Erst einmal: Danke!

[Wazir]

Sie

[Galadriel]

Wazir, das ist es, was er mit dem Begriff der "Religionsfeindlichkeit", die er beobachtet habe, ausdrücken wollte. Er lenkt nicht ab, sondern er erläutert, was genau er meinte. Du ziehst Dich an einzelnen Worten hoch, aber Worte sind nur Hilfsmittel und sie sind in den allermeisten Fällen nicht trennscharf. Die menschliche Sprache ist nun einmal vieldeutig, damit müssen wir leben. Es gibt regionale Unterschiede, es gibt Unterschiede in der Terminologie einzelner Berufe und Kulturen und Worte verändern ihre Bedeutung im Laufe der Geschichte und in unterschiedlichem Kontext. Darum sollte man es akzeptieren, dass jemand ein Wort ungenau verwendet oder etwas anderes meint als er augenscheinlich wortwörtlich gesagt hat. So ging es mir ja auch z.B. mit "Toleranz" und "Respekt". Ich kenne den Unterschied, aber im Alltag verwendet man beide Begriffe eben oft auch synonym. Entscheidend ist, dass man daraus entstehende Missverständnisse und unterschiedliche Deutungen zu klären versucht.

Beim Wulff handelt es sich nicht um "Gläubigkeit", es handelt sich um das Einschleimen bei Evangelikalen mit politischen Hintergedanken.

Darum ist es doch auch völlig in Ordnung, mehr noch, es ist wichtig, dass über ihn gebloggt wird, und auch Sarkasmus ist nach meienr Meinung in einem solchen Blog okay, solange er nicht ausartet.
Polemik ist jedoch immer so eine Sache, sie kann auch missverstanden werden oder nach hinten losgehen. Nicht jeder kann mit Sarkasmus umgehen und nicht jeder versteht Ironie. Außerdem kann es passieren, dass man Menschen tief verletzt, weil sie sich im Innersten ihrer Überzeugungen getroffen fühlen.
Siehe Deine eigene Reaktion auf die Kritik an radikalem Atheismus.
Damit muss man rechnen, wenn man zu diesem Stilmittel greift. Dann kann es eben auch mal sein, dass man wie ein Arschloch wirkt, auch wenn man absolut berechtigte Beweggründe für seine Äußerungen hat. Und dass einem jemand dies auch ebenso klar und deutlich sagt, wie man selbst seine Meinung sehr harsch zum Ausdruck gebracht hat. Wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können. Wer mit harten Worten kritisiert muss eben auch mit in harten Worten geäußerten Reaktionen darauf rechnen. :)

[Wazir]

... Wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können. Wer mit harten Worten kritisiert muss eben auch mit in harten Worten geäußerten Reaktionen darauf rechnen.

...OK, hab ich möglicherweise jetzt kapiert.
Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Ist ja auch egal.

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?
Warum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

Ceterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

[J9126]

...

Da muß ich cohen zustimmen: Da wir keine Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten beider Möglichkeiten (wenn man nur von irgendeine Gottheit vs. kein Gott ausgeht) treffen können, können wir nicht einfach eine 50:50 Situation postulieren.

Dem stimme ich auch zu. Allerdings können wir auch nicht einfach eine 0:100-Situation postulieren.
...
[/quote]

Das wäre die Einstellung des Starken/positiven Atheismus ("Es gibt keinen Gott!"). Das sind aber eher die wenigsten. Oder vielleicht noch die der Apatheisten (die sich keine Gedanken machen bzw. ihre atheistische Erziehung einfach ausleben). Als schwacher/negativer Atheist hat man diese Einstellung: "Es gibt nicht genug Beweise für eine Gottheit, also glaube ich (bis zum Beweis des Gegenteils) nicht daran". Die Einstellung des negativen Atheisten ist demzufolge meist offen für den Agnostizismus, also keine reine 100:0 Situation. Eher 99,5:0,5.

[T-M]

... Wie gesagt, wer austeilt muss auch einstecken können. Wer mit harten Worten kritisiert muss eben auch mit in harten Worten geäußerten Reaktionen darauf rechnen.

...OK, hab ich möglicherweise jetzt kapiert.
Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Das sehe ich (wen wundert's) anders, aber ich habe auch keine Lust mich mit Ihnen auf eine wenig zielführende "Wer hat angefangen?"-Diskussion einzulassen.

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?
Warum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

Ceterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

Ich gebe zu, Glauben nicht genügend von religion abgegrenzt zu haben, und an einigen Stellen Religion gesagt und Glauben gemeint zu haben.

Um genauer abzugrenzen, möchte ich mal ein einfaches Beispiel bringen.

Wo wir gerade so schön die Wahl des Bundespräsidenten erwähnt hatten: Vor der Wahl glaubte ich, dass Wulff schon im ersten Wahlgang gewählt werden würde. (Hier sieht man auch gut den unterschied zwischen glauben und hoffen: Ich hoffte nämlich, Gauck würde gewählt werden.) Offensichtlich lag ich mit diesem Glauben falsch, denn er wurde bekanntlich erst im dritten Wahlgang gewählt.

Esoterik wäre es, zu behaupten, er wäre tatsächlich im ersten wahlgang gewählt worden, und alle, die etwas anderes behaupten, wären entweder zu dumm um die Wahrheit zu begreifen oder das Opfer einer Verschwörung.

Religion impliziert zwar Glauben, aber kann durchaus zusätzlich nicht unbeachtliche Mengen Esoterik enthalten. Deswegen hätte ich statt Religionsfeindlichkeit vielleicht besser Glaubensfeindlichkeit schreiben sollen, wobei das auch nicht ganz korrekt ist, den Atheisten glauben ja auch explizit etwas, nämlich, dass es keinen Gott gibt. (Täten sie das nciht, wären sie wohl eher Agnostiker.)

Dazu kommt noch das Problem, das glauben im allgemeinen zwar bedeutet, dass man etwas nicht sicher weiß, aber trotzdem (mangels genauer Informationen) eine (unzureichend begründete) Annahme hat, von der man aber weiß, dass sie genausogut falsch sein kann, wärend glauben im religiösen Zusammenhang auch gerne mal bedeutet, dass man etwas für eine umunstößliche Wahrheit hält und keinen widerspruch zulässt. Ich meine hier jedoch glauben im ersteren Sinne, im zweiteren Sinne glaube ich nicht (was mich aus der sicht radikaler Reliogion vermutlich noch "schlimmer" macht als einen Atheisten).

Das wäre die Einstellung des Starken/positiven Atheismus ("Es gibt keinen Gott!"). Das sind aber eher die wenigsten. Oder vielleicht noch die der Apatheisten (die sich keine Gedanken machen bzw. ihre atheistische Erziehung einfach ausleben). Als schwacher/negativer Atheist hat man diese Einstellung: "Es gibt nicht genug Beweise für eine Gottheit, also glaube ich (bis zum Beweis des Gegenteils) nicht daran". Die Einstellung des negativen Atheisten ist demzufolge meist offen für den Agnostizismus, also keine reine 100:0 Situation. Eher 99,5:0,5.

Meine Kritik richtete sich ausdrücklich nur gegen den "starken"/"positiven" Atheismus. Atheismus im "schwachen"/"ngeativen" sinne halte ich nciht nur für akzeptabel, sondern auch für durchaus vernünftig.

[Galadriel]

Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Ist ja auch egal.

Letzteres meine ich auch. Ich wollte nur verdeutlichen, wie es möglicherweise dazu gekommen sein kann, dass ein Forenmitglied Dich als Arschloch titulierte. Wobei ich die konkrete Situation nicht kenne. Mit ist nur aufgefallen, dass Du Deine Meinung oft sehr knapp und harsch wirkend äußerst und es aufgrund dessen oft so wirkt, als würdest Du keine andere Meinung neben dieser gelten lassen wollen. Das ist der bloße äußere Anschein, der sich ja keineswegs mit Deinen Absichten decken muss.
Aber so ist es bei anderen eben auch, dass sich Absicht des Autors und Anschein für den Leser nicht immer decken müssen. Dann muss man eben so lange miteinander reden, bis man wirklich weiß, was der jeweils andre meint, auch wenn das manchmal mühsam ist. Aber nur so bringt Kommunikation einen weiter, statt lediglich immer neue Missverständnisse zu produzieren und unversöhnliche Fronten an Stellen entstehen zu lassen, wo vielleicht de facto gar kein rationaler Grund für sie bestehen mag.

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

Warum muss die zunehmende Religionsfreundlichkeit positiv konnotiert werden, Releigions"feindlichkeit"negativ?

Wer hat das so gesagt?

Ceterum censeo:
...dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man von Religion oder von Glauben spricht und dann Haare spaltet.

Das sehe ich nicht als Haarspalterei. Bei komplexen Thematiken muss man eben differenzieren und genauer hinsehen. Das ist in der Naturwissenschaft nicht anders.

[T-M]

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

Ich gebe ausdrücklich zu, dass es sich dabei um meinen persönlichen Subjektiven Eindruck handelt, den ich nicht belegt habe und der daher auch durchaus falsch sein kann.

Dementsprechend ist früher auch kein konkreter Zeitpunkt. Ich habe einfach den Eindruck (der, wie gesagt, falsch sein kann), das die Religionsfeindlichkeit (oder Gölaubensfeindlichkeit oder wie auch imemr man es am besten benennt) von Esowatch im laufe der letzten Monate und/oder Jahre nachgelassen hätte.

[Godesberg]

Seitdem trage ich stolz den Titel: "Wazir, Sie sind ein Arschloch", verliehen durch einen hochrangigen Foristen.

1. Das denkt nicht nur ein einzelner hochrangiger Forist.
2. Die Begründung ist falsch - was Sie entweder immer noch nicht verstanden haben, oder es nicht verstehen wollen.

[Wazir]

Seitdem trage ich stolz den Titel: "Wazir, Sie sind ein Arschloch", verliehen durch einen hochrangigen Foristen.

1. Das denkt nicht nur ein einzelner hochrangiger Forist.
2. Die Begründung ist falsch - was Sie entweder immer noch nicht verstanden haben, oder es nicht verstehen wollen.

1. Wer?
2. Ich habe verstanden. Deshalb ja meine Reaktion.
Das ausgerechnet Sie, vereehrter Godesberg das nicht verstehen können / wollen...
Sie sehen mich zerknirscht und überrascht.
Ach ja, und enttäuscht natürlich.

[WikiSysop]

Es gibt da eine ignore Funktion...

[Magrat]

ich glaube, die werde ich an Wazir mal ausprobieren

und repariert doch mal einer den augerollsmilie, bitte 

[Zoff]

Hallo T-M, danke für die Blumen.

Das mit der Religion ist tatsächlich ein wunder Punkt, in dem auch die Macher von Esowatch sich nicht einig sind. Zwar sind die meisten Atheisten, aber eben nicht alle. Wir haben uns mühsam auf folgenden Kompromiss geeinigt Wir kritisieren konkrete Misstände, aber nie die Idee eines Gottes an sich.
Deshalb findest Du bei uns zB Artikel über
* Kreationismus - die Mehrheit der gläubigen Menschen weiss in Dtl, das das Quatsch ist
* Pater Pio - Vielen modernen Katholiken ist dieser Kult eher peinlich

Wenn dir das Bauchschmerzen macht, tut es mir leid, aber das musst du aushalten :-)

Hallo,

ich muss sagen, dass ich diese Lösung für ausgesprochen problematisch halte. Der Irrationalismus der etablierten Religionen ist doch wohl nicht minder kritikwürdig, wie die Ansichten von vereinzelten Spinnern, die z.B. die Erde für hohl halten, oder was weiß ich.

Nur ein Beispiel: Im Katholizismus hat ein Zauberer (Priester genannt) die Macht, einen Keks in den Leib eines Gottes zu verwandeln. Laut der katholischen Lehre ist das keinesfalls symbolisch zu verstehen: Der Keks ist dann tatsächlich "der Leib Christi", der Wein sein Blut. Der Zauberer bekommt seine Zauberkraft vom vorgesetzten Zauberer (Bischof) verliehen, dieser vom Oberzauberer (Papst). Das ist dann auch nicht rückgängig zu machen, und auch der Grund, warum ein Mensch wie Mixa in der Hierarchie dieses Vereins auch Bischof bleibt. (Schnließlich kann er zaubern!)

Derartige Beispiele lassen sich zuhauf in allen Religionen finden.

Wenn Esowatch sich nun also entschließt, derartigen Schwachsinn zu ignorieren, hinterlässt das einen unangenehmen Beigeschmack, schließlich haben ja auch die Kirchen ihre "Sektenbeauftragten", die nach außen hin so tun, als würden sie die Menschen von Aberglauben schützen wollen, aber doch nichts anderes tun sollen, als die unliebsame Konkurrenz klein zu halten.

Oder hat man Angst sich Ziele zu suchen, auf die zu schießen es sich lohnt?

Ich hoffe nicht. 

[herzlich]

Ich habe nicht hart ausgeteilt, ich habe eingesteckt und hart reagiert.
Da sollte nicht Ursache und Wirkung, Actio und Reactio verwechselt und je nach Gusto gewertet werden.

Ist ja auch egal.

Letzteres meine ich auch. Ich wollte nur verdeutlichen, wie es möglicherweise dazu gekommen sein kann, ......, als würdest Du keine andere Meinung neben dieser gelten lassen wollen.
Aber so ist es bei anderen eben auch, dass sich Absicht des Autors und Anschein für den Leser nicht immer decken müssen. Dann muss man eben so lange miteinander reden, bis man wirklich weiß, was der jeweils andre meint, auch wenn das manchmal mühsam ist. Aber nur so bringt Kommunikation einen weiter, statt lediglich immer neue Missverständnisse zu produzieren und unversöhnliche Fronten an Stellen entstehen zu lassen, wo vielleicht de facto gar kein rationaler Grund für sie bestehen mag.

Worauf bezieht sich also die Bemerkung, dass EsoWatch in letzter Zeit weniger religionsfeindlich ist als früher?
Wann war früher?

Das zu konkretisieren wäre sicher sinnvoll. Es war aber ja nicht meine Aussage, hier halte ich mich raus, mir ging es nur darum, das andere Missverständnis zu klären.

Wenn sie lernen statt dem KONJUNKTIV die gesamte Pallette der deutschen Sprache zu nutzen, kommt es zu weniger unklaren Unverständnissen!
Das hat mit Wortklauberei nichts zu tun!

Dafür gibt es den Zwiebelfisch!!!!!

Dem Großvesir sei dank!

[Galadriel]

Sonst hast Du keine Probleme? Schön für Dich. 
Möglicherweise hüpfst Du immer zwischen zwei Threads hin und her und antwortest in dem einen auf den anderen, Dohlchen?
Wenn Du das lassen könntest, "kommt es zu weniger unklaren Unverständnissen!"
Ich kenne keinen "Großvesir". Du offenbar doch?
Vielleicht magst Du mich ihm bei Gelegenheit mal vorstellen?
Es wäre denkbar, dass er Dir erklären könnte, dass die Verwendung des Konjunktives ein ganz normaler Bestandteil der gesamten Palette der deutschen Sprache sei. An diesem Gespräch nähme ich gerne als Zuhörer teil. Das könnte interessant werden. Möglicherweise. Oder auch nicht? Wer weiß, wer weiß ...   

[pünktchen]

Der Irrationalismus der etablierten Religionen ist doch wohl nicht minder kritikwürdig, wie die Ansichten von vereinzelten Spinnern, die z.B. die Erde für hohl halten, oder was weiß ich.

der ist nur bereits umfassend abgehandelt worden. ich glaube kaum, das ew dem etwas wertvolles neues hinzufügen könnte.