Sekte der Faisrachmanisten

[sumo]

es gibt neben der Diskussion um die Rechte von Opfer und Täter auch noch das Problem, daß die Gesellschaft vor Tätern geschützt werden will. Somit hat die Freiheitsstrafe nicht nur den Sinn, der Täter zu bestrafen, sondern auch, ihn von der Gesellschaft fernzuhalten.
Nun könnte man argumentieren, daß dieses Fernhalten bei der Todesstrafe ENDGÜLTIG ist, das ist aber, obwohl wahr, äußerst zynisch.
Ich habe, wie schon geschrieben, keine vernünftigen Argumente FÜR die Todesstrafe, aber es gibt Verbrechen, die sind in meiner Einschätzung derartig monströs, daß man sie kaum mit normalen Mittel beurteilen kann.
Die Verbrechen, die in Nürnberg verhandelt wurde, gehören dazu, auch Eichmann, der in Jerusalem verurteilt wurde. Ich rechne dazu aber auch bestimmte Serienkiller, oder auch die Täter vom 11.09. 2001 gehören dazu, so man sie lebend gefangen hätte.
Da kommt dann das klare, kalte Gefühl der Rache auf, Rache dafür, daß diese Wenigen Unheil über so Viele gebracht haben. Wer ist frei von derartigen Gefühlen?

[Landratte]

Da kommt dann das klare, kalte Gefühl der Rache auf, Rache dafür, daß diese Wenigen Unheil über so Viele gebracht haben. Wer ist frei von derartigen Gefühlen?

Ob es Rache ist, weiss ich nicht, aber auf jeden Fall das Gefühl, dass so jemand nicht einfach so warm und trocken weiterleben darf, egal wo. Sondern dass er spüren müsste, was er getan hat. Und dafür ist die Todestrafe meines Erachtens nach genauso ungeeignet wie unser Strafvollzug. Allerdings auch, um die Gesellschaft zu schützen, denn die meisten Straftäter kommen irgendwann frei und viele werden erneut straffällig. Das System funktioniert also auch nicht so richtig.

[KranzFonz]

Inwieweit kann unser Strafrechtssystem überhaupt den Menschenrechten voll und ganz entsprechen?

Muss es das denn? Ein "so gut wie möglich" ist doch auch schon nicht schlecht.

Inwieweit werden bei voller Berücksichtigung der Menschenrechte des Täters auch die der Opfer geachtet?

Welche Rechte haben denn überhaupt die Opfer? Lynchjustiz? Drei Schläge auf den Hinterkopf?

Die beiden Zitate fasse ich mal zusammen: Ein "so gut wie möglich" ist hier, insbesondere im Hinblick auf das Opfer und auf die Resozialisierungschancen des Täters eher hundsmiserabel zu nennen.

Vielleicht hast Du Recht. Allerdings wirst Du Dich dann mit der hundsmiserablen Situation abfinden müssen. Denn besser als "so gut wie möglich" geht nicht. Wenn man es trotzdem weiter verfolgt, ist man im Bereich der Ideologie.

... Sind 21 Jahre Freiheitsentzug bei lebenslänglicher Haftstrafe und danach eine nicht mehr normal lebbare "Freiheit" niedriger einzustufen als eine Körperstrafe? Ich kenne dazu keine Erhebungen, würde mich aber interessieren.

Das ist vermutlich Ansichtssache, insofern hast Du Recht, dass mein aufgestellter Grundsatz zu pauschal war. Es kommt darauf an, welche Bestrafungen verglichen werden. Mir würde es jedenfalls nicht gefallen. Schau mal, wie Singapur ihre Leute betraft (Wikipedia).

Da kommt dann das klare, kalte Gefühl der Rache auf, Rache dafür, daß diese Wenigen Unheil über so Viele gebracht haben. Wer ist frei von derartigen Gefühlen?

Wenn man selbst betroffen ist, wahrscheinlich niemand. Deswegen ist es wichtig, ein funktionierendes Rechtssystem zu haben und die Todesstrafe von vornherein auszuschließen. Andernfalls kann sie missbraucht werden.

[Landratte]

Vielleicht hast Du Recht. Allerdings wirst Du Dich dann mit der hundsmiserablen Situation abfinden müssen. Denn besser als "so gut wie möglich" geht nicht. Wenn man es trotzdem weiter verfolgt, ist man im Bereich der Ideologie.

Im Bereich des Strafvollzugs gibt es allerlei Initiativen und Vereine, die sich mit der Veränderung und Verbesserung befassen und dafür ebenso kämpfen wie Amnesty gegen die Todesstrafe in der Welt. Insbesondere was den Jugendstrafvollzug angeht ist zu vermuten, dass es mehr Schaden anrichtet als das es Hilft. Studien die sich mit dem unangenehmen Thema Haftfolgen auseinandersetzen gibt es noch nicht viele, aber das ist ein Bereich der langsam in Schwung kommt.
Ein bestehendes System nach seiner Wirksamkeit zu untersuchen und dort zu verbessern/zu verändern wo es seinen Sinn verfehlt hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Logik und vor allem Entwicklung und Fortschritt.

... Sind 21 Jahre Freiheitsentzug bei lebenslänglicher Haftstrafe und danach eine nicht mehr normal lebbare "Freiheit" niedriger einzustufen als eine Körperstrafe? Ich kenne dazu keine Erhebungen, würde mich aber interessieren.

Das ist vermutlich Ansichtssache, insofern hast Du Recht, dass mein aufgestellter Grundsatz zu pauschal war. Es kommt darauf an, welche Bestrafungen verglichen werden. Mir würde es jedenfalls nicht gefallen. Schau mal, wie Singapur ihre Leute betraft (Wikipedia).

Und schau mal, was sie damit erreichen:

Als charakteristisch für Singapur gilt das Zusammenspiel aus konfuzianisch orientierter, staatlich-öffentlich kommunizierter Ethik, strengen Gesetzen, einem hohen Grad an Überwachung und sehr geringer Korruption. Verfechter dieser Leitlinien sehen darin die Ursachen, dass eine wohlhabende Gesellschaft entstand, die eine der niedrigsten Kriminalitätsraten der Welt hat.Wikipedia

Pauschalisieren hilft einfach nicht weiter.

[KranzFonz]

Ein bestehendes System nach seiner Wirksamkeit zu untersuchen und dort zu verbessern/zu verändern wo es seinen Sinn verfehlt hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Logik und vor allem Entwicklung und Fortschritt.

Ich stimme Dir vollkommen zu. Das Strafrechtssystem kann sicher verbessert werden. Vielleicht war ich ein wenig zu spitzfindig und habe mich schlecht ausgedrückt. Deine Frage lautete:

Inwieweit kann unser Strafrechtssystem überhaupt den Menschenrechten voll und ganz entsprechen?

Das Wort kann zielt auf die Möglichkeit ab, nicht darauf, wie das System tatsächlich funktioniert. Die Zielsetzung des Strafrechtssystems sollte nach meiner Meinung "so gut wie möglich" sein. Verfolgt man ein noch höheres Ziel, begibt man sich in den Bereich der Unmöglichkeit. Das halte ich dann für ideologisch. Denn ein "besser als so gut wie möglich" ist nicht umsetzbar.

Und schau mal, was sie damit erreichen

Erreichen Sie denn wirklich etwas damit? Den Beweis dafür oder dagegen wird wohl kaum jemand erbringen können. Es wird schon schwierig, objektive und verwendbare Statistiken zu erhalten. Übrigens zeigt ein von der Welt veröffentlichter "Friedensindex" kein sooo berauschend tolles Bild von einer niedrigen Kriminalitätsrate.

[Landratte]

Und schau mal, was sie damit erreichen

Erreichen Sie denn wirklich etwas damit? Den Beweis dafür oder dagegen wird wohl kaum jemand erbringen können. Es wird schon schwierig, objektive und verwendbare Statistiken zu erhalten. Übrigens zeigt ein von der Welt veröffentlichter "Friedensindex" kein sooo berauschend tolles Bild von einer niedrigen Kriminalitätsrate.

Das lese ich anders: Singapur ist damit friedlicher als des Deutschen liebstes Urlaubsland Spanien und zählte in den Jahren 2008 und 2009 zu den friedlichsten Ländern der Erde: Global Peace Index
Platz 29 von derzeit ca 200 Ländern der Erde...

Aber ich denke die Diskussion ist verfehlt. Wir sind uns einig, dass Todesstrafe kein Mittel sein kann. Für mich steht aber ebenso ausser Frage, dass normale Haftstrafen zu einem hohen Prozentsatz nicht das bewirken was sie sollen und dem Vergeltungsbedürfnis des Opfers nicht gerecht werden.
Hier wurde das Beispiel der Frau genannt, die sich gegen ihre Möglichkeit zur Vergeltung entschied.

Modelle die in der Diskussion sind gehen in eine ähnliche Richtung, nämlich dass die Opfer mit dem Täter seine Strafe aushandeln. Der Täter muss etwas anbieten. Natürlich ist das einfach erstmal ein Gedankenspiel - wenn auch ein praxisnahes (denn genauso verhalten wir uns ja im normalen Leben). 
So etwas hätte enorme Vorteile:
- Die Opfer wären sichtbar, insbesondere für den Täter - der ja sonst nur am Rande mit seiner Tat und den Folgen für die Opfer konfrontiert wird. Täter haben die Chance Mitgefühl zu entwickeln. Das geht nur in Kontakt.
- Der Täter bleibt Teil der Gesellschaft und muss sich dort bewähren. Er muss nicht weggesperrt werden, sondern seine Resozialisation beginnt direkt nach dem Urteil und nicht erst nach 5 Jahren Haft.
- Täter geraten nicht in einen noch tieferen Strudel von Kriminalität, der durch Drogen und verschiedenen Gruppierungen im Knast und durch dortige Beamtenwillkür begünstigt wird.

Es ist klar, dass ich hier nicht von Massenmördern und Wiederholungstätern spreche, die immer wieder schwerste Straftaten begehen.

[Landratte]

Und was ich vergaß:

Das Wort kann zielt auf die Möglichkeit ab, nicht darauf, wie das System tatsächlich funktioniert. Die Zielsetzung des Strafrechtssystems sollte nach meiner Meinung "so gut wie möglich" sein. Verfolgt man ein noch höheres Ziel, begibt man sich in den Bereich der Unmöglichkeit. Das halte ich dann für ideologisch. Denn ein "besser als so gut wie möglich" ist nicht umsetzbar.

Nein, besser als das was möglich ist, geht nicht. Aber meiner Auffassung nach ist dieser Punkt eben noch lange nicht erreicht. Es ist möglich, das Strafsystem zu verbessern, wir sind da noch lange nicht am Ende unserer Möglichkeiten. Und sollten wir auch nicht sein, angesichts der übervollen Gefängnisse, in der nicht einmal jeder Gefangene, der freiwillig möchte, eine therapeutische Behandlung bekommen kann.

[KranzFonz]

Das lese ich anders: Singapur ist damit friedlicher als des Deutschen liebstes Urlaubsland Spanien und zählte in den Jahren 2008 und 2009 zu den friedlichsten Ländern der Erde: Global Peace Index
Platz 29 von derzeit ca 200 Ländern der Erde..

Das ist ja alles schön und gut, sagt aber nichts über die Wirkung des Strafmasses aus. Japan war 2011 sogar auf Platz 3 - trotz oder wegen der Todesstrafe. Man wird nicht herausfinden, warum genau.

Aber meiner Auffassung nach ist dieser Punkt eben noch lange nicht erreicht.

Insgesamt bin ich mit unserem Rechtssystem einigermassen zufrieden. Besser machen kann man es immer und ich habe Dir ja bereits zugestimmt, dass man mehr machen kann. Dein Vorschlag, die Strafe zwischen Opfer und Täter auszuhandeln, klingt sehr spannend und könnte eine echte Chance für Verbesserung sein.

Mir war an der Stelle wichtig, sich nicht von Ausnahmefällen verblenden zu lassen. Das Geschehen ist grausig - keine Frage. Dennoch hat es mich erschreckt, wie leichtfertig die Todesstrafe gefordert wird. So wirft man die Rechtsstaatlichkeit über Bord und macht Platz für Demagogen.

[sumo]

ich nehme das Strafrecht so hin, wie es ist, bin aber nicht zufrieden. Es geht nicht um die häufigste Kriminalität, die mich umtreibt, sondern um die besonders auffälligen und auch besonders schlimmen Taten. Ich will hier keine Diskussion um die Herkunft der Täter, das setze ich vorne ran!
Wie behandelt man eine Tätergruppe, die mal so eben am Alex in Berlin ein zufälliges Opfer totschlägt? Wie behandelt man eine ähnliche Tätergruppe, die in Kirchweyhe einen Streitschlichter totschlägt? Andere Taten:
Wie geht man mit Wiederholungstätern um, die bereits ein Kind umgebracht haben, freikamen und wieder mordeten? Da gab es in den neunziger Jahren zwei oder drei spektakuläre Fälle, bei denen es sich um Wiederholungstäter handelte.
Ist in solchen Fällen nicht der Schutz der Gesellschaft höher zu bewerten (neben dem Drang nach Sühne und Vergeltung) als das Recht eines Täters, irgendwann die Zelle wieder zu verlassen?
Das bedeutete dann ja eine dritte Chance, die er eventuell mit dem dritten Mord "krönt", wie lange soll das Spielchen weitergehen, wie lange kann man einer Gesellschaft das Zusammenleben mit solchen Typen zumuten?

[Landratte]

Das lese ich anders: Singapur ist damit friedlicher als des Deutschen liebstes Urlaubsland Spanien und zählte in den Jahren 2008 und 2009 zu den friedlichsten Ländern der Erde: Global Peace Index
Platz 29 von derzeit ca 200 Ländern der Erde..

Das ist ja alles schön und gut, sagt aber nichts über die Wirkung des Strafmasses aus. Japan war 2011 sogar auf Platz 3 - trotz oder wegen der Todesstrafe. Man wird nicht herausfinden, warum genau.

Singapur hattest Du angeführt, als negatives Beispiel im Friedensindex - und ich wollte zeigen, dass Singapur dazu nicht geeignet ist. Da ging es mir nicht um eine Bewertung des Strafsystems.

Wie behandelt man eine Tätergruppe, die mal so eben am Alex in Berlin ein zufälliges Opfer totschlägt? Wie behandelt man eine ähnliche Tätergruppe, die in Kirchweyhe einen Streitschlichter totschlägt? Andere Taten:
Wie geht man mit Wiederholungstätern um, die bereits ein Kind umgebracht haben, freikamen und wieder mordeten?

Ist in solchen Fällen nicht der Schutz der Gesellschaft höher zu bewerten (neben dem Drang nach Sühne und Vergeltung) als das Recht eines Täters, irgendwann die Zelle wieder zu verlassen?

Natürlich ist der Schutz der Gesellschaft da höher zu bewerten:

Es ist klar, dass ich hier nicht von Massenmördern und Wiederholungstätern spreche, die immer wieder schwerste Straftaten begehen.

Aber gerade was Täter betrifft, die erstmal nur mit Kleinkriminalität zu tun hatten und dann aus irgendeiner Aggression heraus einen Menschen totschlagen - irgendeinen - gerade dort kann ich mir gut vorstellen, dass eben nur eine intensive Auseinandersetzung mit ihrer Tat und den Hinterbliebenen irgendetwas bewirken kann. Und nicht der tägliche Kampf im Knast, der die Aggressivität im Zweifelsfall eher noch steigert.
Ein bestimmtes Risiko trägt die Gesellschaft immer. Theoretisch kann jeder zum Mörder werden, man kann nicht alle Eventualitäten aus dem Weg räumen und jemanden, der einmal straffällig geworden ist für immer wegsperren. Selbst wenn er jemanden umgebracht hat, man muss genau den Einzelfall betrachten.
Bei Wiederholungstätern ist das etwas anderes, wenn kein Unrechtsbewusstsein geweckt werden kann oder eine Kontrolle der Affekte erreicht,  dann kann es auch keine Resozialisierung geben. Da muss man dann wirklich die Türen geschlossen halten. Aber das sind im Verhältnis relativ wenige.

[KranzFonz]

Singapur hattest Du angeführt, als negatives Beispiel im Friedensindex ...

Nein, das ist so nicht richtig. Singapur hatte ich als Beispiel für ein Land mit Körperstrafe gewählt.

Ist in solchen Fällen nicht der Schutz der Gesellschaft höher zu bewerten (neben dem Drang nach Sühne und Vergeltung) als das Recht eines Täters, irgendwann die Zelle wieder zu verlassen?

Dafür gibt es die Sicherungsverwahrung.

Aber: Gehören Unschuldige nicht auch zur Gesellschaft? Ist die Gesellschaft nicht auch vor Fehlern der Justiz zu schützen? Denn unter höheren Strafen wird immer auch ein Teil der unschuldigen Gesellschaft leiden.

[Landratte]

Singapur hattest Du angeführt, als negatives Beispiel im Friedensindex ...

Nein, das ist so nicht richtig. Singapur hatte ich als Beispiel für ein Land mit Körperstrafe gewählt.

Richtig: Um es dann als Negativbeispiel darzustellen:

Und schau mal, was sie damit erreichen

Erreichen Sie denn wirklich etwas damit? Den Beweis dafür oder dagegen wird wohl kaum jemand erbringen können. Es wird schon schwierig, objektive und verwendbare Statistiken zu erhalten. Übrigens zeigt ein von der Welt veröffentlichter "Friedensindex" kein sooo berauschend tolles Bild von einer niedrigen Kriminalitätsrate.

Und das hat nicht geklappt, weil Singapur ziemlich gut dasteht, international.

[KranzFonz]

Richtig: Um es dann als Negativbeispiel darzustellen:

Es ist ja wohl eher umkehrt.

Und schau mal, was sie damit erreichen:

Als charakteristisch für Singapur gilt das Zusammenspiel aus konfuzianisch orientierter, staatlich-öffentlich kommunizierter Ethik, strengen Gesetzen, einem hohen Grad an Überwachung und sehr geringer Korruption. Verfechter dieser Leitlinien sehen darin die Ursachen, dass eine wohlhabende Gesellschaft entstand, die eine der niedrigsten Kriminalitätsraten der Welt hat.

Oder ist das Ironie? Aus Deinem Zitat habe ich entnommen, dass Singapur als Positivbeispiel dienen kann. Dies habe ich verneint. Dann wird daraus aber noch lange kein Negativbeispiel.

Tatsächlich hebt sich Singapur nicht besonders hervor. Man könnte auch den Schluss wagen, dass das Strafmass überhaupt keinen Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat.

[Landratte]

Richtig: Um es dann als Negativbeispiel darzustellen:

Es ist ja wohl eher umkehrt.

Und schau mal, was sie damit erreichen:

Als charakteristisch für Singapur gilt das Zusammenspiel aus konfuzianisch orientierter, staatlich-öffentlich kommunizierter Ethik, strengen Gesetzen, einem hohen Grad an Überwachung und sehr geringer Korruption. Verfechter dieser Leitlinien sehen darin die Ursachen, dass eine wohlhabende Gesellschaft entstand, die eine der niedrigsten Kriminalitätsraten der Welt hat.

Oder ist das Ironie? Aus Deinem Zitat habe ich entnommen, dass Singapur als Positivbeispiel dienen kann. Dies habe ich verneint. Dann wird daraus aber noch lange kein Negativbeispiel.

Wenn Du es gern so herum lesen möchtest, bitte sehr. Ist nur leider die falsche Reihenfolge. Aber ich hab jetzt auch keine Lust das alles nochmal hier hereinzukopieren. Ist aber auch gar nicht so wichtig.

Das hier ist wichtiger:

Tatsächlich hebt sich Singapur nicht besonders hervor. Man könnte auch den Schluss wagen, dass das Strafmass überhaupt keinen Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat.

Singapur hebt sich durchaus positiv hervor, ebenso wie die anderen der 20% friedlichsten Länder der Welt.

Ob dabei die Todesstrafe oder körperliche Strafen eine Rolle spielen, lässt sich daraus nicht ableiten. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass das Strafmaß keinen Einfluß auf die Kriminalitätsrate habe, halte ich nicht für gerechtfertigt. Dazu müssten Vergleichsstudien in den jeweiligen Ländern gemacht werden - ein Vergleich zwischen Deutschland und Singapur ist da sicher nicht der richtige Weg um zu relevanten Daten zu kommen.

[KranzFonz]

Ist aber auch gar nicht so wichtig.

Gut, belassen wir es dabei. Wir scheinen hier ein un- oder schwer lösbares Kommunikationsproblem zu haben. Vielleicht kannst Du mir einen Tipp geben, wie ich mich ausdrücken soll, um allgemein verständlich zu sein.

Das hier ist wichtiger:

Tatsächlich hebt sich Singapur nicht besonders hervor. Man könnte auch den Schluss wagen, dass das Strafmass überhaupt keinen Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat.

Singapur hebt sich durchaus positiv hervor, ebenso wie die anderen der 20% friedlichsten Länder der Welt.

Ob dabei die Todesstrafe oder körperliche Strafen eine Rolle spielen, lässt sich daraus nicht ableiten. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass das Strafmaß keinen Einfluß auf die Kriminalitätsrate habe, halte ich nicht für gerechtfertigt. Dazu müssten Vergleichsstudien in den jeweiligen Ländern gemacht werden - ein Vergleich zwischen Deutschland und Singapur ist da sicher nicht der richtige Weg um zu relevanten Daten zu kommen.

Ich schrieb nicht "positiv", sondern "besonders". Das ist nicht dasselbe. Außerdem benutzte ich anschließend absichtlich den Konjunktiv. Nach meiner Meinung kann man aus dem Index alles Mögliche folgern - oder eben garnichts. Ich möchte auch bezweifeln, dass Vergleichsstudien tatsächlich so eingerichtet werden können, dass sie eine Aussagekraft besitzen. Dazu gibt es in diesem System einfach zu viele Variabeln.