Wie umgehen mit Eso-Philer Umgebung?

[kaltwasserseife]

Mein erster Beitrag hier: ist eher eine Notfrage. Nachdem meine Schwester an 3 Jahren Alternativmedizin zugrunde gegangen ist, entwickle ich eine innere, recht radikale Haltung zu all diesem Müll. Leider bewege ich mich in einer Umgebung, die besonders anfällig dafür ist, auch von mir wird hohe Akzeptanz erwartet. Noch dazu bin ich im Lebensmittelbereich (Bio) geschäftlich sehr engagiert. Immer, wenn ich Kunden oder Vertreter mit dem dem Thema Heilsteine, belebtes Wasser oder auch nur Homöopathie ablehnend begegne, führt das zu Stirnrunzeln bis böser Verwirrung ("das hätte man von mir nicht gedacht")(Fast wünsche ich mir Autolackierer geworden zu sein, da hat man mit diesem Quatsch nichts zu tun, einatmen reicht). Der Druck auf mich - der zugegebenermaßen aus mir selbst kommt, meine Meinung deutlicher zu vertreten, findet keinen brauchbaren Ausdruck. Ich weiß einfach nicht, wie ich ein Gespräch führe, ohne dass es ausufert (so viel Zeit habe ich nicht), in dem erstens meine Meinung authentisch rüberkommt, und zweitens der andere mit substantiellen Fragen zumindest stehen gelassen oder irritiert wird, damit das Eso-Elend vielleicht bei dem einen oder anderen sich auflöst. Irgendwie gibt es so erstaunlich viele Leute, die mir gefragt oder ungefragt die Globuli anpreisen ("bei mir hat das gewirkt.."), und viele davon sind in anderen Bereichen durchaus aufgeklärt, eben bis auf dieses Reservat des Mittelalters. Ich wünsche mir -sagen wir mal- 3 Rückfragen oder "Glaubenssätze", mit denen ich adäquat und irgendwie wirksam antworten könnte. "Glaube ich nicht dran..." sage ich schon, aber das ist ja doch sehr schwach. Ich könnte natürlich dem gegenüber auch 100meter Psiram-Ausdruck überreichen, ein kleines Handbuch der No-Nonsense-Vertreter wäre mir aber lieber. Würde ich vielleicht sogar verkaufen.
Weiß jemand Hilfe?

[uther]

Hallo KWS,

erst mal willkommen bei uns. Das mit deiner Schwester tut mir sehr Leid. Viele hier im Forum können ähnliche Geschichten erzählen.

Auch die Problematik des Geschäfts mit dem Unsinn ist uns bekannt und findet sich bei Medizinern, die nach IGEL Leistungen gefragt werden und Apothekern, die Globuli verkaufen soll wieder.

Wichtig ist, dass Du gar nicht erst versuchst, zu missionieren- das erzeugt nur Widerstände. Deine Meinung kannst Du allerdings gerne sagen, und Du kannst ja auch einen Grund dafür angeben- die Erfahrung mit deiner Schwester.

Viel Glück!

PS: Hast Du mit deiner beruflichen Erfahrung etwas zum Wiki beizutragen? Bio, das mit Eso vermarktet wird?

[Conina]

Such Dir was total Beklopptes raus, wo sogar denen die Ohren schlackern und sage, dass Du das anwendest.
Flucht nach vorne.

http://www.youtube.com/watch?v=cERFwOdx9i0

Atlantisdelfin mit Reichtumelixier oder so. 

Diskussionen mit Leuten, die dran glauben wollen, haben fast gar keinen Sinn.

[Antitainment]

Hallo Kaltwasserseife (wilder Nick ),

deine beschriebene Situation ist mir auch gut bekannt und die Frage, wie man damit adäquat umgehen kann ohne bekloppt zu werden stelle ich mir selber immer wieder. Die Beantwortung variiert je nach Tagesform und Erfahrung. (Esowatch/Psiram hat mir aber schon sehr viel Überblick und Erprobungsfeld geliefert)

Knackiges Fazit von mir:
Der Hardcore-Eso ist beratungsresistent und wird sich im besten Fall auf "bei mir/Nachbars Lumpi hat's gewirkt" oder "man muss halt dran glauben" zurückziehen, im schlimmsten Fall bist du halt materialistisch-szientistischer Pharmadogmatiker.
Der Punkt ist, dass man in dem Fall Diskussionen, wenn man nicht gerade den inneren Troll befriedigen möchte, auch einstellen kann und Leute dämlich sein lassen muss, solange sie andere nicht in die Pfanne hauen.
(Wobei der Ratschlag bei dir mit dem Verlust deiner Schwester ziemlich zynisch rüberkommt)
Aufkärung fruchtet meist bei den Leuten, die Homöopathie mit Phytotherapie verwechseln und sich nicht zwangsläufig der Esoterik zurechnen. Für die Personen lohnt der Aufwand, da ich bisher die Erfahrung gemacht habe, dass dann meist große Augen gemacht werden, wenn man mal die propagierten Wirkmechanismen der HP beschreibt.

Leider bewege ich mich in einer Umgebung, die besonders anfällig dafür ist, auch von mir wird hohe Akzeptanz erwartet.

Akzeptieren muss man gar nichts, Toleranz reicht aus.

Mittlerweile fange ich an zu lachen, wenn mir jemand sein Esoheilsversprechen angedeihen lassen möchte; nicht um denjenigen zu verletzen, aber so als gesunde Psychohygiene für mich selber. Humor kann ein Umgang mit Irrsinn sein und verhindert effizient dem anderen nicht doch ne Schelle mit auf den Weg zu geben, weil man das Gesülze satt hat.

P.S.
Bücher zum Thema gibt's ne Menge.
Als Einstieg vielleicht Bad Science von Ben Goldacre oder einfach hier reinschauen:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=2573.0

[Bloedmann]

Hallo KWS,

ich würde auch sagen daß die Geschichte Deiner Schwester doch jeden zum Schweigen bringen sollte, der Dir Quack andrehen will?

Ansonsten bin ich persönlich bisher 1 2 x ganz gut damit gefahren, das Herstellungsverfahren homöophatischer "Medikamente" zu erklären bzw. zu hinterfragen.
http://psiram.com/ge/index.php/Potenzierung
Am besten mit Stift und Zettel und dann ruhig mal 'ne C30 Verdünnung ausschreiben:
1:1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (ich hoffe ich habe keine Null vergessen).  Nicht vergessen "wie" da verdünnt wird, mit Schütteln zum Erdmittelpunkt und dem Ledereinband.

Hat aber bei den Hardcores, wie hier schont erwähnt wurde wenig Chancen, Denkprozesse anzustoßen. Ich würde täglichen Umgang mit solchen Freaks nicht aushalten.

Tante Edith meint vielleicht als Empfehlung, immer wenn Dir wieder einer Schwachsinn andrehen will, den konkret anzugehen. Munition findest Du hier jede Menge. Denen dürfte ziemlich schnell die Puste ausgehen, wenn ihren Mist belegen sollen.

[zwingenberger]

Meiner Erfahrung nach kommt ein Eso selten allein, dafür treten sie bevorzugt zirkelweise auf. Es ist meiner Erfahrung  nach fast unmöglich, einen homo esotericus noch irgendwie wieder einzufangen, wenn er/sie erst einmal so einen Kreis gefunden hat, in dem gegenseitige Bestätigungsrituale herrschen.

Es ist kaum zu glauben, wie sich schnell sich solche crowds zusammenrotten. Man muss es erlebt haben, auf Elternabenden, auf Elternfortbildungsveranstaltungen (muss ich mitmachen, als Pflegevater). Einer lässt eine Schlüsselvokabel fallen, und - rubbeldiekatz - steht eine Handvoll Bachblütengesichter drumrum und tauscht sich über den neuesten angelesenen Unfug aus. Unter den Bänken zirkulieren derweil die Kügeli ("hier, hilft prima, willste auch?"). Achtung, das war kein Witz, keine Erfindung! Bitterer Ernst!

Gegenüber dieser geballten crowd-Torheit ist kein Gras gewachsen. Da kann man sich nur raushalten. In der Duell-Situation geht eher etwas. Manchmal hilft es, genau die crowd gegen den vereinzelten Disputanten auszuspielen. Der typische Eso oder CAM-Anhänger versteht sich als undogmatischer und hochgradig kritischer und bewusster Individualist, man hört sie ja immer in dieser Richtung tönen. Manchmal kann man schon klarmachen, dass das, was die crowd sich zuraunt, nichts als nachgequatschte Gerüchte sind, denen sich Dein Disputant ergeben hat. Da, bei der Gruppengläubigkeit, da geht was.

Ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis geht es aber auch da nicht ab. Eine Kindergärtnerin, die uns allen Ernstes Bachblüten  gegen was-weiß-ich aufschwätzen wollte, hab ich mal über den Herstellungsprozess von Bachblütenpräparaten examiniert und gefragt, ob sie daran wirklich glaube (hat sie natürlich nicht). Meiner lieben guten Nachbarin, die auf einer Fete Edelsteine im Wasserkrug deponierte, weil das Wasser dann nicht so rau schmecke, konnte ich verständlich machen, dass jedes Leitungswasser weicher schmeckt, wenn man es nicht direkt vom Perlator trinkt, sondern eine Stunde stehen lässt, bis sich die Luftbläschen verflüchtigt haben.

Übrigens finde ich auch, das Ben Goldacre mit "Bad Science" (deutscher Titel: Die Wissenschaftslüge) ein sehr schönes Buch geschrieben hat. 

[kaltwasserseife]

Oh, danke für die mitfühlenden Meldungen, wirklich. Die Mischung aus Ärger, Trauer, Verschwörungsangst (die Esos sind ja überall!) in mir macht eine angemessene Selbststeuerung schon sehr schwierig. Das Buch "Die Wissenschaftslüge" werde ich mir einfach ins Geschäft legen, zum Ausleihen. Ein bischen Missionar kann ich mir nicht verkneifen. Ich hab da auch einen kleinen Vernunftsfundamentalisten in mir.
Meine Lebensgefährtein, selbst auch sehr rational in jeder Hinsicht, ist da lockerer: kann man ja ausprobieen, wenn sowieso nichts drin ist. Rückfrage von mir: "Ausprobieren? Welche Ergebnissse mit welchen Konsequenzen sind denn zu erwarten? Hat der Proband nicht die Pflicht -vor wem eigentlich-, die Kriterien seiner Probe VORHER zu bestimmen?" Es gibt irgendwo so eine Untersuchung über die Abspeicherung synchroner Ereignisse als kausal zusammenhängend, wenn sie mit einem außerordentlichen Phänomen/Katastrophe einhergehen. Ich meine, da war was mit Tieren und Erdbeben-Ahnungen in Fernost...Die Niederländer nennen das "Drinkplassen": Mann steht im Feld und pinkelt frei, oben schüttet er sich gerade eine Flasche Bier in den Hals. Das Gehirn meldet zuerst: aha, das geht ja fix durch!
Ja, der Humor fehlt mir zur Zeit, es hat durch das Ereignis einfach geknackt, und ich neige zu Bücherverbrennung.
Vielleicht brauche ich selbst eine Behandlung.
Die Sache mit der Absurdopathie: Selbst Mittelchen gegen etwas empfehlen, die finde ich gut. Wenn der andere dann fast mitmacht, muß natürlich irgendwo die Falle einbrechen. Was gibt es denn da?

Eigene Beiträge hier? Ich bin zu busy, und mein Anspruch zu hoch: wissenschaftlich fundiert kann ich garnichts liefern, außer die beliebten "Erfahrungsberichte".
Schlimmstenfalls nutze ich das Forum zum Auskotzen, wenn es wieder zu dicke kommt.

Okay, fällt mir ein: wenn ich ein Muthase wäre, könnte ich ja die Namen aller behandelnden -nicht kassenzugelassenen Heilern- die meine Schwester begleitet haben, hier veröffentlichen, von Dr.Schleebusch (ist ja bekannt... bis Bruno Gröning selig).  Aber was hilft es?

[71hAhmed]

Das Buch "Die Wissenschaftslüge" werde ich mir einfach ins Geschäft legen, zum Ausleihen. Ein bischen Missionar kann ich mir nicht verkneifen. Ich hab da auch einen kleinen Vernunftsfundamentalisten in mir.

Gute Idee. Manchmal hilft es auch, erst mal innerhalb des Systems zu argumentieren (setzt allerdings einige Kenntnisse voraus).
Homöopathen freuen sich zum Beispiel immer, wenn man den Heiligen Samuel mit folgendem zitiert:

"2) Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus. Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z. B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.; alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben~ u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist.

Quelle: Organon der Heilkunst
Ebenso die Frage in der Apotheke bei ungefragtem Anbieten von Homöopathischem:" Wie wollen Sie das ohne gründliche anamnese überhaupt feststellen, was ich brauche?"
Funktioniert auch bei einer Menge anderem Quack.

[Conina]

Oder, wenn man Globuli angeboten bekommt, gleich eine Handvoll auf einmal nehmen oder den Kaffee damit süßen.

Da sind die erstmal baff. 

[Lync]

Fazit von mir:
Der Hardcore-Eso ist beratungsresistent und wird sich im besten Fall auf "bei mir/Nachbars Lumpi hat's gewirkt" oder "man muss halt dran glauben" zurückziehen, im schlimmsten Fall bist du halt materialistisch-szientistischer Pharmadogmatiker.

So geil!

[Lync]

Hallo kaltwasserseife,

willkommen im Club! 
Ich lebe in der Region Stuttgart, einer Hochburg der Anthroposophie und Homöopathie in Deutschland.
Ich leide quasi immer während.

LG
Lync

[Ratiomania]

Hallo Kaltwasserseife,

das sind alles grundlegende Probleme.

"Kommunikatives Ungleichgewicht":

Es ist viel einfacher und schneller Behauptungen aufzustellen als zu Ergründen und zu hinterfragen und teilweise ad absudrdum zu führen bzw. "zu widerlegen". Sowas dauert.

"Druck erzeugt Gegendruck"

Überzeugungen kann man nicht mit der Keule rausklopfen. Man sollte immer mal wieder "Denkimpulse" liefern, danach muss man halt auf die "Black Box" im Kopf der Esos vertrauen. Und das ist auch meist nachhaltiger, da etwas was man selbst erarbeitet hat eher angenommen wird als via "Belehrung" durch außen.

____

Viele hier hatten auch mal ne "eso-phile-phase". Däniken & Co, Glauben an Wunder (ich), Glauben an VTs usw.

Interessant ist da die Gschichtl von Holger Klein beim Hoxilla. (als beispiel) Der steht u.a. auch manchmal vor diesen Kommunikationsschwiergkeiten. Wie kann ich meine skeptische Meinung verteten ohne der "Horst" zu sein? (auf den dann niemand hört)

http://www.skeptoskop.com/skeptoskop-09-holger-klein/

Bei mir wars aber kein äußerer Anlass umzudenken, erst später gabs familiäre Probleme im Zusammenhang mit "der Religion der Angst".

Da wars aber auch nur reines Glück das alles nochma Gut wurde, und nicht an meinen pädagogisch-rhetorischen Fähigkeiten 

Allerdings ists es natürlich empfehlenswert auf ein paar Schlagworte "geschickt" (und wie oben erwähnt möglichst knapp & prägnant) kontern  zu können.

Ein Beispiel:

"Bei mir hat das gewirkt"

* http://www.perihel.at/13/humbug.html#wie-auch-immer-bei-mir-hilft-s
* http://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=6861.0;attach=1740 (Abschnitt "Mir hat es geholfen")

und daraus musst du dann das wichtigste nehmen und gut eindampfen - so das es weder besserwisserisch rüberkommt noch zu lang ist. Ne Kunst. Und man brauch Menschenkenntis und Übung 

MfG

[Ratiomania]

PS: Allerdings wäre es nicht schlecht, das jemand der sowas beherscht eine "Database" der irrationalen Argumente anlegt. >>Und wie man darauf (kurz) kontert<<


PPS: Die Idee mit "WIssenschaftslüge" ist Klasse! Ein Blickfänger für esos, die dann aber groß gucken wennse sich mal reingelesen haben (e skommt anders als man vom deutsche Titel vielleicht intutitv erwartet )

[RächerDerVerderbten]

Habs selber noch nicht gelesen , wurde mir aber des öfteren empfohlen und passt ja titelmässig zu Kaltwasserseifes Problem wie Arsch auf Eimer :

" Wie man mit Fundamentalisten diskutiert , ohne den Verstand zu verlieren " von Hubert Schleichert

[zwingenberger]

Habs selber noch nicht gelesen , wurde mir aber des öfteren empfohlen und passt ja titelmässig zu Kaltwasserseifes Problem wie Arsch auf Eimer :

" Wie man mit Fundamentalisten diskutiert , ohne den Verstand zu verlieren " von Hubert Schleichert

Hat mir Amazon gestern in den Briefkasten gesteckt.