Telepathie im funktionellen MRI

[gesine2]

Da es sich dadrauf bezieht und trotz der Kommunikation über private msgs nix Privates umfaßt, klatsch ich mal eben das Hin+Her hier rein:

Aber lies mal zum Spaß das hier - das ist ein Skeptiker (? so nennt er sich, und er hat auch schon Dawkins per Magnetstimulation "bekehren" wollen...), der den erwähnten Sean Harribance auch schon mehrfach untersucht hat - die entsprechende Studie ist an der besagten Stelle auch verlinkt...

• Aber lies mal zum Spaß das hier

  Warum nicht... Neugierig genug bin ich ja. Allerdings sind mir Persingers Resultate seit der PlaceboHelmet-Sache etwas suspekt. Und zu skeptikos

  Persinger has discovered the same type of brain stimulation can create metal states

  sag ich nur das.

Allerdings sind mir Persingers Resultate seit der PlaceboHelmet-Sache etwas suspekt.

Du meinst die Sache mit der Stimulation der rechten Gehirnhälfte und den "Sense of Presence" Erfahrungen?
Das hat jedoch eine solide Basis und entspricht durchaus den berichteten Sensationen bei bestimmten Schläfenlappen-Epilepsien:
Oliver Sacks hat dazu bestimmt auch in einem seiner Bücher was Launiges aus seiner Praxis zu erzählen - allerdings habe ich so viele Bücher von ihm gelesen, dass ich nicht mehr weiß, wo.

Hier wirds dann allerdings richtig obskur, fürchte ich 

http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/301

Demnächst tut Persinger sich mit Walach zusammen - das liegt geradezu in der Luft.

• Du meinst die Sache mit der Stimulation der rechten Gehirnhälfte und den "Sense of Presence" Erfahrungen?

  temporal lobe, jup

  Das hat jedoch eine solide Basis und entspricht durchaus den berichteten Sensationen bei bestimmten Schläfenlappen-Epilepsien

  Das geht nur mit der Methode Eriwan zu entgegnen: Im Prinzip ja, aber...
  Ja: Die solide Basis ist eine nachgewiesene Reizung des Temporallappens inkl erhaltener Ergebnisse.
  Aber: Bei Persinger wurden MFelder der Stärke 10%-Erdmagnetfeld=O(µT) verwendet, bei der TMS jedoch O(T), das sind schlappe 6 Größenordnungen Unterschied. Anders formuliert ist Persinger TMS-D6.
  
  Wenn O(µT) wirklich ausreichen würde - warum verwenden die bei der TMS trotz allerortigem Geldmangel so arschteure Boliden? Resultat des {einen von ?} Reproduktionsversuches bei OtherwiseFünf, mein persönlicher Tip wäre Experimentatoren- bzw Erwartungs-Fehler.

  Hier wirds dann allerdings richtig obskur

  Selbst ohne dem link nachzugehen (später): Wo 'Quantology' drauf steht, kann nur bullshit drin sein, insofern ist für mich

  Demnächst tut Persinger sich mit Walach zusammen

  eher die Erfüllung einer Befürchtung.

(irgendwie fehlt mir [indent]...)

[P.Stibbons]

Danke, gesine2 

Ich hoffe, du findest irgendwann die Zeit, im einzelnen drauf einzugehen.
Es ist ja immer easy, auf irgendwelche Triggerworte hin aus dem Bauch (!) heraus "Bullshit!" zu schreien...
oder gar andere von vorn herein als Schwindler zu etikettieren.

Das sollte man anhand der Evidenzlage wenigstens schlüssig begründen können.
Am neurowissenschaftlichen Teil der Daten konnte ich nichts entdecken, was auf Betrug hinweist - außer man unterstellt, dass alles gefaked ist.
Für eine solche Unterstellung gibt es bislang aber keine Veranlassung, denn der Befund (erhoben mit mehreren und unterschiedlichen diagnostischen Mitteln) ist kongruent mit dem aus der ersten Studie, die von einer eigenständigen Arbeitsgruppe in Indien durchgeführt wurde:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144613/

Warum genau diese Auffälligkeit im engen Zusammenhang mit den wie auch immer gearteten mentalen Aktivitäten des Sean Harribance auftritt, können wir nach wie vor nicht "erklären".
So lange aber mit nachvollziehbaren Mitteln gearbeitet wird - und das gilt für den neurophysiologischen Anteil - muss man das wohl erst mal so stehen lassen und neutral formulieren: "Wir wissen leider noch nicht, warum."

[Belbo zwei]

Ich hoffe, du findest irgendwann die Zeit, im einzelnen drauf einzugehen.
Es ist ja immer easy, auf irgendwelche Triggerworte hin aus dem Bauch (!) heraus "Bullshit!" zu schreien...
oder gar andere von vorn herein als Schwindler zu etikettieren.

Freie Energie, Channelling, Telepatie, yepp das sind tatsächlich so Triggerworte....bevor ich da aufhöre jemanden  als Schwindler zu etiketieren sollten die Indizien schon etwas tragfähiger sein..... "The international journal of Yoga"..... Ich möchte nicht wissen was Du mit Hüther machen würdest wenn er damit als Quelle kommt......HÜTE DICH VOR DER DUNKLEN SEITE DER MACHT!

[Dienstag]

Und hier wirds sehr nebulös und verdächtig:
http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/301

Toller Bursche, dieses Medium Harribance:

We placed the sensor from a MEDA FVM-400 magnetometer beside the left and right parietal regions of SH's head while he sat within the acoustic chamber when he was projecting and acquiring information from photographs and when he was not. A clear
attenuation within the 1000 nT range was noted within the plane parallel to the surface of the head (as seen from the top) on the  right side but not on the left when was projecting. This attenuation was not noted in the other two planes and did not occur when he was simply relaxing.

Verändert das Erdmagnetfeld mal eben um ein paar Prozent durch das Ankucken von Fotos... Entspricht einem selten heftigen geomagnetischen Sturm, das könnte man schon an der Magnetnadel von einem gewöhnlichen Kompass sehen.

Davon abgesehen, der Autor dreht doch völlig frei. Diese vielen überschlägigen Berechnungen irgendwelcher Energien,
Bohr -  Schrödinger - Hilbert - De Broglie - Gabor - Weyl usw. aufmarschieren lassen, dazu unzählige Refs --- soll vielleicht wie ein Parforceritt eines großen Gelehrten rüberkommen, ist aber doch nur hingeschlampter Scheiß. Vielleicht habe ich später noch Muße, da an ein paar Stellen reinzupieksen.




OT: Scheint überhaupt das Fachmagazin für den modernen Quantenschwurbler zu sein, dieses NeuroQuantology (FA Popp und Marco Bischof sind auch vertreten). Oder auch für Jocelyne... zufällig gelesen:

Before we go on, we would like to state that Einstein is no doubt one of the greatest minds ever lived. He made monumental
contributions to physics from explaining photoelectrical effect and Brownian motion to constructing special theory of relativity, the famous formula E=mc2 and Bose-Einstein Statistics. But just because Einstein is great does not mean that he was infallible as the case with EPR (Einstein at al, 1935) debate and his general theory of relativity ("GRE," see Einstein, 1915). We are all human and fallible. In any case, whatever happens, GRE is till an effective (approximate) theory for some parts of the universe such as our own solar system.

With this being said, it is likely, we contend, that Einstein's GRE is ontologically invalid because our experimental results indicate that gravity is nonlocal and instantaneous (Hu & Wu, 2006a-d; 2007a) as Newton reluctantly assumed (Newton, 1999 by Cohen et al) and Mach conjectured (Mach, 1960 by Open Court Pub. Co.) and a few other authors argued (e.g., Pope & Osborne, 1996). Besides, many experiments have shown that quantum entanglement is physically real (e.g., Aspect, 1982; Julsgaard et al, 2001) which implies that Einstein's theories of relativity are in real not imagined conflict with quantum theory. Until now, relativists have  been able to hide behind the no-signaling "veil" because of the Eberhard Theorem (Eberhard, 1978). But that "veil" has been  pierced and we must deal with reality. We understand that pointing out the real possibility that "the Emperor (Einstein) has no clothes" as far as GRE is concerned will irritate a great number of scientists in the mainstream, especially those on the superstring bandwagon, and may eventually destroy jobs, livelihood and research grants. But we need to ask ourselves the soul searching question: Are we here for truth   [usw.]

NeuroQuantology | June 2007 | Vol. 5 | Issue 2 | Page 205-213
Hu and Wu., On "dark chemistry": how mind influences brain through "proactive" spin

Also Einstein is nix, dafür berufen sich die Autoren dann auf Korzyrev (ja, den), Harold Aspden (Wiki), Jahn & Dunn (Wiki) und ähnliche Kapazitäten.

[P.Stibbons]

Also Einstein is nix, dafür berufen sich die Autoren dann auf Korzyrev (ja, den), Harold Aspden (Wiki), Jahn & Dunn (Wiki) und ähnliche Kapazitäten.

Genau das habe ich gesine2 in meiner PM auch geschrieben:

so lange sich Walach mit Kozyrev-Spiegeln lächerlich macht, leuchtet jedem ein, dass das Quark ist.
Wenn sich aber ein nach und nach abdriftender Neurowissenschaftler mit entsprechender Bildgebung hinzu gesellt, dann wird es etwas unübersichtlich, um es euphemistisch auszudrücken.
(Das Praktische an der Viadrina ist ja gerade, dass das CAM-Institut weit entfernt von jedem Neurozentrum und jeder Bildgebung in einem kulturwissenschaftlichen Setting angesiedelt war ist. Da konnten sie ungestört vor sich hin spekulieren)

Und deshalb müssen wir wissen, was da mit Persinger etc abläuft.

OT: Scheint überhaupt das Fachmagazin für den modernen Quantenschwurbler zu sein, dieses NeuroQuantology (FA Popp und Marco Bischof sind auch vertreten)

Ja, das war zu erwarten 

@ Belbo2:
Die quantenphysikalischen und Magnetfeld-Spekulationen von Persinger sind aber - denke ich - primär als hilfloser Versuch zu werten, einen realen rätselhaften Befund zu deuten (s.o.) und daher getrennt davon zu sehen.
Insofern kann man hier studieren, wie ein Wissenschaftler immer weiter ins Irreale abdriftet.

Die indische Arbeitsgruppe hat sich zu solchen SciFi- Spekulationen ja auch nicht hinreißen lassen.
Das hat mich übrigens für diese indische Publikation eingenommen - auch wenn sie nicht rigoros genug mögliche Confoundings im Vorfeld der fMRI-Untersuchung ausgeschlossen haben.

Vielleicht habe ich später noch Muße, da an ein paar Stellen reinzupieksen.

Dann bitte nicht primär das Quantumjournal , sondern diese Publikation:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3144613/

[Belbo zwei]

...wenn nur mein Englisch besser........., verstehe ich das richtig, sie glauben einen "Mentalisten" im Labor zu haben und lassen ihn, kurz vorm Nobelpreis, ein Bild zeichnen?

[Belbo zwei]

Da gabs doch mal einen Artikel:

Daher warnen immer mehr Wissenschaftler vor den gebrochenen Versprechen der Hirnforscher und ihrer bildgebenden Methoden. Manche fMRT-Scans scheinen eher Voodoo statt harten Fakten zu liefern. Und mit etwas zu laxer Datenanalysen zeigt sogar ein toter Fisch Hirnaktivitäten in der fMRT-Röhre.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1018716

[P.Stibbons]

...wenn nur mein Englisch besser........., verstehe ich das richtig, sie glauben einen "Mentalisten" im Labor zu haben und lassen ihn, kurz vorm Nobelpreis, ein Bild zeichnen?

Du meinst die indische Studie?

Das hat mit der Versuchsanordnung im fMRI zu tun.
Es dürfte schon schwierig genug gewesen sein, per Lichtzeichen die Phasendurchgänge "active" - "rest" sauber getrennt hinzukriegen, denn man kann sein Gehirn ja (ohne Neurofeedbacktraining) schlecht auf Kommando schnell von einem Zustand in den anderen schalten - da wird also eine gewisse Nachschwankung einkalkuliert sein.
Um brauchbare Werte zu kriegen, muss so ein Versuch mehrmals wiederholt werden.
Die Messungen werden dann per Computerprogramm aufbereitet:

http://de.wikipedia.org/wiki/BOLD-Kontrast

Weiter vorn im Thread hab ich das schon mal beschrieben.
De facto liegt der Klient über einen beträchtlichen Zeitraum in einer engen Röhre ohne Kontakt nach außen.
Die einfachen Tasks (dürfen wg Confoundings nicht kompliziert sein) werden meist optisch über eine Spezialbrille übermittelt - in diesem Fall "Active" - "Rest"

Der "Sender" (ich weiß nicht, wie ich ihn besser nennen soll) wurde ebenso über Lichtsignale "synchronisiert", d.h. bei "active" hat er entweder gezeichnet (immer das gleiche Motiv) oder die Graphik intensiv "betrachtet" und versucht "Kontakt aufzunehmen". Dazu fehlt aber auch eine exakte Beschreibung.

Um die Versuchsbedingungen möglichst stabil zu halten, blieb es bei dieser einen Graphik.
Der Versuch sollte später wiederholt werden; der Proband hatte aber offenbar in der Röhre keine wirklich gute Zeit (so die indische Studie) und lehnte eine Wiederholung ab.

Ich nehme an, dass es für sensitive Menschen ohnehin nicht sehr lustig ist, über eine längeren Zeitraum in der Magnetröhre zu verbringen. Es gibt unangenehme ablenkende Geräusche, und das Setting ist dazu prädestiniert, klaustrophobische Anfälle zu triggern.

[P.Stibbons]

Da gabs doch mal einen Artikel:

Daher warnen immer mehr Wissenschaftler vor den gebrochenen Versprechen der Hirnforscher und ihrer bildgebenden Methoden. Manche fMRT-Scans scheinen eher Voodoo statt harten Fakten zu liefern. Und mit etwas zu laxer Datenanalysen zeigt sogar ein toter Fisch Hirnaktivitäten in der fMRT-Röhre.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1018716

Na ja, das war wohl ein präparierter Hoax... - mittlerweile haben sich diese Verfahren alle sehr gut etabliert.
Die Neuro-Forschungsverbünde arbeiten ja ständig damit. Man muss natürlich die Anfälligkeit und Grenzen der Methoden kennen.
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Neuroradiologie/de/Was_ist_Neuroradiologie_/nrad_mrt/index.html

[Belbo zwei]

Ich bleibe bei Okhams Rasiermesser, die einfachste Begründung für die leichte Ähnlichkeit der Bilder bleibt entweder ein Betrug  oder eben unbewusste Beeinflusssungen, um daraus auch nur den Anflug einer Wahrscheinlichkeit für Telepathie zu generien, braucht es dann einen "Empfänger" dem es in Röhre nicht "zufällig" schlechtgeht.....

[Belbo zwei]

Da gabs doch mal einen Artikel:

Daher warnen immer mehr Wissenschaftler vor den gebrochenen Versprechen der Hirnforscher und ihrer bildgebenden Methoden. Manche fMRT-Scans scheinen eher Voodoo statt harten Fakten zu liefern. Und mit etwas zu laxer Datenanalysen zeigt sogar ein toter Fisch Hirnaktivitäten in der fMRT-Röhre.

http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1018716

Na ja, das war wohl ein präparierter Hoax... - mittlerweile haben sich diese Verfahren alle sehr gut etabliert.
Die Neuro-Forschungsverbünde arbeiten ja ständig damit. Man muss natürlich die Anfälligkeit und Grenzen der Methoden kennen.

...und Du bist Dir sicher dass diese Grenzen beim indischen "Gross"- Versuch erkannt wurden?

[P.Stibbons]

@ Belbo:

Ja, das war eine "ganz normale" universitäre Forschungsgruppe, und die technischen Einzelheiten sind ja in der Studie genau angegeben.
Das eigentliche Untersuchungsergebnis (die rechtshemisphärische Aktivierung eines bestimmten Gehirnabschnitts im visuell-assoziativen Cortex - im Gegensatz zur Kontrollperson) ist ja der durchgängige Befund, den auch Persinger wiederholt bei diesem Probanden mit unterschiedlichen Methoden dargestellt hat.
Meines Wissens war aber die indische Studie die erste, denn Persinger bezieht sich auf sie.

[Belbo zwei]

Ich weiss ja nicht ob das eine gute Quelle ist "Geist und Gehirn" aber seid März 2010 wird sich in der entwicklung soviel auch nicht getan haben.
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1025363

Laut Bennett und Miller sei die Aussagekraft von fMRT-Daten zwar nicht grundsätzlich in Frage zu stellen. Es komme jedoch darauf an, jeden Test mehrmals zu wiederholen und es mit der statistischen Auswertung sehr genau zu nehmen.

http://prefrontal.org/files/papers/Bennett-NYAS-2010.pdf

Zumindest ist es wohl kein Yogajournal:

[Belbo zwei]

@ Belbo:

Ja, das war eine "ganz normale" universitäre Forschungsgruppe, und die technischen Einzelheiten sind ja in der Studie genau angegeben.
Das eigentliche Untersuchungsergebnis (die rechtshemisphärische Aktivierung eines bestimmten Gehirnabschnitts im visuell-assoziativen Cortex - im Gegensatz zur Kontrollperson) ist ja der durchgängige Befund, den auch Persinger wiederholt bei diesem Probanden mit unterschiedlichen Methoden dargestellt hat.
Meines Wissens war aber die indische Studie die erste, denn Persinger bezieht sich auf sie.

Der Ursprung der ganzen Geschichte ist also ein Versuch mit einem Menschen der in der Versuchsbeschreibung folgenndermassen charaktisiert wurde?

Mr. Gerard Senehi [Mr. GS] (aged 46 years) is well known for his abilities to perform various paranormal tasks such as telekinesis, mind reading, and telepathy (http://www.experimentalist.com).

....Nachtigall......

Man kann also davon ausgehen, dass der Mann wohl einen Teil seines Lebenunterhaltes damit bestreitet seine Mitbürger übers Ohr zu hauen, und dann bringt er nicht mehr zu Stande als einen verstümmelten Fussball....also mich erinnert das an den hier, mal im Ernst das ist doch eine Lachnummer.

http://psiram.com/ge/index.php/Prahlad_Jani

[P.Stibbons]

Laut Bennett und Miller sei die Aussagekraft von fMRT-Daten zwar nicht grundsätzlich in Frage zu stellen. Es komme jedoch darauf an, jeden Test mehrmals zu wiederholen und es mit der statistischen Auswertung sehr genau zu nehmen.

Ja, richtig.
Deshalb wurde auch nur diese eine Graphik benutzt und die Versuchsanordnung mehrfach wiederholt.
Zu Forschungszwecken können das gut und gern bis zu 30 Wiederholungen sein.
Das bedeutet 30 mal "active"-"rest". Man kann sich ausrechnen, dass man damit schnell auf 150 Minuten fMRI-Zeit kommt.

Mehr ist bei einem Durchgang nicht drin.

Wie gesagt, der Proband scheint sich - laut Studie - während der Untersuchung unwohl gefühlt zu haben (siehe oben)
Deshalb hat er einen zweiten Durchgang (in diesem Setting) abgelehnt - später war er ja nachweislich sehr wohl zu weiteren Untersuchungen bereit.

Entscheidend ist , dass das Ergebnis der Bildgebung bei ihm mehrfach reproduziert wurde (eben u.a. auch von Persinger) - es scheint sich also um ein stabiles Phänomen zu handeln, welches bei Harribance auftritt, wenn er seine "was auch immer" ZNS-Phasen hat.