Integration ausländischer Mitbürger

[Conina]

Für mich ist es echt kein ein Unterschied, ob jemand bei Pierre Vogels Salafistenbande oder bei den Skinheads Sächsische Schweiz mitmacht.

[Thuringian_Lion]

Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Ich frage mich ernsthaft ob ich mich in der Hinsicht nur so missverständlich ausdrücke... .Ich habe niemals von "Rasse" oder Ethnien gesprochen ... sondern nur davon das ich in einer Zuwanderungsgruppe meine Defizite zu erkennen.Das wiederum habe ich nie auf "Rass" oder Ethnie zurückgeführt.

[Thuringian_Lion]

http://www.youtube.com/watch?v=tSkh2k2kgf4

...ab 4:00

Was willst du uns nun damit sagen?

[Belbo zwei]

Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Du liest und hörst auch nur das raus was Du lesen und hören möchtest, es geht u.a. um sogenannte Überfremdung in den Beiträgen und im Film, die Erklärung dessen was ein Deutscher/ Rheinländer sei, finde ich zum Thema Ausländerfeindlichkeut eine der Besten, nicht mehr und nicht weniger. Bei der Verniedlichung der Probleme mit den Russlanddeutschen im Gegensatz zur schon fast zwanghaften Islamphobie erscheint mir dieses Zuckmayerzitat ganz passend, und nein es geht mir nicht um die Nazis, sondern um das wunderbare StücK Literatur.

[Ridcully]

@ Ridcully:

Ich denke, das Problem liegt eher an anderer Stelle:

die Interpretation von Daten...

Th-Lion interpretiert in die unbestreitbaren Daten der Kriminalstatistik eine Kausalität - es handelt sich aber primär um eine Korrelation.

Und aus seinen Beiträgen spricht der unbedingte Wille, diese Daten genauso so fehlzuinterpretieren. Bei so einer selektiven Wahrnehmung sind wohl alle Argumente verschwendet.

Allein das Wort "Kriminalstatistik" ist ja schon gelogen, es handelt sich um eine polizeiliche Arbeitsstatistik. Das Dunkelfeld fehlt, und das ist erheblich. Ob etwas angezeigt wird, hängt davon ab ob man sich was davon verspricht. Typischerweise wird die Polizei bei Konflikten in niedrigen sozialen Schichten eher eingeschaltet als bei solchen in höheren. Bei Konflikten zwischen Angehörigen verschiedener sozialer Schichten steigt die Anzeigebereitschaft weiter, ebenso wenn verschiedene ethnische Gruppen involviert sind. Die Zahl der Steuer-, Drogen-, Ausländerdelikte usw. hängt in erster Linie vom Ausmass der Kontrollen ab. Und das was die Polizei überhaupt registriert, wird mit ihrer Bewertung registriert. Es soll aber schon passiert sein, dass sich ein Vorwurf seitens der Polizei als übertrieben oder unbegründet herausgestellt hat. Die Daten muss man daher mit sehr spitzen Fingern anfassen.

Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?

Wäre ja schön wenn das der Fall ist, so ist es aber leider nicht.

Für mich ist es echt kein ein Unterschied, ob jemand bei Pierre Vogels Salafistenbande oder bei den Skinheads Sächsische Schweiz mitmacht.

Richtig - aber der thüringische Löwe tut gerade so, als seien die Muslims in Deutschland weit überwiegend irre Salafisten und das ist eine Wahnvorstellung.

Ich frage mich ernsthaft ob ich mich in der Hinsicht nur so missverständlich ausdrücke... .Ich habe niemals von "Rasse" oder Ethnien gesprochen ... sondern nur davon das ich in einer Zuwanderungsgruppe meine Defizite zu erkennen.Das wiederum habe ich nie auf "Rass" oder Ethnie zurückgeführt.

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

[Ratiomania]

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ähm. Wären die Bezeichnung "Rassismus" dann nicht eher durch Islamfeindlichkeit, Xenophobie oder sonstwas zu ersetzen...?

Die Schlagworte "Rassismus ohne Rassen" bezog sich eher auf die tatsächliche/wahrgenommene Anwesenheit von (vermeintlichen) Rassen innerhalb des "Lebensraumes"/soziales Umfeld von den Rassisten. Oder?  

[Ridcully]

Es gibt einen engeren Rassismusbegriff und einen weiteren Rassismusbegriff. Manche bevorzugen "Fremdenfeindlichkeit" statt letzteren zu verwenden, andere halten das für einen Euphemismus. Ich hab da keine Meinung zu, Begriffe muss man nicht wörtlich verstehen. Islamfeindlichkeit finde ich irreführend, denn das Ressentiment bezieht sich auf Menschen und nicht auf eine Religion und dann auch noch auf alle Türken und Araber (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) und nicht nur auf die wirklich gläubigen Moslems. Türken- und Araberfeindlichkeit beschreibt es besser, und da ist man doch wieder recht nah an dem, was man landläufig als Rassismus bezeichnet.

[Thuringian_Lion]

Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?


Wenn man über ostdeutsche Dorftrottelnazis herzieht, ist das auch keine Ablehnung der Ossis an sich.

Du liest und hörst auch nur das raus was Du lesen und hören möchtest, es geht u.a. um sogenannte Überfremdung in den Beiträgen und im Film, die Erklärung dessen was ein Deutscher/ Rheinländer sei, finde ich zum Thema Ausländerfeindlichkeut eine der Besten, nicht mehr und nicht weniger. Bei der Verniedlichung der Probleme mit den Russlanddeutschen im Gegensatz zur schon fast zwanghaften Islamphobie erscheint mir dieses Zuckmayerzitat ganz passend, und nein es geht mir nicht um die Nazis, sondern um das wunderbare StücK Literatur.

Ich verniedliche keine Probleme mit Russlandeutschen und anderen Spätaussiedlern.Ich bin jedoch zu der Überzeugung gekommen das diese alles im allen sehr gut integriert sind.
Es gibt hier in etwa 4,5 millionen Spätaussiedler.Zu denen muss man sagen das die aus den ersten beiden Generationen alles im allen hervorragend integriert sind.
Bei der Dritten generation ist es so das man schon davon sprechen kann das sie eher Russich geprägt ist als Deutsch.Aber daran sehe ich pauschal nichts schlimmes.

Letztendlich sind Deutschkentnisse vorhanden recht gute Schulabschlüsse werden erzielt und die Kiminalität liegt nur äußerst gering über dem niveau der Deutschen ohne Migrationshintergrund.Hier akzeptiere ich tendenziell auch erklärungen die von schlechteren Lebensverhältnissen und schlechteren perpektiven ausgehen bei deren Beseitigung sich die Deutsche Mehrheitsgesellschaft stärker engagieren könnte.

Bei relativ großen Teilen der Islamischen Zuwanderer denke ich nicht das stärkere Zuwendungen irgendetwas verbessern würden.Tendenziell haben diese eher versagt.Es wurden inzwischen an vielen Schulen extra Speisepläne geschaffen , Rücksicht auf den ramadan und Feiertage genommen usw ohne das es dadurch besser geworden ist.

Das Wort Überfremdung habe ich kein einziges mal in den Mund genommen.Ich habe halt Angst davor das die immer größer werdende Moslemische Präsenz Fortschritte die wir im Bereich Frauenrechte,Homosexuellenrechte,säkularen Staatswesen usw gemacht haben negiert.Warum ich davor Angst habe habe ich recht gut dargelegt.Das nun als pauschale Angst vor "Fremden" abzutun halte ich für falsch.

Würde jede Weltanschauungs und Glaubensgemeinschaft ähnlich starr versuchen ihr Weltbild hier durchzudrücken und damit auch zumindest teilweise durchkommen könnten wir den Laden dicht machen.

Ich arbeite Beruflich mit Christen beider Konfessionen zusammen , Juden,Atheisten und Buddhisten.Diese spalten sich selbst natürlich auch nochmal auf in Menschen mit sehr progressiven Ansichten und welchen die ihre Weltanschauung durchaus ernst nehmen.Dennoch sehe ich hier eigentlich überall einen Willen sich zusammenzuraufen ... und eigene Positionen bis zu einem gewissen Grade aufzugeben um ein Ziel zu erreichen.

Bei den Moslemischen Mitarbeitern die hier mal waren war das meiner Ansicht nach nicht der Fall.Diese wollten immer besondere Rücksichtnahme.

[Averell]

Ich mag Religionen generell nicht mehr. Übrigens auch ein Verdienst von EsoWatch auch wenn das hier nicht das Hauptanliegen bzw. Thema dieses Freds ist.

Auf einer gedachten Liste der uncoolsten Glaubensrichtungen landen bei mir Islam, Judentum und Katholizismus ganz weit oben.

Solange die mich aber in Ruhe mein gottloses Leben führen lassen und mich nicht weiter behelligen - kann ich mit dieser Situation leben. Es wäre schön wenn man die Kinder frei erziehen würde.

Und an einem gewissen Zeitpunkt mal nachfragen, ob sie wirklich Bock drauf haben Burka zu tragen oder doofe Hüte mit dusseligen Zöpfen vor den Ohren und ein Leben lang keinen Spaß am Sex zu haben. Das ist jetzt bewußt überspitzt formuliert.

Aber das ist ist Science Fiction. Die Glaubensvereine werden den Teufel tun als Ihre zusammengelogene Macht freiwillig abzugeben. Hier ist in meinen Augen der Staat gefordert, diese Möglichkeit zu schaffen.

Ich hoffe aber Ihr gönnt mir diesen Standpunkt, ohne mich einen fremdenfeindlichen, euphemistischen Rassenhasser zu nennen.

Desweiteren bitte ich darum hier so langsam mal zum Ende zukommen - wir essen zeitig.

[Belbo zwei]

@TL

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ist mal wieder viel besser ausgedrückt als ich das könnte. Obwohl ich inhaltlich  viele Deiner Argumente ähnlich sehe ist mir diese Islamphobie einfach zu hysterisch.

[Thuringian_Lion]

@ Ridcully:

Ich denke, das Problem liegt eher an anderer Stelle:

die Interpretation von Daten...

Th-Lion interpretiert in die unbestreitbaren Daten der Kriminalstatistik eine Kausalität - es handelt sich aber primär um eine Korrelation.

Und aus seinen Beiträgen spricht der unbedingte Wille, diese Daten genauso so fehlzuinterpretieren. Bei so einer selektiven Wahrnehmung sind wohl alle Argumente verschwendet.

Allein das Wort "Kriminalstatistik" ist ja schon gelogen, es handelt sich um eine polizeiliche Arbeitsstatistik. Das Dunkelfeld fehlt, und das ist erheblich. Ob etwas angezeigt wird, hängt davon ab ob man sich was davon verspricht. Typischerweise wird die Polizei bei Konflikten in niedrigen sozialen Schichten eher eingeschaltet als bei solchen in höheren. Bei Konflikten zwischen Angehörigen verschiedener sozialer Schichten steigt die Anzeigebereitschaft weiter, ebenso wenn verschiedene ethnische Gruppen involviert sind. Die Zahl der Steuer-, Drogen-, Ausländerdelikte usw. hängt in erster Linie vom Ausmass der Kontrollen ab. Und das was die Polizei überhaupt registriert, wird mit ihrer Bewertung registriert. Es soll aber schon passiert sein, dass sich ein Vorwurf seitens der Polizei als übertrieben oder unbegründet herausgestellt hat. Die Daten muss man daher mit sehr spitzen Fingern anfassen.

Es geht um Kritik einer Ideologie, nicht um Kritik einer Herkunft. Was ist daran so schwer?

Wäre ja schön wenn das der Fall ist, so ist es aber leider nicht.

Für mich ist es echt kein ein Unterschied, ob jemand bei Pierre Vogels Salafistenbande oder bei den Skinheads Sächsische Schweiz mitmacht.

Richtig - aber der thüringische Löwe tut gerade so, als seien die Muslims in Deutschland weit überwiegend irre Salafisten und das ist eine Wahnvorstellung.

Ich frage mich ernsthaft ob ich mich in der Hinsicht nur so missverständlich ausdrücke... .Ich habe niemals von "Rasse" oder Ethnien gesprochen ... sondern nur davon das ich in einer Zuwanderungsgruppe meine Defizite zu erkennen.Das wiederum habe ich nie auf "Rass" oder Ethnie zurückgeführt.

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

1:Bis jetzt kamen keinerlei Argumente.Und auf die die kamen bin ich so sachlich ich konnte eingegangen und habe einige auch akzeptiert.Ich interpretiere auch keine Daten bewusst falsch.Als Erklärung für die Überpräsenz wird in den kriminalitätsberichten durchaus die Patriachale Familienstruktur in vielen islamischen Familien herangezogen gepart mit einen religiösen Überlegenheitsgefühl und einen recht diffusen Ehrebegriff.Das ist kein missinterpretieren das steht da.Manche teilen diese Einschätzung (ich) und manche nunmal nicht z.B. du.Ein bewusstes Fehlinterpretieren ist das aber nicht.

2:Was deine Aussagen zur Kriminalitätsstatisstik anbelangt so hast du nicht unrecht.Wie vielen Statisstiken muss man sie sich sehr genau ansehen und genau darauf achten was daraus zu entnehmen ist und was nicht.

Nur es ist nunmal so das bei 8,8% Ausländern in Deutschland (24 % der Morde, 24 % der Körperverletzung ,30 % der Vergewaltigungen ,20 % der Diebstähle und 29 % des Raubes von ihnen begangen werden).(Migranten die die Deutsche Staatsbürgerschaft haben können nicht wirklich erfasst werden).Bei diesen Straftaten ist es so das einige Ausländergruppen sehr stark überepräsentiert sind (Türken , Araber) und andere hingegen völlig unaufällig.Das ist nunmal so... .Selbst wenn man jetzt Argumentiert das viel davon durch Touristen , Menschen auf der durchreise usw geschieht ... wirklich gemidnert wird das dadurch nicht.

Nun versuche ich Erklärungen für diese Überpräsenz auszumachen... und suche sie nunmal in den Islamischen Mileu.So what?

3:Ich schreibe keiner Kultur oder keiner Menschengruppe etwas kollektiv zu sondern Weise daraufhinn das dort Gewisse (negative)Tendenzen deutlich stärker ausgeprägt sind als bei anderen Gruppen.Und das ist auch so... .http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/DE/2012/02/junge_muslime.html?nn=303936

Ich sehe die Ursachen dafür innerhalb des Mileus du siehst sie tendenziell bei der Deutschen Mehrheitsgesellschaft.Ich akzeptiere deine Sicht der Dinge... .Nur was ich nicht akzeptiere ist das du mich permanent versuchst als Rassisten zu verunglimpfen mit dem man nicht distutieren kann.

[Thuringian_Lion]

Es gibt einen engeren Rassismusbegriff und einen weiteren Rassismusbegriff. Manche bevorzugen "Fremdenfeindlichkeit" statt letzteren zu verwenden, andere halten das für einen Euphemismus. Ich hab da keine Meinung zu, Begriffe muss man nicht wörtlich verstehen. Islamfeindlichkeit finde ich irreführend, denn das Ressentiment bezieht sich auf Menschen und nicht auf eine Religion und dann auch noch auf alle Türken und Araber (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) und nicht nur auf die wirklich gläubigen Moslems. Türken- und Araberfeindlichkeit beschreibt es besser, und da ist man doch wieder recht nah an dem, was man landläufig als Rassismus bezeichnet.

Also nochmal Junge... .Ich bin nicht Araber oder Türkenfeindlich.Ich stehe diversen Geisteshaltungen die dort meiner Ansicht nach ziemlich häufig  vorkommen feindlich gegenüber.Ähnlich stehe ich weiten Teilen des Islams sehr kritisch gegenüber wenn man mal bedenkt wie es in islamischen Ländern nicht-Moslems und Menschen mit anderen Ansichten geht.
Die Wahlergenisse der Salafisten und Moslembrüder in diversen Maghrebstaaten haben das nochmal verstärkt.

Magst du denn die dortigen Tendenzen oder leugnest du einfach das es sie gibt?Oder hast du irgendein Trauma das bei dir permanent ein "böser Rasist" Beisreflex zum Ausdruck kommt.

[Thuringian_Lion]

@TL

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ist mal wieder viel besser ausgedrückt als ich das könnte. Obwohl ich inhaltlich  viele Deiner Argumente ähnlich sehe ist mir diese Islamphobie einfach zu hysterisch.

Ich habe niemanden etwas kollektiv zugeschrieben -.-... .

[Thuringian_Lion]

Ich mag Religionen generell nicht mehr. Übrigens auch ein Verdienst von EsoWatch auch wenn das hier nicht das Hauptanliegen bzw. Thema dieses Freds ist.

Auf einer gedachten Liste der uncoolsten Glaubensrichtungen landen bei mir Islam, Judentum und Katholizismus ganz weit oben.

Solange die mich aber in Ruhe mein gottloses Leben führen lassen und mich nicht weiter behelligen - kann ich mit dieser Situation leben. Es wäre schön wenn man die Kinder frei erziehen würde.

Und an einem gewissen Zeitpunkt mal nachfragen, ob sie wirklich Bock drauf haben Burka zu tragen oder doofe Hüte mit dusseligen Zöpfen vor den Ohren und ein Leben lang keinen Spaß am Sex zu haben. Das ist jetzt bewußt überspitzt formuliert.

Aber das ist ist Science Fiction. Die Glaubensvereine werden den Teufel tun als Ihre zusammengelogene Macht freiwillig abzugeben. Hier ist in meinen Augen der Staat gefordert, diese Möglichkeit zu schaffen.

Ich hoffe aber Ihr gönnt mir diesen Standpunkt, ohne mich einen fremdenfeindlichen, euphemistischen Rassenhasser zu nennen.

Desweiteren bitte ich darum hier so langsam mal zum Ende zukommen - wir essen zeitig.

Global gesehen halte ich den Protestantismus inzwischen für radikaler als die KK.Mit dem Judentum habe ich keinerlei Probleme ... was daran liegt das ein Großteil der Juden sehr modern und fortschrittlich ist und daran das die gar nicht wollen das ich bei ihnen mit mache.Auch dort gibt es sicherlich einen extremen fundamentalismus der aber quantitativ eher bedeutungslos ist und ebend keinen Anspruch auf globale Herrschaft hat.

D.h. die dortigen Fundamentalen beschimpfen mich nicht laufend als ungläubigen und drohen mir nicht mit dem Höllenfeuer im Gegensatz zu vielen Islamischen Strömungen und auch einigen Christlichen.Wobei ich mit letzteren insofern weniger Probleme habe da die das eher Theorhetisch ausformulieren wohingegen man in Islamischen Ländern als Atheist ständig mit schwersten Übergriffen rechnen muss.

[Conina]

@TL

Moderner Rassismus kommt ohne Rassen aus, sondern basiert auf kollektiven kulturellen Zuschreibungen. Der biologische begründete Rassismus ist eher out, auch wenn er wie bei Sarazzin teils noch durchscheint.

Ist mal wieder viel besser ausgedrückt als ich das könnte. Obwohl ich inhaltlich  viele Deiner Argumente ähnlich sehe ist mir diese Islamphobie einfach zu hysterisch.

Ich habe niemanden etwas kollektiv zugeschrieben -.-... .

Das kriegen manche nie in ihren Kopf rein, da rennst Du gegen Betonwände.

Die Aussage: "In der Stadt Ahausen gibt es doppelt so viele Skatspieler wie in der gleich großen Stadt Behausen" wird dir, wenn´s passt, sofort umgedeutet in: "Der hat behauptet, dass alle Ahauser Skatspieler sind. Der ist mindestens strukturell kartenspielophob."