Selbstbestimmtes vs Fremdbestimmtes Lernen

[G5]

Ich wollte euch mal fragen, wie ihr zum Thema selbstbestimmtes vs fremdbestimmtes Lernen steht. Welchen der beiden Grundsätze würdet ihr in Schulen bevorzugen?

ME ist selbstbestimmtes Lernen grundsätzlich die bessere Wahl, es sei denn der Lernende braucht etwas Orientierung, um seinen Weg finden zu können. Wenn SchülerInnen selber bestimmen, wann sie was und wie sie es lernen wollen, lernen SchülerInnen mehr, gezielter und nachhaltiger, als wenn ihnen alles in der Schule aufgezwungen wird, womit sie selber in ihrem Alltag nichts anfangen können, wofür sie sich einfach nicht interessieren und was sie nur für Prüfungen lernen.

Hier habe ich auch schon ein paar Erfahrungen gemacht. Meine Klassenkameraden haben z.B. fast alles was sie im ersten Halbjahr in VWL gelernt haben im zweiten Halbjahr wieder vergessen, da sie das Gelernte nur für Prüfungen gebraucht haben, selber jedoch nichts damit anfangen konnten. Sie haben das nur gelernt, weil sie es für eine Prüfung lernen mussten. Dagegen können meine Klassenkameraden z.B. mit Facebook umgehen, weil sie in diesem Fall u.a. den Nutzen "Austausch mit Freunden und Klassenkameraden", daraus ziehen konnten, weshalb sie lernen wollten, damit umzugehen.

Meine kleine Schwester hat Gitarre deswegen gelernt, weil sie es wollte und nicht weil sie dazu gezwungen wurde. Ich habe deswegen gelernt, mit Ubuntu als Betriebssystem umzugehen, weil ich mich dafür interessiere und nicht weil ich in der Schule dazu gezwungen werde.

Daran merkt man zumindest, zumindest bei den mir bekannten Mitmenschen und bei mir, dass man etwas nur wirklich lernt, wenn man es lernen möchte. Das aktuelle Schulsystem basiert jedoch nicht auf dem "Lernen wollen" sondern dem "Lernen müssen". Es ist strikt vorgegeben, was man wann und wie in der staatlichen Schule lernen muss. Man kann zwar ab einer bestimmten Klasse Zweige wählen, diese sind jedoch ebenfalls strikt durchgeplant, obwohl es unterschiedliche Gründe geben kann, einen bestimmten Zweig zu wählen. In der FOS habe ich z.B. den Wirtschaftszweig gewählt, weil ich mehr zu gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen, also eher VWL, lernen wollte, dennoch ist der Zweig mE zu stark auf BWR fixiert, die sich nur mit betriebsinternen Zusammenhängen, die mich eigentlich nicht so wirklich interessierten, befasst, aber nicht mit dem, was ich lernen wollte. Wer also etwas nur lernt, weil er dazu gezwungen wird und selber nichts damit anfangen kann, wird das Gelernte nach den Prüfungen, in denen es abgefragt wird, wieder vergessen.

MMn kann es durchaus sinnvoll sein, jemanden bei seinen Interessen zu unterstützen und ihnen auch das beizubringen, was sie für das Nachgehen ihrer Interessen brauchen, was sie jedoch selber nicht so einfach lernen können, jedoch sehe ich es als sinnlos, wenn der gesamte Lernprozess in der Schule fremd bestimmt und nicht an den Interessen und Fähigkeiten des Individuums orientiert ist und dem Individuum auch keinen Sinn für das Gelernte vermittelt. Falls manche jetzt denken sollten, solche Schulen, die sich u.a. daran richten kann es nicht geben, es gibt durchaus Schulen, die sich am selbstbestimmten bzw. selbstgesteuerten (=Vorgegebene Inhalte, aber SchülerInnen können selber bestimmen, wann sie diese Inhalte wie lernen wollen) Lernen orientieren (z.B. demokratische Schulen, Informationen dazu unter http://www.eudec.org/ OK, diese Seite ist nicht neutral, da sie diesen Schultyp vertritt und auch Montessorischulen, die mWn sehr bekannt sind, einfach danach googlen).

Was ist eurer Meinung nach sinnvoller? Fremdbestimmtes oder selbstbestimmtes bzw. selbstgesteuertes Lernen? Was sind eE Vor- und Nachteile beider Grundsätze?

[P.Stibbons]

Hallo erst mal, und danke für die gute Frage!

Das beschäftigt mich auch immer wieder - ich bin definitiv ein selbstbestimmter Lerner.
Aber zu manchen Dingen wurde ich als Kind doch gezwungen (Klavier spielen - allerdings bei vorhandener Grundmusikalität)

Das fand ich früher schrecklich, habs dann irgendwann gelassen...um es später wieder anzufangen: sehr dankbar, dass ich bestimmte Grundlagen hatte.

Es scheint definitiv unterschiedliche Lerntypen zu geben.

[Binky]

Beides. Selbstbestimmtes Lernen als Idealzustand ist intrinsiv motiviert, als man macht es aus Interesse, eigenem Antrieb. Aber man lernt dabei nur das, wofür man sich interessiert und reicht u.U. nicht. Daher muß man immer auch Dinge lernen, die fremdbestimmt sind, also extrinsisch motiviert, d.h., weil man dafür irgendwie belohnt wird (nicht nur materiell), ein Ziel erreicht oder eine Strafe vermeidet.

[Dr. Ici Wenn]

Was ist eurer Meinung nach sinnvoller? Fremdbestimmtes oder selbstbestimmtes bzw. selbstgesteuertes Lernen? Was sind eE Vor- und Nachteile beider Grundsätze?

Was ist sinnvoller? Tag oder Nacht?

[P.Stibbons]

Was ist sinnvoller? Tag oder Nacht?

Wenn ich die Wahl hätte: nicht vor 10 Uhr morgens bitte - meine biologische Uhr tickt sehr seltsam... :-)

[celsus]

Was Ponder und Binky sagen passt für mich beides.
Es gibt Dinge, die ich nie freiwillig gelernt hätte. Mathematik z.B. Aber irgendwann war ich dann doch froh, dass man mir die Grundlagen reingeprügelt hat und der Spaß daran kam erst, als ich gemerkt habe, was man damit anfangen kann.
Beim Klavier ging es mir wie Ponder.
Seit ich selbst entscheiden kann, was ich lernen will, suche ich mir immer Sachen raus, die ich für ein konkretes Projekt oder eine Idee nutzen kann, das steigert die Motivation.

Allerdings bin ich der Ansicht, dass man jemandem erst mal einen Lernstoff schmackhaft machen muss. Als ich noch Nachhilfe gegeben habe, war meine Vorgehensweise so, dass ich bei den Kindern erst mal die Neugier geweckt habe. Wenn es um Englisch ging z.B. erst mal etwas britische Kultur, Bilder aus dem Land, Geschichten usw. Dann haben sie irgendwann von selbst angefangen Fragen zu stellen und das "selbstbestimmte Lernen" kommt ganz von alleine.
Klappt nicht immer, aber ich halte das für besser, als Wissen einfach einzuprügeln. Das hält sowieso nicht.

[celsus]

Ich höre nebenbei gerade Skeptoskop mit Wolfgang Hund.
Der ist auch Lehrer-Ausbilder und erzählt genau über dieses Thema.
http://www.skeptoskop.com/skeptoskop-10-wolfgang-hund/

[Bartimaeus]

Celsus' Herangehensweise bei der Nachhilfe finde ich gut. Ich konnte auch erst richtig Englisch lernen, als ich die Sprache privat benötigt habe und ich bemerkt habe, dass sie sehr nützlich ist.
Es vereinfacht das Lernen enorm, wenn man Spaß an dem Thema hat. Bei dem selbstbestimmten Lernen kann man sich ein Thema aussuchen an dem man Spaß hat. Bei dem fremdbestimmten Lernen ist es dann die Aufgabe des Lehrers, in den Schülern Begeisterung für das Thema hervorzurufen. Dann fällt es den Schülern leichter und sie lernen mehr.
Ein gewisses Maß an fremdbestimmtem Lernen ist Notwendig, weil es bestimmte Fähigkeiten gibt die jeder am Ende einer Klasse bzw. Ausbildung beherrschen muss.

[71hAhmed]

Natürlich lernt man vieles leichter, wenn man sich für das Thema interessiert und selber Tempo und Intensität bestimmen kann.
Andererseits kann man gerade in Bereichen, die einen nicht interessieren, die aber (aus welchen Gründen auch immer) vorgeschrieben werden, wesentlich besser lernen zu lernen, eben weil es schwerer fällt.
Abgesehen davon, wer weiß denn schon während der Schulzeit genau, was er später brauchen könnte und welchen Weg er am Ende der Schulzeit weitergehen will oder kann.
Spätestens im Beruf hört es sowieso meistens weitgehend auf, nur nach Vorlieben und Interessen arbeiten zu können. Von daher kann man hier einen stoffunabhängigen Lerneffekt sehen, der darauf abzielt, auch mit unangenehmeren Anforderungen ( relativ) erfolgreich klarzukommen.

Meine Klassenkameraden haben z.B. fast alles was sie im ersten Halbjahr in VWL gelernt haben im zweiten Halbjahr wieder vergessen, da sie das Gelernte nur für Prüfungen gebraucht haben, selber jedoch nichts damit anfangen konnten. Sie haben das nur gelernt, weil sie es für eine Prüfung lernen mussten.

Ich habe vieles für Prüfungen lernen müssen und es danach erst mal "vergessen". Es passiert mir aber immer wieder, daß ich in Situationen komme, wo diese Themen relevant werden und das (teilweise widerwillig) gelernte mir zumindest eine gute Grundlage bietet, mich erneut damit zu beschäftigen. Letzlich ist die Aussage:" Kann ich jetzt eh nichts mit anfangen, ausser für die Prüfung" eher kurzsichtig.

Was ist eurer Meinung nach sinnvoller? Fremdbestimmtes oder selbstbestimmtes bzw. selbstgesteuertes Lernen? Was sind eE Vor- und Nachteile beider Grundsätze?

Beides hat seine Berechtigung. Grundlagen und eine gewisse Allgemeinbildung erfordern immer erst mal eine bestimmte Fremdbestimmung, weil die Inhalte sinnvoll strukturiert sein sollten ( in Physik mit Einstein anzufangen, wenn man die nötigen Grundlagen nicht kennt, ist nicht sehr zielführend), weil erst mal vieles nicht sehr sinnvoll erscheint (versuch mal, einem Grundschüler zu erklären, warum eine ordentliche Handschrift sinnvoll ist  ) und man nichts "damit anfangen" kann.
Sobald Grundlagen da sind, kann und muss man durchaus auch Selbstbestimmung zulassen, um die eigenständige Umsetzung und Anwendung zu fördern.

[Dr. Ici Wenn]

Danke Ahmed, ich war zu müde, das zu schreiben, was Du eben schriebst - voll dieser Ansicht. Es gibt da kein entweder oder, beides muss kombiniert werden.

[Onkel Heinz]

Die Frage ist: Was bedeutet "fremdbestimmt" für dich? Du kannst in Situationen sein, wie z.B. in der Schule, Studium etc., da musst du dich mit Sachen beschäftigen, die du gar nicht kanntest und damit ist es erst mal fremd bestimmt.

Der entscheidende Erfolg des Lernens liegt wohl eher in dem "Umstand", wie du dir eine Sache zu Eigen machen kannst. Meine Erfahrung ist, (ich bin ein ausgesprochener Autodidakt) ohne wirkliches Interesse lerne ich nicht viel. Ich muss also immer von der Fremdbestimmtheit in die Selbstbestimmtheit kommen um Neues lernen zu können und um in die Materie einzutauchen. Dafür braucht es aber Anstöße, die ja irgendwie immer erst mal fremd bestimmt sind.

[G5]

@Onkel Heinz

Fremdbestimmt, bedeutet für mich hier, dass alles, auch das Wann und Wie und das Was man in der Schule lernt, komplett vorgegeben wird, ohne individuelle Interessen und Fähigkeiten zu erfassen.

Mir ist bewusst, dass Anstöße durchaus erforderlich sind und evtl. auch äußere Anreize, um Interesse an etw. zu wecken. Mir ist es jedoch vorallem wichtig, dass jemand während der Schulzeit, die Interessengebiete findet, die ihn am meisten interessieren, damit er später seinen individuellen Weg finden kann und während der Schule nicht in ein Schema gezwungen wird. Alles was in Verbindung damit steht, was man aber nicht unbedingt lernen will, wird man mE trotzdem lernen, da man es braucht, damit man seinem Interessengebiet weiter folgen kann. Jemand, der sich intensiv mit amerikanischer Geschichte beschäftigen möchte, wird irgendwann nicht mehr um ein amerikanisches Geschichtsbuch und damit auch um die Sprache Englisch herumkommen, wenn er sich nicht nur mit weltweit bekannten Ereignissen der US-Geschichte, die auch in deutschsprachigen Geschichtsbüchern zu finden sind, befasst.

Sollte sich mal etwas nicht von selbst erschließen, ist eine Beratung sinnvoll, um die weiteren Dinge, mit denen man sich befassen muss, damit man seinen Interessen folgen kann, überhaupt erst einmal kennen zu lernen. So wissen z.B. viele, die Soziologie studieren wollen, nicht, dass Statistik, also ein mathelastiger Bereich, hier eine wichtige Rolle spielt, weswegen es wichtig ist, sich vorher zu informieren oder sich beraten zu lassen, damit man seine Interessengebiete, sollte in diesen etwas sein, was man überhaupt nicht beherrscht, evtl. auch neu setzen könnte und damit man auch die Dinge kennenlernt, von denen man noch nie etwas gehört hat.

Wenn dagegen alles komplett vorgegeben wird und wenn man nicht einmal einen weiteren Sinn, außer gute Noten, erkennen kann, da man die Sachen, die man in der Schule lernt, für den aktuellen Alltag überhaupt nicht braucht, wird man sich immer stärker auf das Lernen für gute Noten konzentrieren, da diese dann quasi als der einzige Sinn anerkannt werden und den SchülerInnen von ihren Eltern und Lehrern immerwieder erklärt wird, wie essentiell Noten sind. Wenn man nach den Prüfungen dann immernoch keinen weiteren Sinn im Gelernten erkennt, wird man das meiste wieder vergessen, da man das wichtigste, die Noten, bereits erhalten hat. Daher sollte zumindest ein über Noten hinausgehender Sinn erkennbar sein, wenn dieser auch nur alleine im Interesse begründet werden könnte.

Es sollten daher wenigstens Wege gefunden werden, wie man das Interesse an etw. überhaupt wecken kann, wenn man um komplett vorgegebene Pläne nicht herumkommt. In Physik könnte man z.B. mehr physikalische Experimente machen oder in Sozialkunde z.B. mal ein kleines politisches Planspiel zum Thema "Wie werden Gesetze beschlossen?" veranstalten. Ich glaube es gäbe viele Möglichkeiten, das Interesse zu wecken, diese müssten in der Schule aber auch viel häufiger eingesetzt werden. Wenn man also um komplett vorgegebene Pläne nicht herumkommt, sollte man den Unterricht wenigstens interessant und evtl. auch alltagsnah gestalten.

[Bloedmann]

Danke Ahmed, ich war zu müde, das zu schreiben, was Du eben schriebst - voll dieser Ansicht. Es gibt da kein entweder oder, beides muss kombiniert werden.

Geh doch heute einfach mal vor'm Sonnenaufgang schlafen.

Spannendes Thema! Ich würde das gern noch erweitern in Bezug auf unser aktuelles Bildungsystem und Eurer Meinung dazu.

Hintergrund ist der, daß unser Zwerg irgendwann auch mal schulpflichtig wird. Neben den örtlichen No-Go`s wie Waldorf und **IS (International School => richtig teuer und nur Arschgeigenkinder) bleiben nicht mehr allzuviel Altnernativen. Als da wären Montessori und Phorms - wobei ich beiden auch äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Ansonsten hätten wir die staatlichen Bildungseinrichtungen, die hier teilweise einen schlechten Ruf haben.

Bei uns stellen sich aber so langsam die Fragen wohin mit den kleinen lernbegierigen. Daß die lütten lernen wollen merken wir jeden Tag und prinzipiell finden wir offenere Syteme ohne starren Stundenplan gut. Andererseits würde ich bei gewissen Dingen wie den Grundrechenarten sowie Groß- und Kleinschreibung nicht allzuviel Gestaltungsfreiheit zulassen wollen.

[celsus]

Ach ja, Montessori - hat jemand hier damit mal näher zu tun gehabt?
Ich habe nur eine Bekannte, deren Tochter dort war. Mit wirklich gutem Ergebnis, was Wissensstand und Motivation betrifft.

[Onkel Heinz]

Wenn man nach den Prüfungen dann immernoch keinen weiteren Sinn im Gelernten erkennt, wird man das meiste wieder vergessen, da man das wichtigste, die Noten, bereits erhalten hat.

Das würde ich nur bedingt gelten lassen, weil 1. bestimmte Inhalte zu bestimmten Zeiten lernen – neben dem Wissenserwerb – auch bestimmte Denkmuster und Lösungsstrategien erfordert. Du lernst bei Integralrechnung nicht ausschließlich Integralrechnung.
2. Du magst zwar viele Dinge im Laufe des Lebens vergessen, aber in bestimmten Fällen wirst du dich erinnern... "Da war doch mal was mit …" und dann frischst du auf. Ganz umsonst ist das also nicht. Und wie schon gesagt wurde, bestimmte Inhalte muss man auch einfach pauken.

Im Studium wird das noch deutlicher. Da beschäftigst du dich oft ganz partiell und intensiv mit einem Thema. Was du dann vor allem brauchst, sind Strategien und das Wissen, wie und wo du nötige Infos und Wissen dir besorgen kannst. Weil das dann auch oft zu komplex ist, um es einfach zu lernen.

So wie ich das mitbekomme, hat sich das Schulsystem in dieser Richtung schon verändert (?), im Vergleich zu meiner Schulzeit.

Was die Schulsysteme heute betrifft, bin ich eher skeptisch, was so in Spezielle geht. Würde mich da aber nicht zu weit aus dem Fenster hängen.
Ich bin im Osten in die POS gegangen, das war – bis auf wenige Ausnahmen – bis zur 10. Klasse für alle gleich. Ich denke, ich war eher unterfordert und die Qualität des Unterrichts (ist aber ein anderes Thema) war eher mies. Aber irgendwie bin ich mir nicht so sicher, ob der Fokus auf das, für das jeweilige Kind, optimale Lernumfeld liegen sollte. Durch die heterogene Sozialstruktur ist erstens niemand so richtig aus dem Raster gefallen und die "Eliten" mussten sich auch mit Menschen auseinandersetzen, die nicht auf ihrem "Niveau" waren. Wenn man davon überhaupt in diesem Kontext reden kann. Ich habe meine Schulzeit auch weniger als Wissensort erlebt, sondern da stand vielmehr eine generelle Orientierung im Mittelpunkt. Und das hatte auch viel mit den sozialen Auseinandersetzungen zu tun, und auch mit der Langeweile, die ich oft hatte (die kann ein effektiver Motor sein). Eine Differenzierung des Bildungswegs – wie wir sie in Deutschland haben – finde ich daher in diesem Kontext schwierig, das ist aber wohl eine andere Diskussion...