Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

[sweeper]

Und wo siehst Du den Dissens, wenn Du einen siehst?

Ich verstehe deine Frage nicht.
Der Dissens, den das Expertengremium formuliert, ist folgender:

Im Gegensatz zu den Autoren ist das externe Expertengremium einhellig der Überzeugung, dass aufgrund des besonders hohen Strahlenrisikos für Kleinkinder sowie der unzureichenden Daten zur Emissionen von Leistungsreaktoren dieser Zusammenhang keinesfalls ausgeschlossen werden kann. Darüber hinaus sprechen mehrere epidemiologische Kausalitätskriterien für einen solchen Zusammenhang. Es ist jetzt Aufgabe der Wissenschaft, einen Erklärungsansatz für die Differenz zwischen epidemiologischer und strahlenbiologischer Evidenz zu finden.

M.a.W.:
Es gibt einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Kinderkrebsfällen und Nähe zu einem KKW.
Die Differenz zwischen epidemiologischen und strahlenbiologischen Befunden sind von rein wissenschaftlichem Interesse. Ungeachtet dessen sind die praktischen Implikationen für den Gesundheitsschutz zu bedenken.

Wir wissen weder, wie der Befund zu erklären ist...

Auf keinen Fall ist der Befund zu Lasten der Kinder hinzunehmen.

...noch welche Konsequenzen er haben sollte...

Junge Eltern sollten nach dieser Studie die Nähe zu KKWs ganz klar meiden

Es ist unklar, was das Signal bedeutet.

Es bedeutet, dass in der Nähe von KKWs deutlich mehr Kinder an Krebs erkranken.

Darüber hinaus kritisieren die Experten die Autoren der Studie für ihre Datenaufbereitung, die den Eindruck eines geringeren Risikos erweckt:

Die Bezugspopulation für die Berechung des Anteiles aller Krebs- und Leukämiefälle bei Kindern unter fünf Jahren ist nicht korrekt bestimmt. In der Konsequenz wurde der tatsächlich auf die Wohnnähe zu Atomstandorten zurückzuführende Anteil der Krebsfälle unterschätzt.

-    Statt der von den Autoren allein für die 0-5 km Region angegebenen zusätzlichen 29 Krebsfälle bei Kindern unter fünf Jahren muss von mindestens 121-275 zusätzlichen Neuerkrankungen im Umkreis von 50 km um alle westdeutschen Atomstandorte im Zeitraum zwischen 1980-2003 ausgegangen werden. Dies entspricht 8-18 % aller im 50 km Umkreis um Atomanlagen aufgetretenen Krebserkrankungen bei unter 5jährigen Kindern.

-    Bezogen auf alle im Deutschen Kinderkrebsregister gespeicherten Erkrankungsfälle im gleichen Zeitraum entspricht dies einem Anteil von 1,03 - 2,35 %. Bei dieser Zahl muss davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um eine Unterschätzung handelt, weil designbedingt nicht alle betroffenen Kinder erfasst werden konnten. Dieses Risiko liegt erheblich über dem von den Autoren berichteten 0,22%.

[Krebskandidat]

Es bedeutet, dass in der Nähe von KKWs deutlich mehr Kinder an Krebs erkranken.

Die Strahlenbelastung des Umfelds von Kohlekraftwerken ist aufgrund der natürlichen radioaktivität der Kohle weitaus größer. Und in Kohlekraftwerken wird im Gegensatz zu den AKWs nichts dagegen getan. Ich würde mir mal eine Studie wünschen, die die Krebs-Inzidenz in diesen Gebieten mal unter die Lupe nimmt...

[Dr. Ici Wenn]

M.a.W.:
Es gibt einen nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Kinderkrebsfällen und Nähe zu einem KKW.
Die Differenz zwischen epidemiologischen und strahlenbiologischen Befunden sind von rein wissenschaftlichem Interesse. Ungeachtet dessen sind die praktischen Implikationen für den Gesundheitsschutz zu bedenken.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-05/blutkrebs-akw-studie :

Britische Studie widerlegt erhöhte Leukämierate nahe AKW
Kinder leiden nicht häufiger an Blutkrebs, wenn sie nahe eines AKW leben. Eine Untersuchung widerspricht einmal mehr deutschen Experten, die das Gegenteil behaupteten.

-    Statt der von den Autoren allein für die 0-5 km Region angegebenen zusätzlichen 29 Krebsfälle bei Kindern unter fünf Jahren muss von mindestens 121-275 zusätzlichen Neuerkrankungen im Umkreis von 50 km um alle westdeutschen Atomstandorte im Zeitraum zwischen 1980-2003 ausgegangen werden. Dies entspricht 8-18 % aller im 50 km Umkreis um Atomanlagen aufgetretenen Krebserkrankungen bei unter 5jährigen Kindern.

-    Bezogen auf alle im Deutschen Kinderkrebsregister gespeicherten Erkrankungsfälle im gleichen Zeitraum entspricht dies einem Anteil von 1,03 - 2,35 %. Bei dieser Zahl muss davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um eine Unterschätzung handelt, weil designbedingt nicht alle betroffenen Kinder erfasst werden konnten. Dieses Risiko liegt erheblich über dem von den Autoren berichteten 0,22%.

Lustiges Statistik-Bingo. Bei diesen geringen Fallzahlen kann man auch zufällig im Telefonbuch einer Stadt blättern und wird ein Cluster finden. Vielleicht in der Nähe von Wasserwerken.

[sweeper]

@ all:
Am besten einen Brief an das Bundesamt für Strahlenschutz schreiben.

@Dr. Ici Wenn:

Seit wann zitierst du aus Zeitungsartikeln, wenn es um wissenschaftliche Quellen geht?

Habt ihr Lust auf ne kleine Runde Bullshit-Bingo KKW-Verschwörungstheorien?
Ich fang mal an:

1. Das BfS ist von grünen Ökofaschisten unterwandert (die stammen aus der Zeit vor der schwarz-gelben Regierung und wurden leider nicht enttarnt)
2. Die Briten haben endlich doch EU-Verantwortung übernommen und evaluieren das Kinderkrebs-Risiko deutscher KKWs.
3. Falls nicht: britische KKWs  müssen lt der Studie des BfS deutlich emissionsärmer als deutsche KKWs sein.
4. Cluster in der Ki-Krebsstatistik sind über simple Telefonbuch-Recherche zu finden.

Wer macht weiter?

Die Strahlenbelastung des Umfelds von Kohlekraftwerken ist aufgrund der natürlichen radioaktivität der Kohle weitaus größer. Und in Kohlekraftwerken wird im Gegensatz zu den AKWs nichts dagegen getan. Ich würde mir mal eine Studie wünschen, die die Krebs-Inzidenz in diesen Gebieten mal unter die Lupe nimmt...

Ich stimme zu.
Die Crux besteht u.a. darin, dass wir in D noch kein bundeseinheitliches Krebsregister hingekriegt haben.

Allerdings - ohne bisher im Detail nachgelesen zu haben - scheint das Besondere der o.e. Studie zu sein, dass es ausgerechnet um die KKWs deutliche Leukämie-Cluster gab.
Es bleiben aber noch genügend Fälle von kindlichen Krebserkrankungen übrig, die man entsprechend beforschen könnte...

[sweeper]

Oops - Doppelposting!
Ich wollte doch nur eine Quelle nachtragen:

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

...
Auch nach der Veröffentlichung der Ergebnisse der zweiten Studie ist die Diskussion über einen möglichen Zusammenhang zwischen Auftreten von Krebserkrankungen bei Kindern und Wohnen in der Nähe von kerntechnischen Anlagen im Normalbetrieb nicht abgebrochen. In diesem Zusammenhang wurden Daten des DKKR auch durch andere Arbeitsgruppen explorativ ausgewertet.
Über die Ergebnisse der Studien des DKKR und der Nachauswertung durch Dritte gab es eine Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit und in den Medien. Die Frage war, ob es sich dabei um zufällige Ergebnisse gehandelt hatte, beziehungsweise ob interessengeleitete Interpretationen stattfanden...

[Dr. Ici Wenn]

@Dr. Ici Wenn:
Seit wann zitierst du aus Zeitungsartikeln, wenn es um wissenschaftliche Quellen geht?

Äh, Du zitierst öfters aus Wikipedia, ich denke, Zeit-Wissen ist da mindestens adäquat, zumal dort die Quellen ebenso genannt werden.

Allerdings - ohne bisher im Detail nachgelesen zu haben - scheint das Besondere der o.e. Studie zu sein, dass es ausgerechnet um die KKWs deutliche Leukämie-Cluster gab.
Es bleiben aber noch genügend Fälle von kindlichen Krebserkrankungen übrig, die man entsprechend beforschen könnte...

Mein Beispiel ist nicht zufällig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zielscheibenfehler

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Dubben

http://www.amazon.de/Wahrscheinlichkeit-grenzender-Sicherheit-Logisches-Denken/dp/3499619024/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363012342&sr=1-1

Dubben ist zufällig noch Strahlenphysiker. Ganz ehrlich, ich glaube dem, wenn er so Telefonbuchbeispiele bringt.

[Conina]

Claudie Roth spielt mal wieder Niveau-Limbo:
http://www.facebook.com/Roth/posts/10151525525735664

Heute vor zwei Jahren ereignete sich die verheerende Atom-Katastrophe von Fukushima, die nach Tschernobyl ein weiteres Mal eine ganze Region und mit ihr die ganze Welt in den atomaren Abgrund blicken ließ. Insgesamt starben bei der Katastrophe in Japan 16.000 Menschen, mehr als 2.700 gelten immer noch als vermisst. Hunderttausende Menschen leben heute fernab ihrer verstrahlten Heimat. Unsere Gedanken sind heute bei den Opfern und ihren Familien. Die Katastrophe von Fukushima hat uns einmal mehr gezeigt, wie unkontrollierbar und tödlich die Hochrisikotechnologie Atom ist. Wir müssen deshalb alles daran setzen, den Atomausstieg in Deutschland, aber auch in Europa und weltweit so schnell wie möglich umzusetzen und die Energiewende voranzubringen, anstatt sie wie Schwarz-Gelb immer wieder zu hintertreiben. Fukushima mahnt.

Das ist keine Satire.

[sweeper]

@Dr.Ici Wenn:

Äh, Du zitierst öfters aus Wikipedia, ich denke, Zeit-Wissen ist da mindestens adäquat, zumal dort die Quellen ebenso genannt werden.

Na, wir wollen nicht um Kleinigkeiten streiten.
WP ist sinnvoll, wenn bzw weil dort alles im Fall Fukushima (oder auch Asse) so gut recherchiert und bequellt ist.
Wenn es um einzelne Studien geht wie im Fall der Ki-Krebsstudie, ist direkte Gegenüberstellung von Quellen aussagefähiger - ich will ja dann nicht als erstes eine Interpretation lesen.

Die englische Arbeit, auf die sich dein Zeitungsartikel bezieht, kann auch nicht auf deutsche Verhältnisse übertragen werden, da der Ansatz/ das Design nicht vergleichbar ist:
http://www.comare.org.uk/comare_docs.htm
Das wirst du schnell erkennen, wenn du das Studiendesign der BfS-Studie anschaust.
Insofern kann man sie nicht als "Gegenbeweis" ins Feld führen.
Dazu findest du aber ausgiebige Erläuterungen auf den Seiten des BfS.
Musst sie halt mal genauer lesen - dann klärt sich auch die Frage nach den Clustern...

Speziell das hier

Zudem ist das Ergebnis der "Kikk"-Studie stark durch eine Häufung (Cluster) von Leukämien in der Nähe des Kernkraftwerks Krümmel geprägt. Strahlung könne die Häufung nicht erklären, meinen die Experten.

ist Bullshit, denn der berüchtigte "Krümmel"-Effekt wurde sogar ausdrücklich ausgeschlossen:

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

...Zur Überprüfung der Ergebnisse wurden auch Auswertungen durchgeführt, in denen immer ein Reaktorstandort aus der Bewertung ausgeschlossen wurde. Trotzdem wurde immer wieder das gleiche Ergebnis erzielt. Das bedeutet, dass die Ergebnisse keinem einzelnen Reaktorstandort zuzuordnen sind, sondern für alle 16 Kernkraftwerksstandorte insgesamt gelten. Der früher oft behauptete sogenannte ,,Krümmel"-Effekt (die durchschnittliche Häufung von Leukämie-Fällen in der Umgebung aller Kernkraftwerksstandorte sei allein auf die erhöhte Häufigkeit um den Standort Krümmel zurückzuführen) ist damit ausgeschlossen. Bei der Überprüfung der Ergebnisse wurde in einer weiteren Rechnung auch der innere Kreis um einen Reaktor (0 bis fünf Kilometer Abstand) weggelassen, um einen systematischen Fehler, der durch die Nähe bedingt sein könnte, auszuschließen. Trotzdem bestätigte sich der negative Abstandstrend...

[The Doctrix]

Claudie Roth spielt mal wieder Niveau-Limbo:

(...)

Das ist keine Satire.

Leider, leider. Ob der Frau eigentlich klar ist, was die 16'000 umgebracht hat?

[Binky]

Zum Glück sind einige Kommentare ganz vernünftig.

[bayle]

Und wo siehst Du den Dissens, wenn Du einen siehst?

Ich verstehe deine Frage nicht.

Nnaaiiiinnn!

@ all:
Am besten einen Brief an das Bundesamt für Strahlenschutz schreiben.

Das ist dann ja wohl Deine Aufgabe:

,,Sehr geehrte Damen und Herren, ich halte es für meine Bürgerpflicht Ihnen mitzuteilen, dass es da ein Forum gibt, in dem ..."

Kein Leukämie­risiko in der Nähe von Schweizer Kernkraftwerken
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/46594/Kein-Leukaemierisiko-in-der-Naehe-von-Schweizer-Kernkraftwerken

Kein Leukämierisiko in der AKW-Umgebung [England]
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45757/Kein-Leukaemierisiko-in-der-AKW-Umgebung

Die Ergebnisse liegen jetzt vor: In dem 142 Seiten starken Bericht setzt sich die Gruppe um Alex Elliott von der Universität Glasgow über weite Strecken kritisch mit der KiKK-Studie auseinander, um dann eigenen Berechnungen für das Leukämie-Risiko von unter 5-jährigen Kindern vorzustellen.

Nach Ansicht von Elliott hat die KiKK-Studie nicht alle Störgrößen (confounding factors) berücksichtigt, die bei Fall-Kontroll-Studien schnell das Ergebnis verfälschen können. So gebe es Korrelationen zwischen der Leukämie und dem sozioökonomischen Status der Kinder (in der Oberschicht häufiger diagnostiziert) und mit der Bevölkerungsdichte, die laut Elliot ein Marker für ein erhöhtes Risiko mit viralen Infektionen sein könnten, die als Leukämie-Auslöser in der Diskussion sind.

Eine weitere Kritik betrifft die Einbeziehung eines Clusters in der Umgebung des Kernkraftwerks Krümmel, für den es nach Ansicht Elliotts andere Erklärungen geben müsse als eine vermehrte Exposition der Bevölkerung mit ionisierender Strahlung. Denn bisher sei nicht erwiesen, dass die Bevölkerung in Krümel einer höheren Strahlung ausgesetzt sei als in der Nähe anderer Kernkraftwerke.

Falls Du das noch detaillierter brauchst:

Chapter 4 Review of the KiKK study and other studies on the risk of leukaemia in young people living in the vicinity of nuclear installations in Germany   
http://www.comare.org.uk/press_releases/documents/COMARE14report.pdf
(S. 32-56)

Französische Studie: Mehr Leukämiefälle bei Kindern nahe Atomkraftwerken
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/48702/Franzoesische-Studie-Mehr-Leukaemiefaelle-bei-Kindern-nahe-Atomkraftwerken

[sweeper]

@bayle:
1. Zu Krümmel: siehe oben.
2. Zu Confoundings hat das BfS und die Expertenkommission auch was geschrieben.
3.

Das ist dann ja wohl Deine Aufgabe:

Warum?
Ich habe keinen Grund, die Studie zu beanstanden.
Du offenbar aber wohl.

Jeder - in diesem Fall du - hat das Recht auf seine eigene kleine Realität - solange sie sich ausschließlich im eigenen Kopf abspielt...
Ich begrüße ausdrücklich die Arbeit des BfS und der externen Gutachter in dieser Sache!
Eine Liste der beteiligten Experten findest du als pdf unten auf dieser Seite:
http://www.bfs.de/de/kerntechnik/kinderkrebs/Expertengremium.html

[Dr. Ici Wenn]

@Dr.Ici Wenn:

Äh, Du zitierst öfters aus Wikipedia, ich denke, Zeit-Wissen ist da mindestens adäquat, zumal dort die Quellen ebenso genannt werden.

Na, wir wollen nicht um Kleinigkeiten streiten.

Nein. Aber es ist nun mal sehr sinnvoll, bevor man sich bei einer Studie/Hypothese auf tiefe Tauchfahrt begibt, erstmal zu gucken, ob da überhaupt Wasser da ist zum Tauchen.

All die Fälle gehen in dieser Häufung im Rauschen unter, außer man fängt eben zu "optimieren" an. Nein, nicht zu fälschen, nur zu interpretieren. Zudem blendet man ja Überlegungen, die jenseits von Strahlung eine Rolle spielen könnten - was, sollte es wirklich so sein, - deutlich erklärender wäre aus. Spökenkiekerei ist das. Wenn man etwas finden will, es aber nicht da ist, nützt es wenig, immer größere Mikroskope zu nehmen.

[bayle]

Jeder hat das Recht auf seine eigene kleine Realität - solange sie sich ausschließlich im eigenen Kopf abspielt...

Da kann ich Dir weitgehend zustimmen.

[sweeper]

@Dr. Ici:

Nein, es handelt sich um ein völlig anderes Studiendesign, nicht um eine "Vergrößerung".

@ bayle:

Schön, dass du mir zustimmst. Beachte auch den Nachtrag in meinem Posting 

Spielen wir weiter Bullshit-Bingo?

Zudem blendet man ja Überlegungen, die jenseits von Strahlung eine Rolle spielen könnten - was, sollte es wirklich so sein, - deutlich erklärender wäre aus. Spökenkiekerei ist das. Wenn man etwas finden will, es aber nicht da ist, nützt es wenig, immer größere Mikroskope zu nehmen.

Das war dann wohl das Pippi-Langstrumpf-Argument in Richtung BfS.
Herzlichen Glückwunsch! Nr. 5 im KKW-VT-Bingo erfolgreich gelandet!