es gibt auch Kirchenasyl für von Abschiebung bedrohte Flüchtlinge...da gäbe es eine Menge.

Ich würde mich nicht dahin versteigen, dass all die Menschen, die sich hier -oft auch ehrenamtlich - engagieren, dies nur tun, um ihr "System" zu stützen.
Freikirchen sind völlig unabhängig von Kirchensteuern, sie finanzieren sich selbst.

In der ehemaligen DDR haben Pfarrer und engagierte Kirchenleute Menschen ohne Ansehen der Person oder ihres "Nicht-Glaubensbekenntnisses" Unterstützung gewährt und einen wichtigen Beitrag zum Sturz des Systems geleistet.

Aber das soll nur ein kleiner Exkurs sein ...

Ich halt mich hier aus verschiedenen Gründen oft sehr raus, obwohl ich in manchen Punkten eine Überzeugung vertrete, die nicht unbedingt "EW-Mainstream" ist
Mein Motto hier ist dabei ausnahmsweise mal unter bezug auf das NT gewählt:

"An ihren Früchten werdet ihrs erkennen, ob es trägt oder hohl ist"

Da haben sich die etablierten Kirchen wahrhaftig nicht mit Ruhm bekleckert, die Esos aller Couleur aber auch nicht, egal wie menschenfreundlich sie sich gebärden....

[Conni]

Auch Du fällst auf die Propaganda der selbstlosen Aufopferung der Kirche herein.

Die Kirche und das Geld

und hier über soziale Einrichtungen

[Esojäger]

"Und ausgerechnet gegen die geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher forderst du von mir Toleranz!"

Ich habe heute morgen noch einige von diesen "geistigen Nachkommen dieser Menschheitsverbrecher" gesehen.
Sie haben in einem Krankenhaus vorwiegend älteren Patienten geholfen Anmeldeformulare auszufüllen, sie auf die Station gebracht und ihnen Mut für die kommenden Operationen gemacht. Die hatten so komische Pinguinkostüme an...

Wenn die Kirchen endlich abgeschafft sind, machen das dann die Atheisten?

@ Godesberg

Ich meine, dass ich sehr deutlich unterschieden habe zwischen den karitativ arbeitenden Menschen (Schwestern, Nonnen, Pfleger usw.) und der dahinter stehenden Institution. Wer sich allerdings unkritisch in den Dienst einer Organisation stellt deren Vergangenheit von blutigen Spuren gezeichnet ist, könnte unfreiwillig und ungewollt ins Visier der Kritik geraten. Wer die Augen vor der historischen Schuld der christlichen Kirche verschließt, gerät dann leicht in den Verdacht, ein unkritischer Mitläufer zu sein.

Es ist im übrigen unredlich, mit solchen Unterstellungen von der Hauptsache - dem eigentlichen Zielpunkt der Kritik - abzulenken.

Was wäre, wenn ich z.B. in alten Zeitungen recherchiert hätte und dort Beispiele über Mißbräuche, Korruption und Verfehlungen in Spitälern und Altenheimen präsentiert hätte ? Richtig ! Das wäre ein billiges Manöver gewesen, um von der Hauptsache abzulenken. Ich empfinde es im übrigen mehr als nur bedauerlich, dass die Bereitschaft so vieler Menschen - ja, darunter auch Nonnen und Diakonissen - dazu ausgenutzt wird, um eine in Mißkredit geratene Führung in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Die Führung ist es, die es zu kritisieren gilt, nicht deren sozial abhängigen Angestellten.

[P.Stibbons]

Auch Du fällst auf die Propaganda der selbstlosen Aufopferung der Kirche herein.

Meinst du? - So verallgemeinernd hab ich das ja nun gerade nicht geschrieben...

Hab aber mal keine Sorge: das mit den Kirchen wird sich über kurz oder lang  einfach wegen der Alterspyramide erledigt haben. Die schaffen sich selbst ab.

Wie gesagt, ich halt mich hier normaler Weise zurück und werde an diesem Punkt  auch nicht weiter rumargumentieren.
Ich halte übrigens die Verquickung von Kirche mit Staat und Macht für den größten Fehler ihrer Geschichte.
Nicht ohne Grund wird dies als eine der "Versuchungen" in der Wüste beschrieben, welcher der "Gründer" Widerstand leistete...

Ende  Ponder off-topic!

[Galadriel]

@ Humptydumpty,

ja, das tut mir wirklich leid. Denn mir geht es nicht um Streit und Zoff, sondern um einen vernünftigen Meinungsaustausch.
Ich habe ebenso das Recht, nachzudenken, mir meine Meinung zu bilden und sie äußern wie Du und jeder andere hier. Und zwar auch dann, wenn sie sich nicht hundertprozentig mit der von Dir oder anderen decken mag.
Eben das ist es, was mir aufstößt, dass Widerspruch in einigen Details sogleich eine Aufregung auslöst, als sei sie Ketzerei. Wo bleibt da die Abgrenzung zur Religion, frage ich mich? Kann die wirklich ausschließlich darin bestehen, dass dort teilweise der Pfad der Naturwissenschaft verlassen wird? Oder besteht die eigentliche Gefahr in der Religion nicht vielmehr darin, dass oft keine andere Meinung toleriert wird?

Zitat von: Galadriel am Heute um 13:23:57
aber es gibt nun einmal auch Menschen, die diese Stringenz nicht besitzen, es gibt Menschen, die emotional labil sind und es gibt Menschen, die trotz all Deiner Argumente auch in irgendeiner Form eine Art Trost für ihre Seele benötigen....

Hier kann ich dir voll zustimmen. Es stimmt es gibt Menschen die emotional labil sind... usw - und ich finde es wichtig, dass sie alle Hilfe die man sich vorstellen kann bekommen. Und zwar fundierte Hilfe. Die soll doch aber wohl eher von einem Psychiater oder wegen mir einem Psychologen gegeben werden und nicht von der Kirche. Oder in welcher Weise befähigt 'der Glaube an ein Etwas' zu psychischer Hilfestellung?

Du sprichst von fundierter Hilfe bei einem Psychiater oder Psychologen. Ich stimme Dir vollkommen zu, zu dieser rate auch ich immer. Ich weiß allerdings nicht, wieviel tatsächliche Erfahrung Du damit hast, in welcher Form und wie weitgehend einem dort geholfen wird? Es kommt natürlich immer auf das Problem an, das jemand hat, das ist klar. Aber auch die Hilfe eines Psychiaters oder Psychologen hat Grenzen.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass Du mich missverstehst, ebenso wie einige andere auch. Wie ich bereits x-mal geschrieben habe, bin auch ich dafür, Missstände in den Kirchen zu thematisieren, und zwar jede Art von Missstand.
Aber ich habe kein Problem damit, wenn ein Pfarrer sich die Zeit nimmt, einem einsamen Menschen zuzuhören und ihm Trost zu spenden, wenn dieser das wünscht, oder wenn in einer Gemeinde Menschen einander beistehen. Entgegen den Vorstellungen, die einige hier zu haben scheinen, ist es durchaus nicht so, dass in jeder Kirche mit der Hölle gedroht und den Menschen Angst gemacht wird und es ist auch nicht so, dass jeder Pfarrer herumläuft und dabei nichts anderes im Sinn hat, als zu missionieren und Gelder einzusammeln. Es werden hier immer wieder die Extrembeispiele angeführt, diese finde ich genauso schlimm und auch ich bin der Meinung, dass man diesen entschieden entgegentreten muss!

Doch, der Glaube, dass das - bei manchen Menschen immense - Leid, das man in seinem Leben durchstehen muss, in irgendeiner Form einen Sinn haben mag, den man vielleicht noch nicht kennt, kann durchaus etwas Tröstliches haben und es gibt Menschen, die diesen Trost benötigen, weil sie sonst an diesem Leid zugrunde gehen. Gleiches gilt beispielsweise für Menschen, die anderen Schlimmes angetan haben und dies bereuen, aber keine Chance mehr haben, von diesen Verzeihung dafür zu erlangen. Auch an solcher Last können Menschen zerbrechen. Und manchen von ihnen kann eine milde Form des Glaubens die Kraft geben, die sie benötigen, um dennoch ihr Leben zu bewältigen. Solange dies in moderater Weise geschieht, eben ohne diesen Menschen auszunutzen oder in irgendeiner Weise an sich zu binden, kann ich darin nichts Böses sehen, wirklich nicht.

hier versuchst du imo mit einem rhetorischen Trick alle Leute die hier argumentieren:
Religion = Esoterik
zu unterstellen, sie würden diesem Statement 'solche Menschen' (psychisch labile) verachten und wären 'inhuman'

Keineswegs. Ich habe doch selbst geschrieben, dass Religion esoterische Züge hat!
Inhuman erscheinen mir jedoch Äußerungen wie diese:

nur weil etwas evolutionär erklärbar ist, heißt das noch nicht, man müsste es  tolerieren.

Was denn sonst? Willst Du einen Teil dessen, was Menschen zu Menschen macht, verleugnen und wegdiskutieren? Das erinnert mich an "brave new world", wirklich. Nur halt nicht vom esoterischen, sondern dem entgegengesetzten Ende aus betrachtet.

Auf Deinen Aggressionsvergleich hatte ich Dir geantwortet, ich weiß nicht, ob Du diese Antwort gelesen hast?

http://forum.psiram.com/index.php?topic=4130.msg45088;topicseen#msg45088

Doch, auch die Anlage zur Aggression muss man akzeptieren, denn sie ist mit dem Menschen untrennbar verbunden.
Entscheidend ist, wie man mit der Aggression umgeht. Und so ist es auch mit dem Glauben.

Es wird erwartet, dass jemand sich beherrscht und andere Wege findet - auch wenn er es an der Frau 'privat' aus lässt.

Nein, auch an seiner Frau darf er es nicht auslassen. Aber er darf Sportarten betreiben, in denen er diese Aggression kanalisieren kann, er darf im Fußballstadion brüllen so viel er will, er darf Kaminholz hacken oder in Onlinespielen Orks auflauern. Das ist alles seine Privatsache. Aber er darf seinen Mitmenschen nicht schaden und muss ihre Rechte ebenso respektieren wie er es von ihnen gegenüber den seinen erwartet.
Jede Freiheit findet ihre natürliche Grenze an der Freiheit aller Anderen. Bis zu diesem Punkt aber ist sie tatsächlich frei und sollte es auch bleiben.

Du kannst auch die Neigung zur Aggression nicht einfach abschaffen, verleugnen, wegdiskutieren. Davon verschwindet sie nicht. SOndern sie bricht sich dann nur auf anderen wegen Bahn, so wie es mit jedem menschlichen trieb ist. Schau Dir doch bloß in der katholischen Kirche an, was passiert, wenn man versucht, die menschliche Sexualität zu unterdrücken. Solche Versuche, menschliche Bedürfnisse zu unterdrücken, können nicht funktionieren, ohne dass der Schuss nach hinten losgeht. Sondern Du musst sie zur Kenntnis nehmen, akzeptieren und in Formen kanalisieren, in denen sie niemandem schaden. Genau so muss man es mit der Neigung zur Religiosität m.E. auch machen.

die Evolution 'merzt' nicht. Da ich dich nicht kenne und ich nichts von dir weiss, kann ich dich nur danach beurteilen was du schreibst. Und dieser Satz  zeigt mir sehr deutlich du hast von 'Evolution' nicht so sehr viel Ahnung.

Warum wird sich hier immer an einzelnen Worten aufgehangen? Ich habe nie behauptet, dass ich ein Spezialist in Sachen Evolution bin. Ich bin ein ganz normaler Mensch mit guter Allgemeinbildung. Ich habe das Abitur gemacht und ich habe auch eine akademische Bildung genossen. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil ich nicht möchte, dass man mich anhand meiner Äußerungen in meinen Beiträgen erkennen kann. Ich habe von Evolution genug Ahnung, um zu wissen, dass meine Aussage für ein Gespräch wie dieses hier treffend genug ist. Ich betrachte die Evolution nicht als intelligente Entität, keine Sorge und ich verehre die Natur auch nicht im Sinne eines Bambisyndroms. ich bin kein Veganer, ich bin noch nicht einmal Vegetarier. Zufrieden?
Aber ich betrachte meine Mitmenschen als Menschen, die das Recht haben, auch Phantasie zu besitzen, die das Recht haben, Irrtümer zu begehen und die das Recht haben, ihr Leben so zu leben, wie sie selbst es möchten und zu denken, was und wie sie möchten, solange sie die Rechte von niemandem sonst dabei verletzen.
Die Rechte von anderen werden im Bereich der Esoterik verletzt, weil sie Menschen Wissenschaftlichkeit vorgaukelt, wo sie nicht ist und weil Menschen in einen Sog der Abhängigkeit gezogen werden, weil medizinische Behandlungen unterbleiben oder verzögert werden u.s.w.
Sobald und wo auch immer religiöse Gemeinschafen gleich welcher Art so handeln, gehöre ich zu den ersten, die dagegen etwas sagen.
Aber allein der Glaube daran, dass es eventuell ein Leben nach dem Tod geben könnte oder dass das Leben mit einem Sinn verbunden ist, dass Schuld einem vergeben werden kann, das finde ich nicht verwerflich und das sollte man den Menschne lassen, die diesen seelischen Halt brauchen. Und nein, diese Vergebung muss nicht an großartige Bedingungen geknüpft und mit Höllenstafen verknüpft sein wie in der katholischen Kirche, es gibt dazu auch andere Ansichten nach denen schon allein der Glaube, dass man Vergebung erlangen kann ausreicht, um diese zu bekommen. Oder wenn z. B., da jemand die Naturreligionen erwähnte -nehmen wir beispielsweise irgend ein indigenes Volk im Amazonasgebiet, das einen Ahnenkult betreibt, was ist daran so schlimm, kann man ihm den nicht lassen?

Du hattest geschrieben:

Du hast ein Mütterchen mit einer Kerze angeführt - das finde ich wenig. Niemand will ihm seine Kerze wegnehmen.

Aber genau das machst Du doch, wenn Du jegliche Religiosität verbieten willst. Oder wie auch sonst Du das "nicht tolerieren" bezeichnen möchtest.

Bitte komme mir nicht immer mit dem Vorwurf, ich würde "schwurbeln". "Ich bin kein Esoteriker" (ja, ich kenne das Video). 

Ich versuche, in Worte zu fassen, was ich ausdrücken will. Mein Studium ist lange her und mir geht es nicht um Fachterminologie, sondern um Inhalte. Es muss erlaubt sein, Vergleiche zu ziehen, wenn man etwas veranschaulichen will.
Selbstverständlich weiß ich beispielsweise, dass Gedanken nicht mutieren. Hast Du schon mal was von Metaphern gehört? Ich gehe davon aus, dass das der Fall ist. Also bitte, halte Dich nicht an einzelnen Formulierungen fest, versuche lieber, dem zu folgen, was ich aussagen möchte. Danke.

So, nun läuft mir die Zeit davon. (Und ja, ich weiß, dass Zeit keine Beine hat!)
auf den Rest gehe ich, sofern es notwendig erscheint, später noch ein.

[Conni]

Es geht ja nicht um die einfache Ordensschwester - die ohne Zahlung einer Altersversorgung durch die Kirche - nur mit Mühe aus dem Orden herauskommt. Es geht um die Mär der ach so armen, aber größten Grundbesitzerin im Lande. Und die sich Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen vom Staat finanzieren lässt.

[Godesberg]

Warum das denn? Die Kirchen lassen sich das auch bezahlen. Glaubst Du wirklich, die machen das aus reiner Nächstenliebe und für umsonst? Dann bist Du ein Opfer krichlicher Propaganda und selber der Beweis dafür, welchen Schaden die gesellschaftlich anrichten.

Es gibt aber auch die andere Propaganda...

Die Nonnen oder auch Brüder, die solche Aufgaben erledigen, bekommen dafür keinen Cent. Diese Leute machen das tatsächlich aus reiner Nächstenliebe und für umsonst. Und das kann man nicht so einfach ersetzen.

[cohen]

Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

[Conni]

Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Guter Vergleich!

[P.Stibbons]

Galadriel ...:Eben das ist es, was mir aufstößt, dass Widerspruch in einigen Details sogleich eine Aufregung auslöst, als sei sie Ketzerei.

Das kommt dir vielleicht so vor, hat aber den Hintergrund, dass es hier eben doch sehr um begriffliche Genauigkeit geht und nicht um "ungefähr".
Die Quellen, mit denen wir uns hier z.Tl. auseinander setzen müssen, leben genau von dieser begrifflichen Unschärfe - ich weiß, wovon ich rede.

Wo bleibt da die Abgrenzung zur Religion, frage ich mich? Kann die wirklich ausschließlich darin bestehen, dass dort teilweise der Pfad der Naturwissenschaft verlassen wird?

Wie gesagt, du vermischst die Ebenen - und viele Esos tun das auch ständig.

Religion/Esoterik hat mit Naturwissenschaft wesensmäßig nichts gemein, deshalb macht es keinen Sinn zu formulieren: "...dass dort teilweise der Pfad der Naturwissenschaft verlassen wird..."

Oder besteht die eigentliche Gefahr in der Religion nicht vielmehr darin, dass oft keine andere Meinung toleriert wird?...

Was meinst du selbst?

Galadriel:

Du hattest geschrieben:

Du hast ein Mütterchen mit einer Kerze angeführt - das finde ich wenig. Niemand will ihm seine Kerze wegnehmen.

Aber genau das machst Du doch, wenn Du jegliche Religiosität verbieten willst. Oder wie auch sonst Du das "nicht tolerieren" bezeichnen möchtest.

Also was denn nun?
"Kerze wegnehmen" ? - "Jegliche Religiosität verbieten" ? - "Oder wie sonst das Nicht Tolerieren bezeichnen" ?

Bei dir geht munter Kraut und Rüben durcheinander, Galadriel!

[Godesberg]

Und die sich Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen vom Staat finanzieren lässt.

Das ist ein Nullsummenspiel, die Finanzierung kostet genausoviel wie es selbst zu machen.
Vermutlich ist das über die Kirchen sogar billiger, weil freiwilliges Personal zur Verfügung steht.

[Godesberg]

Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Ich finde es etwas anmaßend, den Einsatz dieser Leute als Leibeigenschaft zu verbrämen.

[Conni]

Und die sich Krankenhäuser oder Kindereinrichtungen vom Staat finanzieren lässt.

Das ist ein Nullsummenspiel, die Finanzierung kostet genausoviel wie es selbst zu machen.
Vermutlich ist das über die Kirchen sogar billiger, weil freiwilliges Personal zur Verfügung steht.

Die erste Aussage glaube ich Dir einfach nicht.

Und welches freiwillige Personal? Ich habe während meine 2 Wo KH in einem Haus mit kathol. Label keinen einzigen  gesehen.....Und selbst die Zivis werden vom Staat bezahlt.

Ähm, bis auf den Jupp am Balken, meinem Bett gegenüber (hässliche Ansicht, man soll gesund werden und sieht tägl. eine Leiche vor sich...)

(ok, der letzte Satz entstammt meinem Ärger über das Aufhängen dieser Firgur  ...)

[Conni]

Das mit den Diakonissen kann man auch als althergebrachte Form der Ausbeutung verstehen.

Ich seh da Parallelen zu Sekten, wo die Leute nicht rauskönnen, weil sie jahrelang unendgeldlich für ihren Guru geschuftet haben.

Ich finde es etwas anmaßend, den Einsatz dieser Leute als Leibeigenschaft zu verbrämen.

Und wie bezeichnest Du dann das Fehlen der sozialen Absicherung der Ordensleute?  Und das Fehlen einer Beteiligung an den Gewinnen?

[cohen]

Ich finde es etwas anmaßend, den Einsatz dieser Leute als Leibeigenschaft zu verbrämen.

Kannst Du ja gerne finden.

Diakonissen verpflichten sich in der Regel zu einfachem Lebensstil, Ehelosigkeit  und Gehorsam. Maßgeblich für diese Maxime ist die jeweilige Ordnung der Gemeinschaft. Die Diakonissen werden dabei in einem Einsegnungsgottesdienst unter Handauflegung  gesegnet. Sie tragen in der Regel eine Tracht, die gewöhnlich aus einem dunkelblauen, grauen oder schwarzen Kleid, einer Schürze und einer weißen Haube oder einem weißen Schleier besteht. Einzelne Schwesternschaften haben heute allerdings die Frage nach der Tracht unterschiedlich geregelt. So tragen manche Schwestern diese nur noch zu Anlässen der Schwesternschaft bzw. kirchlichen Festen. Im 19. Jahrhundert war vielen Frauen neben der religiösen Motivation auch die Sicherung ihres Lebensunterhalts ein Motiv. Mit der Entwicklung der Frauenerwerbstätigkeit trat diese Motivation jedoch in den Hintergrund.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diakonisse

Ein Kumpel aus der Jugend ist jetzt Mönch in einem buddhistischen Kloster und gärtnert dort für freie Kost und Logis.
Das ist ganz ähnlich.