Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

[Dr. Ici Wenn]

@Dr. Ici Wenn: Ich nehme zur Kenntnis, daß Sie inhaltlich nichts zu entgegnen haben. Das ad hominem von "Dämlichkeit" ist leichter in den Raum gestellt als zurückgenommen oder begründet. Das legt freilich die Vermutung nahe, daß es ihnen weniger um eine inhaltliche Auseinandersetzung als um das Zelebrieren von Gewißheiten im geschlossenen Denkraum geht. Wohl bekomm's...

Hm, darum geht es mir genau nicht, im Gegenteil. Sollte ich sie nach Ihrem Empfinden beleidigt haben, nehme ich das gerne zurück und bitte um Entschuldigung. Die Töne sind halt je nach Forum verschieden.

So wie die Themen. Sie schreiben ja selber, dass Sie sich erst mal kundig gemacht haben, so gerade eben. Das kommt halt nicht gut an bei denen, die seit Jahren sich in das Thema eingearbeitet haben. Bzw. man dan nur noch leicht ironisch-zynische Antworten hat. Menschlich auf beiden Seiten.

[sumo]

@sagredo, schön, daß Sie einen Unterschied zwischen Kurzzeit- und Langzeitschäden machen. Ich beziehe mich jetzt kurz auf Ihr Posting, und da insbesondere auf Ihre Feststellung, daß ich das Problem verniedlichen würde.
Um das auszuräumen, will ich nochmal bekräftigen, worum es mir geht:
Man kann weder von den Sofortschäden noch von den Spätschäden Fukushima und Tschernobyl gleichsetzen. Bei den Sofortschäden gab es bekanntlich in Japan NULL, in Tschernobyl lassen sich zu den Sofortschäden die Opfer zählen, die die direkte Arbeit gemacht haben, um den kochenden Reaktor halbwegs unter Kontrolle zu bringen.
bei den Langzeitschäden gibt es das, was Sie als "Rauschen" bezeichnen, also die Unmöglichkeit, eine Trennung zwischen Schäden vom Unglück und Schäden, die ohnehin durch Radioaktivität entstünden, zu trennen. Deswegen habe ich das Beispiel Erzgebirge und Wismut gebracht, dort sind die Einwohner seit vielen Jahren einer höheren Strahlenexposition ausgesetzt als in anderen Gebieten, was unter anderem dadurch kommt, daß man Uran abgebaut hat und strahlender Abraum auf Halden landete. Ich will das jetzt nicht vertiefen, es geht mir insbesondere darum, daß sich dort statistische Untersuchungen anstellen lassen,
die die Auswirkungen von Radioaktivität auf die Gesundheit zum Gegenstand haben. Auch da gibt es "Rauschen", weil man die natürliche Radioaktivität (Radon im Keller) herausrechnen müßte, wenn man nur die menschenverursachte Radioaktivität zum Ziel hat. Ob das funktioniert, weiß ich nicht.
Demzufolge lassen sich genauere Vorhersagen über Spätschäden nicht ohne große Ungenauigkeiten machen, genauso ist es auch in Japan.
Man kann dort zwar die von Ihnen "Hotspot" genannten Strahlungsquellen finden, aber es bleibt natürlich die Frage, wieviele davon denn Fukushima-induziert sind und wie viele beispielsweise natürlichen Ursprungs sind oder sogar vom Fallout von Kernwaffen kommen. Das ist deshalb wichtig, weil sich keine Aussagen darüber finden, wie lange es diese "Hotspots" bereits gibt, denn vor Fukushima hat ganz einfach niemand danach gesucht.

Die anderen Themen in Ihrem Posting werde ich mir im Laufe des morgigen Tages genauer  zu Gemüte führen, evtl. dann mehr. 

[Dr. Ici Wenn]

Der "Hot-Spot" ist wohl eher die Küste. Da sind ca. 20.000 Leute gestorben. Weil ein Atomkraftwerk explodiert ist. Was dann ein Erdbeben ausgelöst hat. Was zu einem Tsunami führte.

Tut mir leid, wer momentan Fukushima-Gedenktage einlegt, ohne die eigentliche Katastrophe zu erwähnen, der instrumentalisiert Leid für seine eigene Ideologie. Ich finde sowas ganz schlimm,und man kann eigentlich nur noch sarkastisch darauf reagieren.

[Sagredo]

@Sumo: Nochmal: Sie tragen Eulen nach Athen! Ich habe Sie schon verstanden, und soweit es um den Unterschied zwischen Tschernobyl und Fukushima geht, widerspreche ich Ihnen doch gar nicht. Aber ich verstehe die mir verfügbaren Informationen so, daß die Strahlungsbelastung in den umliegenden Provinzen um Fukushima von einer Größenordnung ist, die nach dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zwar keine exakten Prognosen zuläßt (und Erkenntnisse allenfalls in Jahrzehnten), aber sehr wohl schon die qualitative Aussage, daß die Folgen der radioaktiven Belastung aller Voraussicht nach eben nicht vernachlässigbar gering sein werden. Sonst würde ja auch der gigantische volkswirtschaftliche Aufwand, ganze Städte und Landstriche zu dekontaminieren, überhaupt keinen Sinn machen. Ich meine, können wir uns denn zumindest darauf verständigen?

Man kann dort zwar die von Ihnen "Hotspot" genannten Strahlungsquellen finden, aber es bleibt natürlich die Frage, wieviele davon denn Fukushima-induziert sind und wie viele beispielsweise natürlichen Ursprungs sind oder sogar vom Fallout von Kernwaffen kommen. Das ist deshalb wichtig, weil sich keine Aussagen darüber finden, wie lange es diese "Hotspots" bereits gibt, denn vor Fukushima hat ganz einfach niemand danach gesucht.

Der Begriff "Hotspot" ist leider arg mißverständlich. Er bezeichnet im Extremfall einzelne stark kontaminierte Staubpartikel, die irgendwo niedergegangen sind. Das meine ich aber nicht. Das Problem, das ich sehe, bezieht sich auf lokale flächige Konzentrationen hoher Strahlungsintensität. Die kommen zustande durch orographische Gegebenheiten (z.B. verstärktes Abregnen an Berghängen), lokale Windsysteme, Fließverhalten von Oberflächen- und Grundwasser und derlei Faktoren mehr. Der zitierte Hotspot in 100 km Entfernung (Aizu-Wakamatsu mit exorbitanten 186.000 Bq/kg im August 2011) wurde nicht ohne Grund im Schlamm eines Wassergrabens entdeckt. Je nach Gegebenheiten ist die Gefahr, daß dies in der Folge zur Kontamination von Ackenflächen führen kann, nicht von der Hand zu weisen. Ich weiß nicht, wie kleinräumig und flächendeckend die Überwachung inzwischen ist und wie lückenlos man die örtlich produzierten Lebensmittel überwachen kann, vermute aber, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle kritischen Bereiche inzwischen entdeckt wurden, nicht gleich 1 sein wird.

Die Zuordnung zur Fukushima-Havarie ist, da muß ich Ihnen widersprechen, ziemlich unproblematisch anhand der Strahlungssignatur und Nuklidzusammensetzung möglich. Als die UdSSR 1949 ihren ersten geheimgehaltenen Kernwaffentest durchführten, konnten die Physiker in Los Alamos anhand tausende Kilometer entfernt "erbeuteter" Staubpartikel beeindruckend präzise Rückschlüsse auf Bauart und Sprengkraft von "Joe-1", ja selbst über gewisse Eigenheiten der ersten sowjetischen Brutreaktoren ziehen.

... wer momentan Fukushima-Gedenktage einlegt, ohne die eigentliche Katastrophe zu erwähnen, der instrumentalisiert Leid für seine eigene Ideologie.

Da haben Sie schon recht, nur gilt das gleichermaßen auch für diejenigen, die das Nachdenken über Strahlungsfreisetzung und über die Risiken der Kernenergie am liebsten vom Tisch wischen möchten.

Ich verstehe offen gesagt nicht, warum es so schwer ist, einfach einmal anzuerkennen, daß man auch bei nüchterner und unideologischer Betrachtung eine wohlbegründete, kritische Haltung zur Kernenergie einnehmen kann. Nicht alle, die anderer Meinung sind als Sie, sind gleich Ideologen.

Gruß Sagredo

[Dr. Ici Wenn]

Ich verstehe offen gesagt nicht, warum es so schwer ist, einfach einmal anzuerkennen, daß man auch bei nüchterner und unideologischer Betrachtung eine wohlbegründete, kritische Haltung zur Kernenergie einnehmen kann.

Das verstehe ich auch nicht. Eine kritische Haltung ist gegenüber jeder Technologie angebracht. Heißt sowas wie Risikoabschätzung.

Nicht alle, die anderer Meinung sind als Sie, sind gleich Ideologen.

Strohmann. Dann bitte her mit vernünftigen Abwägungen. Im Vergleich zu anderen Alternativen wäre sinnvoll.

[Sagredo]

Strohmann.

Sieh an, schon das zweite Mal. Verstehen kann ich das immer noch nicht. Allerdings ist mir der konfessionelle Jargon auch nicht so vertraut und mein Ehrgeiz, ihn zu erlernen, ziemlich überschaubar.

Dann bitte her mit vernünftigen Abwägungen.

Ich dachte eigentlich, genau darum hätte ich mich bislang bemüht. Wie würden Sie Ihre bisherigen Einwürfe unter Maßgabe dieses Kriteriums einordnen?

Können Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

[bayle]

@Sagredo

Verstehen kann ich das immer noch nicht. Allerdings ist mir der konfessionelle Jargon auch nicht so vertraut

Dann leiste ich mal Hilfestellung. NB: "konfessionell" lässt auf ein gewisses, wie hieß es hier einst, Vorverständnis schließen. Wenn Sie statt "Konfession" gesagt hätten "Konvention", würde mir das Verständnis Ihrer Position leichter fallen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

giftelndes Geplapper

Finde ich jetzt eigentlich nicht so. Der sachliche Gehalt wäre:

Vergleich zu anderen Alternativen

Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

[Binky]

Können Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

Vor allem, wenn sie in ellenlangen Textwänden verpackt sind.

[sweeper]

Strohmann.

Sieh an, schon das zweite Mal. Verstehen kann ich das immer noch nicht. Allerdings ist mir der konfessionelle Jargon auch nicht so vertraut und mein Ehrgeiz, ihn zu erlernen, ziemlich überschaubar.

Dann bitte her mit vernünftigen Abwägungen.

Ich dachte eigentlich, genau darum hätte ich mich bislang bemüht. Wie würden Sie Ihre bisherigen Einwürfe unter Maßgabe dieses Kriteriums einordnen?

Können Sie sich Leser dieses Forums vorstellen, die giftelndes Geplapper einfach nur langweilt?

Lieber Sagredo,
ich fürchte, Ihre Einschätzung zum Diskussionsstil einiger Foristen hier stimmt - zumindest deckt sich Ihre Beobachtung mit meiner eigenen Erfahrung, jedenfalls was dieses Thema betrifft

Zu diesem Therad hier ist zu sagen, dass er lt Eingangsposting ohnehin nicht auf eine ernsthafte Diskussion zielt:

Man weiß nicht, was schlimmer ist: Gen-Mais oder Fukushima-Strahlung

[bayle]

@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte. Von Deinem Diskussionsstil können hier noch eine Menge Leute viel lernen, da bin ich sicher.

[Sagredo]

Das hätte ja eine ganz interessante Diskussion werden können. Ausgehend von einem vierteljahrhundertalten IPPNW-Text hätte man sich ja darüber austauschen können. Z.B. hätte einer sagen können: "Ach herrje, das war mir gar nicht aufgefallen, daß der Text schon so alt ist" oder "Schon, aber heute sagen die das und das...". Es hat nicht sollen sein. Stattdessen verlagerte sich der Fokus auf Fukushima. Ist ja auch okay! Aber mit der ausdrücklichen Ausnahme von Sumo hat eigentlich keiner von Ihnen irgendetwas in der Sache beigetragen, oder? Statt Gegenargumenten "Strohmann"-Vorwürfe. Überführung des Delinquenten ins Feindlager: "Das ist (wie) die dämliche Straubinger-Argumentation gestern"... Pochen auf die natürliche Superiorität derer, "die seit Jahren sich in das Thema eingearbeitet haben". Und dann das "Radon im Kinderzimmer! - Wat sachst'e nu!". Jetzt rückt mir noch die heilige Inquisition auf die Pelle und fordert triumphierend Bekenntnisse in Bezug auf Alternativenergien. Die Diskussion hätte ganz anders verlaufen können, aber sie ist eben so verlaufen. Das ist keineswegs selbstverständlich. Und für mich jedenfalls ist das schon ziemlich aufschlußreich.

NB: "konfessionell" lässt auf ein gewisses, wie hieß es hier einst, Vorverständnis schließen. Wenn Sie statt "Konfession" gesagt hätten "Konvention", würde mir das Verständnis Ihrer Position leichter fallen.

Sehen Sie, ich habe das Wort durchaus mit Bedacht gewählt. Denn mein Eindruck ist zunehmend, daß die Mainstream-Kultur dieses Forums auf Meinungspflege im geschlossenen Kreis abzielt. Der Eindruck mag falsch sein, aber er verdichtet sich zunehmend. Und das hat aus meiner Sicht etwas Sektenhaftes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Verstanden. Sie meinen also, aus Dr. Ici Wenns Statements sei klar ersichtlich, daß mein Eindruck völlig absurd sei?

Der sachliche Gehalt wäre:

Vergleich zu anderen Alternativen

Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

Und wie halten Sie es mit dem Leid der Menschen, die umgesiedelt wurden, ihre Felder nicht mehr bewirtschaften und ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? "Könnten Sie" zum Thema Leiharbeit, Kindsmißbrauch und Werftenkrise "noch etwas sagen?" Oder wäre das Offtopic?

... in ellenlangen Textwänden...

Sie haben recht, Entschuldigen Sie. Wie schon Hahnemann wußte: Zuviel "Anstrengung des Geistes" ist einfach ungesund! Ich vergeß' das nur immer wieder...

Es ist schon ein interessantes Ritual, das man hier beobachten kann. Kommt einer an und bekennt als erstes, wie toll hier doch alle sind, ist alles in Ordnung. Man nimmt ihn freundlich unter die Fittiche, beantwortet seine Fragen und alles ist im Lot. Jedenfalls solange er keinen Widerspruch artikuliert. Aber steigt einer - durchaus freundlich - mit einem Widerspruch ins Forum ein, wird sogleich energisch der Straßenverkehrsordnung zur Geltung verholfen - Hier herrscht Rechts vor Links! Eine Schar von Verkehrserziehern, die das offenbar nicht zum erstenmal machen, steht bei Fuß, um dem unbotmäßigen Eindringling, der scheinbar im doppelten Wortsinn "grün hinter den Ohren" sein dürfte, erst einmal die nötigen Lektionen zum Thema Hackordnung und Lufthoheit zu erteilen. Interessant und keineswegs selbstverständlich ist, daß sich (erstmal) keiner findet, der dem Newbie zur Seite steht - und ganz bezeichnend ist schließlich, daß dies dann sehr wohl doch geschieht - aber eben nur per PM. In Foren mit pluralistischerer, toleranterer Kultur verläuft dies entschieden anders! Aber vielleicht ist das auch etwas viel verlangt in einem Forum, das sich nach außen hauptsächlich über ein gemeinsames Feindbild (das ich durchaus teile!) definiert.

Ich gebe ja zu, das auch ein wenig herausgefordert zu haben. Anherrschen hat bei mir noch nie verfangen, doch ganz unnütz sind die entsprechenden Versuche dann doch nicht: Sie lassen sich nämlich gut gegen den Strich lesen. Nur daß das Bild, das dabei herauskommt, nicht unbedingt vorteilhaft ist.

Gruß Sagredo

PS: Danke, Sweeper. @Bayle: Das Urteil über Fukushima-Ängste in Deutschland teile ich ausdrücklich. Ich bin an dem Punkt in die Diskussion eingestiegen, wo der Widerspruch der IPPNW gegen den WHO-Bericht, der sich ausdrücklich auf die Situation in Japan bezog, zum Ausgangspunkt genommen wurde, diese Organisation völlig unqualifiziert anzugreifen, anstatt ihr auch nur eine minimale substantielle Kritik angedeihen zu lassen.

[Binky]

@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte. Von Deinem Diskussionsstil können hier noch eine Menge Leute viel lernen, da bin ich sicher.

Und vor allem, daß Fukushima der Supergau des deutschen Journalismus und ein Exempel war, wie machtgeil und menschenverachtend dies die Grünen politisch ausgeschlachtet haben.

[sweeper]

@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte.

Woran kann man das objektiv erkennen, außer dass du es jetzt behauptest?

[bayle]

Jetzt rückt mir noch die heilige Inquisition auf die Pelle und fordert triumphierend Bekenntnisse in Bezug auf Alternativenergien.

Der sachliche Gehalt wäre:

Vergleich zu anderen Alternativen

Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

Und wie halten Sie es mit dem Leid der Menschen, die umgesiedelt wurden, ihre Felder nicht mehr bewirtschaften und ihre Produkte nicht mehr verkaufen können? "Könnten Sie" zum Thema Leiharbeit, Kindsmißbrauch und Werftenkrise "noch etwas sagen?" Oder wäre das Offtopic?

Ich hatte weniger an das Große Ganze und mehr an die Risiken der Energie-Gewinnung aus Atomkraftwerken im Vergleich zu den Risiken und der Leistungsfähigkeit anderer Energiequellen gedacht.

[bayle]

@sweeper
Der Eingangs-Post ist aus einer Diskussion entstanden, die die unmittelbaren Auswirkungen der Fukushima-Strahlung in Deutschland zum Thema hatte.

Woran kann man das objektiv erkennen, außer dass du es jetzt behauptest?

An gar nichts, außer an der Plausibilität. Meinst Du wirklich, ich würde die Gefährlichkeit von Gen-Mais mit der eines Reaktorunfalls gleichsetzen?