Anarchismus

[Dr. Ici Wenn]

Ein Versuch, mehr darüber zu erfahren. Es wird um sachlichen Diskussionsstil gebeten. Verallgemeinerungen, die aus dem Nichterfassen des Themas erkenntlich sind, werden ebenso gebeten zu unterlassen.
Vielleicht wird das ja was.

[de Bunker]

Da im anderen Thread ja bereits einige Stereotype bedient wurden - u.a. mit dem Posten des Waffenbildes -, etwas Hintergrund.

http://de.wikipedia.org/wiki/War_Resisters%E2%80%99_International

Diese weltweit vertretene Organisation geht auf anarchistische Wurzeln zurück. Auch das Logo (zwei Hände, die ein Gewehr zerbrechen) wird in der anarchistischen Bewegung verwendet, auch über die Strömung der gewaltfreien Anarchisten hinaus.

Dazu auch noch einen Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchopazifismus

Vielleicht sind einige der im Artikel genannten Namen für die Leser hier ja aufschlußreich und überraschend.


Da die leidige RAF und der sogen. bewaffnete Krampf dort bereits auch im Zusammenhang mit dem Anarchismus genannt wurde: Die RAF hat mit dem Anarchismus - und der Anarchismus mit der RAF - soviel zu tun wie die Ziege mit der Honigproduktion. Mit anderen Worten: nichts. Die RAF bestand aus Leninisten mit Knarre, um mal das Wort eines Bekannten zu zitieren.

[Dr. Ici Wenn]

Ist es richtig, wenn man sagt, Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten der Art, dass diese eine Ideologie verfolgen, der Anarchist der Ideologie aber eher abgeneigt ist?

[Robur]

Ist es richtig, wenn man sagt, Anarchisten sind das Gegenteil von Kommunisten der Art, dass diese eine Ideologie verfolgen, der Anarchist der Ideologie aber eher abgeneigt ist?

Puh -  Anarchie vs. Kommunismus ...

Eigentlich sind das keine Gegensätze. In der ersten Internationalen saßen ja auch "Kommunisten" und Anarchisten.... Aber es ist auch kein Zufall, dass die sich getrennt haben. Aber hier müssen wir wohl beachten, dass es dort nicht um DEN Kommunismus ging, sondern um - hmm, tja: Marxismus, auch wenn der damals noch nicht so hieß. Der Kommunismus, der  sich in Europa bei den kommunistischen PArteien herausbildete und angeblich 1918 in Russland, resp. SU umgesetzt worden sein soll - der ist nun aber leider so überhaupt nicht kompatibel mit der Anarchie (gibt da ein sehr interessantes Buch aus dem Militärverlag der DDR: "Tränen, Blut und Bitterkeit", in dem erklärt wird, warum Anarchie für nen guten DDR-Bürger bürgerlicher, konterrevolutionärer Scheiß ist. Der Absatz über Machnow beginnt mit den Worten: " Er war ein Säufer und ein Weiberheld..."  Vor mir liegt ein weiteres Buch aus der DDR: MArx/Engels "Über Anarchismus" Aus dem Klappentext: "Marx und Engels enthüllen sowohl den theoretischen Standort als auch die Klassenwurzeln des Anarchismus, dieser kleinbürgerlich-utopischen,pseudorevolutionären Lehre..."). Die kommunistischen PArteien in Mitteleuropa haben sich alle an die Sowjetunion angelehnt - und an deren angwebliches Verständnis von Kommunismus. Das beinhaltet halt auch das absolute Primat der Partei, die Diktatur des Proletariats und ähnliches mehr. Es diente ja auch eigentlich eher der Machtsicherung für eine kleine "Staatselite" und nicht der Einführung des Kommunismus.

Man kann vielleicht sagen, dass beim Kommunismus nur die Gruppe, also die Klasse zählt, nicht der Einzelne, der hat sich unterzuordnen.

Auch bei der Anarchie gibt es nicht DEN Anarchismus. Es gibt sehr unterschiedliche Strömungen - vom ausgeprägten IndividualAnarchismus (Max Stirner) bis zum kollektiven Anarchismus (Kropotkin). Meine Einwände im anderen Thread bez. der Definition bezog sich auch nicht auf die Form der Anarchie, sondern - wie ich dort ja eigentlich auch schrieb (wer sinnentnehmend Lesen kann ist deutlich im Vorteil!! :-) ) - darum, das  der Begriff Anarchie heute meist als Synonym für Chaos und Gewalt benutzt wird.

Also, ein Räte-Kommunismus ist mit Anarchistischen Gedanken durchaus vereinbar ...

[Dr. Ici Wenn]

Was sagt der Anarchismus zur Gewaltenteilung? Z.B. ist Polizei ok oder nicht?

[Robur]

"Der Anarchismus" sagt da eigentlich nischt ...

Das ist ein heikles Thema - der gesamte Komplex, in dem es um Menschen geht, die den Rest bewusst schädigen. Allgemein wird gerne davon ausgegangen, dass es sowas gar nicht mehr geben wird - also Eigentumsdelikte fallen ja weitestgehend weg... Aber es bleibt ja doch so manches übrig: was, wenn einer zum Erzielen eines Konsens "körperliche Argumente" nutzt?

Mirf ist nicht bekannt, dass diese Problematik allgemeingültig geklärt ist - da wird es im konkreten Fall - also wenn sich eine größere Gruppe entschließt nach anarchistischen Prinzipien zu leben - sicher noch einigen Diskussionsbedarf und auch etwas Experimentieren brauchen. Unvorstellbar ist sicher eine Polizei, wie wir sie bei uns kennen - die rein von oben gelenkt wird und auf die der Bürger keinen direkten Einfluss hat, also eine Polizei, die in erster Linie Systemerhaltend wirken soll ...

Es gibt viele offene Fragen zur anarchistischen Praxis - darum finde ich auch die Experimente zum anarchistischen LEben, die es in Form verschiedener Kommunen gibt, sehr wichtig. Auch diese Gruppen haben sicher keine vollkommene Anarchie geschaffen - aber es wird versucht, sich dem anzunähern. Es ist nun mal nicht möglich, einfach per Beschluss eine jahrzehntelang "genossene" Sozialisation und die im wahrsten Sinne erlebte Realität in unserer Gesellschaft einfach zu vergessen und über Bord zu schmeissen. Ich bin auch nicht so vermessen, dass es gelingen kann, in naher Zukunft eine auch nur annähernd anarchistische Gesellschaft, die auch noch funktioniert, zu schaffen. Aber das soll mich nicht davon abhalten, darauf hin zu arbeiten! Auch spätere Generationen wollen gerne glücklich leben...  Und eines weiss ich mit Sicherheit: das herrschende kapitalistische System hat keine Zukunft, die für die breiten Bevölkerungsschichten lebenswert sein kann! Also hab ich nicht viel zu verlieren, wenn ich andere, in meinen Augen erfolgsversprechendere Alternativen ausprobiere - auchb wenn ich nicht schon jetzt für jeden Einzelfall eine endgültige, allgemeinverbindliche Antwort habe!

[Chris224]

@de Bunker:

Da die leidige RAF und der sogen. bewaffnete Krampf dort bereits auch im Zusammenhang mit dem Anarchismus genannt wurde: Die RAF hat mit dem Anarchismus - und der Anarchismus mit der RAF - soviel zu tun wie die Ziege mit der Honigproduktion. Mit anderen Worten: nichts. Die RAF bestand aus Leninisten mit Knarre, um mal das Wort eines Bekannten zu zitieren.
Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8632.new#new#ixzz1tS8PRGUq

Das stimmt, wurde vom sog. Establishment aber gleichgesetzt, mit Absicht, nehme ich an. Raf diskussion war damals nur ein kurzes Thema für uns, zum Glück.

@Robur:
Also, ich habe das immer so verstanden, vielleicht irre ich aber die  Grundthese ist doch, wenn niemand Macht bekommt, wird auch niemand versuchen Macht auszuüben.

D.h. Grundsatz ist die Ablehnung von Machtstrukturen, oder ist das zu vereinfacht?

[Robur]

@Robur:
Also, ich habe das immer so verstanden, vielleicht irre ich aber die  Grundthese ist doch, wenn niemand Macht bekommt, wird auch niemand versuchen Macht auszuüben.

D.h. Grundsatz ist die Ablehnung von Machtstrukturen, oder ist das zu vereinfacht?

Sicher: keine MAcht für niemand .... :-)  (wobei mensch natürlich vorsichtig sein muss: MAcht wird auch von der Gemeinschaft ausgeübt. Gemeinsame verbindliche Absprachen haben eine Ordnungsmacht - diesen Zweck sollen die Absprachen ja auch erfüllen. Also besser: keine Personen oder einzelne Gruppen von Personen dürfen MAcht über andere haben.)

Aber daraus abzuleiten, dass auch niemand versuchen wird Macht auszuüben - nun, das würde ich für naiv halten! Da wird mensch schon aufmerksam sein müssen und solchen Tendenzen und Versuchen entgegenarbeiten müssen.

[Chris224]

@Robur:
Also, ich habe das immer so verstanden, vielleicht irre ich aber die  Grundthese ist doch, wenn niemand Macht bekommt, wird auch niemand versuchen Macht auszuüben.

D.h. Grundsatz ist die Ablehnung von Machtstrukturen, oder ist das zu vereinfacht?

Sicher: keine MAcht für niemand .... :-)  (wobei mensch natürlich vorsichtig sein muss: MAcht wird auch von der Gemeinschaft ausgeübt. Gemeinsame verbindliche Absprachen haben eine Ordnungsmacht - diesen Zweck sollen die Absprachen ja auch erfüllen. Also besser: keine Personen oder einzelne Gruppen von Personen dürfen MAcht über andere haben.)

Aber daraus abzuleiten, dass auch niemand versuchen wird Macht auszuüben - nun, das würde ich für naiv halten! Da wird mensch schon aufmerksam sein müssen und solchen Tendenzen und Versuchen entgegenarbeiten müssen.

Das kenn ich genauso. Geiler Song, übrigends.

Von der Praxis mal abgesehen, war dieser Teil der Philosophie nach meiner Sicht einer der grundlegenden Eigenschaften von Anarchie, auch die Gewaltlosigkeit und die Persönliche Freiheit sollten sich aus dieser Eigenschaft des Menschen heraus ergeben.

Die Frage für mich ist halt diejenige, wenn der Kapitalist sagt, der Mensch sei von Natur aus egoistisch, und daraus sein System herleitet, indem er versucht eine grundlegende Eigenschaft von Individuuen/Gruppen/Gesellschaften zu definieren, müsste die Anarchie wenigstens eine "gleichstarke" Grundlegende Eigenschaft ins Feld führen, da eine Veränderung (wohlgemerkt eine friedliche, freiwillige) nur stattfinden kann, wenn sich die Teilnehmer des Experiments von selbst in die Richtung bewegen, tun sie dieses nicht, ist es keine Anarchie mehr, weil man sie dazu zwingen muss.
Was sagt die Psyschologie zu dem Thema?

Wäre es falsch, zu behaupten, dass Anarchie einen größeren Anteil auf das Bewustsein der Menschen legt und die Fähigkeit zur Einsicht stärker betont als die übrigen Ideologien?

[Dr. Ici Wenn]

"Der Anarchismus" sagt da eigentlich nischt ...

Das ist ein heikles Thema - der gesamte Komplex, in dem es um Menschen geht, die den Rest bewusst schädigen.

Naja, das nennt man Kriminelle. Also bisher. Aber eine Antwort ist das nicht: Brauchen wir dafür eine Polizei?
Kriminalbeamte? Oder macht man das dann selber, wenn man sich dazu berufen fühlt?

Allgemein wird gerne davon ausgegangen, dass es sowas gar nicht mehr geben wird - also Eigentumsdelikte fallen ja weitestgehend weg...

Wie, fallen dann weg? Weil es dann nichts mehr zu klauen gibt? (Ernst gmeinte Frage)

Unvorstellbar ist sicher eine Polizei, wie wir sie bei uns kennen - die rein von oben gelenkt wird und auf die der Bürger keinen direkten Einfluss hat, also eine Polizei, die in erster Linie Systemerhaltend wirken soll ...

Hm, ok, der Anarchist will also die Demokratie abschaffen, sehe ich das richtig?

Aber das soll mich nicht davon abhalten, darauf hin zu arbeiten! Auch spätere Generationen wollen gerne glücklich leben... 

Das ist natürlich jetzt klassischer Historizismus.

Und eines weiss ich mit Sicherheit: das herrschende kapitalistische System hat keine Zukunft, die für die breiten Bevölkerungsschichten lebenswert sein kann!

Hm. Wenn man die Statistiken so anschaut, gab es noch nie so viel Wohlstand bei soviel Menschen.

Also hab ich nicht viel zu verlieren, wenn ich andere, in meinen Augen erfolgsversprechendere Alternativen ausprobiere - auchb wenn ich nicht schon jetzt für jeden Einzelfall eine endgültige, allgemeinverbindliche Antwort habe!

Aber genau das ermöglicht ja das jetzige System? Du kannst es offen sagen, keiner locht Dich dafür ein.


Ich wäre echt erfreut, etwas konkretere Antworten zu bekommen, wie oben gefragt: Brauchen wir z.B. eine Polizei?

[Robur]

Wäre es falsch, zu behaupten, dass Anarchie einen größeren Anteil auf das Bewustsein der Menschen legt und die Fähigkeit zur Einsicht stärker betont als die übrigen Ideologien?

Müssen sich  denn eigentlich eine gewisse "Selbstsucht" und "Gemeinwohl" immer einander ausschließen?

Also ich habe während meines Lebens in versch. Gruppen/Kommunen schnell verstanden, dass das Wohl der Gemeinschaft auch mir direkter Vorteile bringt - nicht nur, aber durchaus auch in materieller Hinsicht. Also dem Gemeinwohl zu nützen, hat auch meinen Egoismus bedient...

Hinzu kommt, dass ja auch das Eigentum kein persönliches ist, sondern gemeinsames Eigentum (NEIN!! Nicht z. B. die Kleidung - kein Wäschetausch untereinander. Nur um dummen Bemerkungen zuvor zu kommen - das bezieht sich auf Investitionsgüter und immobilien). Also die Burg, in der wir gelebt haben, gehörte allen. Wer fest in der Gruppe war, wurde auch ins Grundbuch eingetragen (musste sein - wir leben ja auch innerhalb eines anarchistischen Projektes immer noch im Kapitalismus). Die einrichtung der Mosterei, der Siebdrucke etc. gehörte uns gemeinsam, das Grundstück war unser aller Besitz, die Autos... Also verlangt auch mein Egoismus, dass ich mit diesem Besitz vernünftig umgehe - wir hatten eine gemeinsame Ökonomie, also alles was reinklam an Finanzen kam in einen gemeinsamen Topf und jeder nahm sich, was er brauchte. Und ja: es hat geklappt! Die Haken und Ösen sitzen ganz woanders...

[Dr. Ici Wenn]

Müssen sich  denn eigentlich eine gewisse "Selbstsucht" und "Gemeinwohl" immer einander ausschließen?

Nein. Und dafür gibt es ziemlich gute evolutionäre Erklärungen.

Also ich habe während meines Lebens in versch. Gruppen/Kommunen schnell verstanden, dass das Wohl der Gemeinschaft auch mir direkter Vorteile bringt - nicht nur, aber durchaus auch in materieller Hinsicht. Also dem Gemeinwohl zu nützen, hat auch meinen Egoismus bedient...

Hab ich auch. Immer gerne jedem, den ich mag. Und wenn er zur Familie gehört, auch noch, wenn ich ihn nicht mag.So funktioniert das schon immer.

Hinzu kommt, dass ja auch das Eigentum kein persönliches ist, sondern gemeinsames Eigentum (NEIN!! Nicht z. B. die Kleidung - kein Wäschetausch untereinander. Nur um dummen Bemerkungen zuvor zu kommen - das bezieht sich auf Investitionsgüter und immobilien). Also die Burg, in der wir gelebt haben, gehörte allen. Wer fest in der Gruppe war, wurde auch ins Grundbuch eingetragen (musste sein - wir leben ja auch innerhalb eines anarchistischen Projektes immer noch im Kapitalismus). Die einrichtung der Mosterei, der Siebdrucke etc. gehörte uns gemeinsam, das Grundstück war unser aller Besitz, die Autos... Also verlangt auch mein Egoismus, dass ich mit diesem Besitz vernünftig umgehe - wir hatten eine gemeinsame Ökonomie, also alles was reinklam an Finanzen kam in einen gemeinsamen Topf und jeder nahm sich, was er brauchte. Und ja: es hat geklappt! Die Haken und Ösen sitzen ganz woanders...

Aber solche Projekte sind ja innerhalb unseres Systems offensichtlich möglich. Finde ich auch gut. Aber ich würde gerne zur Ursprungsfrage zurückkommen: Brauchen wir z.B. dann eine Polizei? Was ist mit jemandem, der sich im Projekt nicht so verhält, wie gefordert?

[Binky]

Volkseigentum an Produktionsmitteln .... hatten wir schon einmal. Ist gründlich schiefgegangen.

Wie will man in einer Gesellschaft so verschiedene Gruppierungen unter einen Hut bekommen? Alle haben andere Vorstellungen, andere Ziele, die jene auch durchsetzen wollen. Das endet zwangläufig in Gewalt, ob nun als Bügerkrieg oder Diktatur des Proletariats (örks...) inklusive (Um-)erziehung all jener, die da nicht mitmachen wollen, also nicht das "richtige" Bewußtsein haben (Gulags, Berufsverbote usw.).  

[Robur]

Naja, das nennt man Kriminelle. Also bisher. Aber eine Antwort ist das nicht: Brauchen wir dafür eine Polizei?
Kriminalbeamte? Oder macht man das dann selber, wenn man sich dazu berufen fühlt?

WEnn du denn umbedingt ne konkrete Antwort brauchst: eine institutionalisierte Polizei bedarf es m. E. nicht

Wie, fallen dann weg? Weil es dann nichts mehr zu klauen gibt? (Ernst gmeinte Frage)

Wenn Privateigentum nicht mehr die Rolle spielt - wenn ich meinen Bedarf unproblematisch decken kann - was soll dann klauen?

Hm, ok, der Anarchist will also die Demokratie abschaffen, sehe ich das richtig?

Die Logik deines Schlusses erschließt sich mir leider nicht ...

Hm. Wenn man die Statistiken so anschaut, gab es noch nie so viel Wohlstand bei soviel Menschen.

Du meinst explizit hier in unseren Gefielden oder besser in den Industrienationen... Die, auf deren Kosten wir diesen Wohlstand  geschaffen haben, sind bisher ja zum Glück weit weg ... Aber das ändert sich ja auch schon: der Wohlstand (übrigens sicher nur ein Indikator für die Lebensqualität! Und obs der wichtigste ist, erscheint mir zumindest fraglich. Also bei mir definiert sich die Lebensqualität und meine Zufriedenheit nicht über das Zweithandy und ein geiles Auto - eher über so etwas wie Zusammenhalt, Verlässlichkeit, ja, auch der Begriff "Solidarität" ist mir wichtig - auch wenn er gerade nicht umbedingt modern ist ...) ist bei vielen am sinken. Die Schere zwischen Arm und Reich ist so groß, wie seit ewigen Zeiten nicht mehr und sie wächst weiter. Die Zahl derer, die in prekären Verhältnissen leben, nimmt zu. Also, ich finde es nicht so toll bei uns .... Und die Perspektive für die Zukunft behagt mir nun auch nicht gerade...

[Dr. Ici Wenn]

Volkseigentum an Produktionsmitteln .... hatten wir schon einmal. Ist gründlich schiefgegangen.

Wie will man in einer Gesellschaft so verschiedene Gruppierungen unter einen Hut bekommen? Alle haben andere Vorstellungen, andere Ziele, die jene auch durchsetzen wollen. Das endet zwangläufig in Gewalt, ob nun als Bügerkrieg oder Diktatur des Proletariats (örks...) inklusive (Um-)erziehung all jener, die da nicht mitmachen wollen, also nicht das "richtige" Bewußtsein haben (Gulags, Berufsverbote usw.).  

Hm, davon distanziert sich der Anarchismus ja eben, soweit ich das verstanden habe.