Religion vs. Esoterik

[Wazir]

Zu spät, Godesberg.
Sie haben´s versemmelt, denn:

Liebe Leute!

Es ist Zeit, vom ehemals geliebten EsoWatch-Forum Abschied zu nehmen.

Das Wiki ist nicht mehr vertrauenswürdig.

Das Forum wird seiner Aufgabe nicht gerecht, kirchliche Belange und Interessen haben Vorrang vor echtem EsoWatch.
Ciao, war nett!

[Irian]

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder

Na ja, wenn es nur nach der katholischen Kirche ginge, wäre der Papst zweifelsohne der höchste Monarch auf Erden. Aber den Anspruch durchzusetzen hat halt nicht geklappt, was aber nicht daran liegt, dass man es nicht versucht hätte :-) Demokratisch gesinnt ist die katholische Kirche jedenfalls todsicher nicht. Ich finde es ja auch regelmäßig lustig, dass Leute behaupten, dass die Werte des Abendlandes "christlich" wären - wenn doch die meisten Werte mühsam gegen den Widerstand des Christentums erkämpft werden mussten.

Persönlich denke ich übrigens, dass Religionen zu 100% unter "Irrationale Glaubenssysteme" fallen und damit - laut Selbstbeschreibung - voll ins Thema von Esowatch. Warum ist jemand besser, der glaubt, "Gott" würde allen Menschen was vorschreiben als jemand, der glaubt, sein Freund von den Plejaden würde das per Channeling tun? Und wäre die Tatsache, dass sich Menschen manchmal mit einer Lüge besser fühlen, ein Argument für irgendwas, dann müßte man EsoWatch dichtmachen, denn dann wäre es auch völlig ok, wenn sich jemand besser fühlt, weil ein wirkungsloses Gerät an seinem Wasserrohr hängt und man sollte nichts dagegen sagen.

[Galadriel]

Humptydumpty,
auch ich bin Dir gegenüber bisher nicht unhöflich gewesen, entschuldige bitte, dass ich mich nach tagelangen Diskussionen, in denen ich von verschiedenen Teilnehmern mehrfach sehr sarkastisch behandelt wurde und dabei geduldig blieb, nun dazu hatte hinreißen lassen, Dir gegenüber sarkastisch zu reagieren, obgleich Du sachlich geblieben bist. Ich wusste nicht, dass Du ein Problem damit hast und ich wollte Dich nicht verletzen. Ja, ich habe diesmal selbst unzulässig verallgemeinert, sorry. Ich bin halt auch nur ein Mensch.

Ich werde mich aber auch nicht dazu drängen lassen, nun die Finanzierung der einzelnen Kirchen zu sezieren oder detailliert aufzurechnen, wann wer wo in welcher Form je Gutes oder Schlechtes getan hat.
Die Kirchenfinanzierung ist hier nachzulesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenfinanzierung

Und der Rest ist, wie Du ganz richtig schreibst, Ansichtssache. Eben darum geht es.

Wo aus meiner Sicht Esoterik anfängt, habe ich dargelegt und warum ich dafür plädiere, Religion bis zu einem gewissen Grad außen vor zu lassen, ebenfalls.

'Der Irrlehre hängen immer die anderen an'

damit meinst du doch wohl 'wir' (wer das auch sein mag) hingen einer Irrlehre an?

Nein, das meine ich nicht.
Ich meine aber, dass es hier bei Esowatch in erster Linie darum geht, Menschen auf Abzocke und logische Widersprüche hinzuweisen und damit vor Gefahren zu bewahren, nicht darum, Menschen auszugrenzen, nur weil sie in einigen Punkten eine andere Auffassung haben als man selbst.

Eben solches Verhalten, nur die eigene Denkweise zuzulassen, zeigen Sekten. Darauf aufmerksam zu machen, dass einige Forenmitglieder - in unterschiedlichem Maße - in ihrer Argumentationsführung der von Esoterikern gleichen, muss erlaubt sein. Damit setze ich nicht die Forenteilnehmer Esoterikern gleich, ich stecke Menshcen nicht in Schubladen, sondern will genau davor warnen; ich mache lediglich auf Gefahren aufmerksam. Wie es der Sinn von Esowatch ist.

[Godesberg]

Zu spät, Godesberg.
Sie haben´s versemmelt

Ja, ich habs versemmelt. Mit Ihnen hat das gar nichts zu tun. Vielleicht ist das der Grund, warum sich die Trauer nicht nur bei mir in Grenzen hält.

[Galadriel]

verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder

Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Ich zitiere aus eben jenem Artikel:

Der Vatikan erkennt die FSSPX seit 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an

[Conni]

verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder

Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Ich zitiere aus eben jenem Artikel:

Der Vatikan erkennt die FSSPX seit 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an

Weiter heißt es aber:

Gläubige, die mit der Priesterbruderschaft sympathisieren, sind katholische Gläubige, es sei denn, sie sehen in dieser die einzig wahre Kirche und machen dies im äußeren Bereich sichtbar

Ich kenne mich mit dem Laden allderdings kaum aus, und da habe ich keine Ahnung von dem ganzen theologischen Fachchinesisch - ich hatte weder eine rel. Familie weder Reli-Unterricht.....

[Galadriel]

Ich kenne mich mit dem Laden allderdings kaum aus, und da habe ich keine Ahnung von dem ganzen theologischen Fachchinesisch - ich hatte weder eine rel. Familie weder Reli-Unterricht.....

Ich kenne mich mit dem Geflecht der vielen katholischen Grüppchen und Einrichtungen auch nicht aus, doch das ist ja durchaus ein weiteres Argument, Menschen, die sich damit gut auskennen und Missstände oder gefährliche Tendenzen kritisieren wollen, auch dann mitschreiben zu lassen, wenn sie sich dennoch nicht als Atheisten bezeichnen wollen. Es geht ja um Aufklärung.

[71hAhmed]

@ Wazir, verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Die Frage ging zwar an Ahmed, aber bitte:
Das mit den "Kommunisten" ist also erledigt. Das sind also "Atheisten" und da kann man ja sehen, was Atheisten alles anstellen.

Bin gespannt, ob und was Ahmed dazu sagt.

Die  KPD(gegr.1919) wurde 1956 verboten und 1968 von Aktivisten der ehemaligen KPD als DKP neugegründet,die bis heute besteht. Allerdings bezog ich mich mehr auf Kommunistische Parteien, die tatsächlich die Möglichkeit hatten/haben ihr Geschäftsmodell praktisch zu erproben und dabei auch nicht durch besondere Toleranz gegenüber andersdenkenden glänzen.

Dass die katholische (Amts)Kirche neuerdings durch ihre besonders demokratische Grundhaltung auffällt, ist mir dann bisher entgangen; die kirchliche Hierarchie lässt sich doch eher nur unter Druck von aussen auf eine zaghafte Annäherung zu so modernen und weltlichen Spielchen herab. Oder warum hat sie z.B. im Arbeitsrecht Sonderstatus?

Von der katholischen Kirche habe ich gehört, dass sie Kriege verursacht hat, dass sie Millionen Unschuldige verbrannt und anderweitig getötet hat, dass sie Condome verbietet, dass sie  -im Gegensatz zu Homöopathen-  sogar ewiges Leben anbietet und bei guter Führung Wiederauferstehungen ebenso....

So kanns ausehen, wenn Esoterische Strömungen aus "privatem" Glauben eine Hierarchie aufbauen und sich in die Lebensführung anderer aus Rettungsgründen einmischen.

OK, sie ist nicht verboten.
Im Gegenteil: Der Staat unterstützt diese Institution, die völlig irrationale Heilsversprechen anbietet, unterstützt sie mit Millionen von Stuergeldern, wie weiter oben nachgewiesen wurde.

Tausend Jahre Indoktrination und Machtbewusstsein sowie lange Übung der Manipulation aus dem Hintergrund.

...Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt  Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich ...

Cohen schieb: Religion = Esoterik
Dieses Forum heißt: EsoWatch.
Also watchen wir.

[71hAhmed]

verboten ist die kommunistische Partei, weil sie die Demokratie infrage stellt. Von der katholischen Kirche habe ich solches noch nicht gehört.

Doch, auch bei denen gibt es solche Tendenzen: Pius-Brüder
Momentan sind sie eher still, weil es sich so schön mit dem Staat küngeln lässt.

Ich zitiere aus eben jenem Artikel:

Der Vatikan erkennt die FSSPX seit 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an

Weiter heißt es aber:

Gläubige, die mit der Priesterbruderschaft sympathisieren, sind katholische Gläubige, es sei denn, sie sehen in dieser die einzig wahre Kirche und machen dies im äußeren Bereich sichtbar

Soll heissen, Sympathisanten sind okay, solange der Papst der Boss bleibt und es nicht zu offensichtlich wird

Zitat:

Am 21. Januar 2009 hob Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation der vier Bischöfe durch ein Dekret der Bischofskongregation auf. Er begründete diesen Schritt damit, dass er dem ,,spirituellen Unbehagen" der exkommunizierten Piusbrüder mit ,,väterlicher Einfühlsamkeit" begegne und ihre kirchenrechtliche Lage überdenken wolle. Er glaube ihrer schriftlich zugesicherten Bereitschaft, mit dem Vatikan ernsthaft über bestehende Differenzen zu reden, um ,,bald zu einer vollen und zufrieden stellenden Lösung des zugrunde liegenden Problems" zu gelangen. Dieses ,,Geschenk des Friedens" zum Ende der Weihnachtszeit solle die ,,Einheit in der Barmherzigkeit der Universalkirche" fördern und ,,den Skandal der Spaltung" überwinden.[58]

Das Dekret wurde am 24. Januar bekanntgegeben. Es beinhaltet das Recht zum gültigen Empfang der Sakramente in katholischer Form, aber kein Recht, diese auszuteilen und keine Anerkennung der Bischofsämter. Diese werden erst für den Fall einer vollen Anerkennung des 2. Vatikanischen Konzils durch die Bruderschaft in Aussicht gestellt.

Sieht nicht nach dauerhafter Verbannung aus.

[Galadriel]

Davon, dass die katholische Kirche eine besondere demokratische Grundhaltung hätte, habe ich nichts geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie nicht kritisiert werden sollte, im Gegenteil. Ich wende mich nur dagegen, es so darzustellen, als wären Christen per se Verbrecher und Atheisten per se unfähig, Schlechtes zu tun oder Macht an sich zu reißen oder Betrügereien und Abzocke zu begehen.

[71hAhmed]

Davon, dass die katholische Kirche eine besondere demokratische Grundhaltung hätte, habe ich nichts geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, dass sie nicht kritisiert werden sollte, im Gegenteil. Ich wende mich nur dagegen, es so darzustellen, als wären Christen per se Verbrecher und Atheisten per se unfähig, Schlechtes zu tun oder Macht an sich zu reißen oder Betrügereien und Abzocke zu begehen.

So habe ich meine Ansicht auch nicht dargestellt. Mir geht es um den Punkt, dass aus privatem Glauben an politische, religiöse oder andere esoterische Systeme sehr schnell eine Hierarchie entsteht, die dieses System mit allen Mitteln für alle verbindlich machen wollen. Und auch Atheismus kann diesen Weg gehen, sei es als Zutat zu einer anderen Ideologie oder als Hauptsache.
Die Katholische Amtskirche bietet sich als Beispiel gerade in Europa nur an, weil die ganzen Mechanismen hier besonders gut und lange beobachtbar sind.

[Galadriel]

Hierin sind wir uns einig.

[T-M]

Dem stimme ich auch zu.

[Esojäger]

In einem anderen Thread wurde das frühere EsoWatch-Forum als religionsfeindlich bezeichnet.

M.E. ist Religion nicht von Esoterik zu trennen, also muss auch Religion gewatcht werden, ReliWatch sozusagen.

Damit diese interessante Frage nicht das "Herzlich WIllkommen" eines neuen Nicks (oder neuen Foristen) verwässert , bitte ich um Klärung, wo EsoWatch und seine Foristen sich, die Religion und die Esoterik verorten.

Und:  Wie man damit umgeht, umgehen darf, wie weit sog. Respekt gehen darf, ohne sich in Schmierigkeit und Populismus zu wandeln.
Oder, wie Dawkins: Wozu Respekt?

Ich beginne damit, dass ich das Oblaten-Ritual als Esoterik bezeichne.
T-M behauptet das Gegenteil.

Überaus bedauerlich, dass das grundlegende Statement von "Wazir" in der ausufernden Diskussion leider untergegangen ist. Ich bestätige deshalb Wazirs grundlegende These ausdrücklich. Auch für mich steht fest, dass Religion und Esoterik aus denselben Wurzeln hervorgegangen sind.

Seit Bestehen der Menschheit haben die Menschen nach Erklärungen für ihnen unerklärliche Phänomene wie Blitz und Donner gesucht. Auch die Auswirkung der wärmenden, lebensspendenden Sonne beschäftigte unsere Urahnen und forderte Fragen nach unserer Herkunft und dem Sinn des Lebens heraus. Daraus entwickelten sich zunächst Naturreligionen und später die sog. theistischen Religionen. (Sorry, dass ich diese banalen Fakten hier der Vollständigkeit halber anführe.)

Dass sich die Anhänger theistischer Religionen den Naturreligionen gegenüber als intelektuell überlegen fühlen, kann einem atheistisch orientierten Menschen allerdings nur ein mildes Lächeln entlocken, weiß er doch, dass sowohl das eine als auch das andere lediglich von Menschen erdachte, gedankliche Fantasie-Konstrukte sind, die das Unerklärbare erklärbar machen sollen. Damit füllt der gläubige Mensch (auf der Basis eines Selbstbetrugs) eine ihm unerträgliche Wissens- und Erkenntnislücke. Der Glaube wird so zum Ersatz für Wissen.

Dieses "Ersatzwissen" findet aber nicht nur in der Religion, sondern eben auch in den unzähligen esoterischen Glaubenskonstrukten Eingang. Dazu zählt auch die pseudowissenschaftliche Homöopathie. Es ist letztlich dieselbe Form des Glaubens (bzw. Nichtwissens), wie er sich im Glauben an einen imaginären Gott manifestiert.

Wie tief die Menschheit noch im Dickicht der Mystik und des abergläubischen Hokuspokus verstrickt ist, beweist ein Beispiel aus der zu Ende gegangenen Fußball-Weltmeisterschaft. Da stellte die ZDF-Sport-Moderatorin Katrin Müller-Hohenstein an Oliver Kahn allen Ernstes die Frage, ob der Octopus Paul hellseherische Fähigkeiten gehabt habe, weil er den Ausgang von acht Spielen richtig "vorhergesagt" hatte !? Hätte sie die Frage mit einem Augenzwinkern vorgebracht, wäre dies noch als Spaß durchgegangen. Aber nein, die Frage wurde allen Ernstes gestellt !

Ich vertrete die Meinung, dass Esowatch auch künftig nicht nur das Geschehen auf dem vielschichtigen Markt der Religionen, sondern eben auch das Wirken im Dschungel des esoterischen Psychomarktes verfolgen muss. Man mag es bedauern, dass der auf dem Humanismus basierende Atheismus den Menschen keinen Trost zu bieten hat, wie ihn die diversen Religionen (und die diversen esoterischen Derivate)  ihren Anhängern anbieten. Dieser scheinbare Mangel birgt jedoch den unschätzbaren Vorteil, dass damit keine dümmliche Anleitung zum Selbstbetrug verbunden ist.

Der Atheismus "verkauft" nun mal keinen verlogenen, oberflächlichen Trost. Sich den Fakten des Lebens zu stellen und den Tod als Bestandteil des Lebens zu akzeptieren, ist ein Zeichen innerer, psychischer Stärke. Eine Stärke, die man sich selbst und bewußt erarbeitet hat und die nicht von den Pfaffen (Stichwort Kirchensteuer) und/oder Esotanten und Esoonkels abgekauft werden musste ! (Davon leben die nämlich gar nicht schlecht !)

Noch ein Wort zur vielbeschworenen Toleranz: Toleranz hat dort ihre Grenzen, wo sie sich mit der Ignoranz konfrontiert sieht. Dies ist leider im Umgang mit christlichen, muslimischen Vertretern und Anhängern der Esoterik leider öfter der Fall.

Zudem: Ihren Anspruch, höchste moralische Instanz zu sein, haben die christlichen Kirchen ohnehin längst verspielt ! Wir sollten uns nicht scheuen, diesen Leuten jederzeit und überall einen Spiegel vorzuhalten ! Dazu kann und soll Esowatch beitragen !

[humptydumpty]

Dem nun stimme ich zu