aktuell: Ulrich Berger über Franz Hörmann

[hamer_nein_danke]

Ich halte es auch ehrlich gesagt für wenig praktikabel nur Dinge zu kritisieren in denen man absoluter Kenner ist.

Also das sollte aber eigentlich genau so sein! glaubst du allen Ernstes, ich diskutiere mit einer Frau über das Problem "Essverhalten einer Frau in der Schwangerschaft"? Ich bin Mann und werde wohl nie schwanger werden - kann da also absolut nicht mitreden und werde es auch nicht tun!

Über Themen wie "Auto", "Motor", "Basketball", "Rugby"... halte ich meine Klappe. Grund: Keine Ahnung davon! Tischtennis? Bin ich Experte - und erlaube mir dann a uch Kommentare - ich weis dann wovon ich rede! Finanzen? Bilanz? Vorsteuer? Umsatzsteuervoranmeldung? Intra-Handelsstatistik? Kann ichdir Unterricht geben - weil ich Experte bin!

Mondlandung? UFO's? Geistheilung? Da setze ich meinen gesundeen Menschenverstand und Google ein - denn wenn schon jemand auf seiner Seite den Weltuntergang prophezeit und dabei auf Gold-Seiten verlinkt - hahahahaha... Mondlandung? habe ich life im TV gesehen und da ich blöderweise auch noch DV-Chef bin - kann ich dir auch noch sagen, was damals dv-technisch ging und was nicht

Wie gesagt - ich diskutiere gerne - erwarte aber auf der anderen Seite kein "ich habe das gelesen und glaube..." - sonder ein Wissen über Finanzströme (das ist leider ein komplexes Thema) - wenn dann jemand brüllt "kein Geld für Griechenland".... dann ist das populistisch aber in der Sache daneben!

Zurück zum Thema: Wenn wir nochmals gaaaanz zurückgehen: Dann stell dir doch die Bank als Kaufhaus vor. Die handeln nämlich mit Geld - und dann versuch Geld mal einfach als Ware zu sehen -vielleicht wird dir dann die eine oder andere Leuchte aufgehen

und: da du sachlich bleibst - werde ich mich auch weiter bemühen, dir das irgendwie rüberzubringen, das eine Bank kein soziales Werk ist sondern in einem Wettbewerb steht... und daher auch kein Geld "machen" kann - sie muss es dummerweise verdienen - und wenn die Deutsche Bank dann auf Todesfälle wettet - dann ist das geschmacklos (meine Meinung) und war ein Flop (bereits zurückgezogen) - zeigt aber, das der Kunde (!!!) jeden Sch* kauft, solange es Geld bringt. Und rate nun mal, mit wessen Geld die DB gewettet hätte?

[Ridcully]

Das Lustige ist, dass das Zitat auf das du Bezug nimmst aus der faz stammt. Die benutzen diese Formulierung "Geld aus nichts" schaffen.

Wird dadurch nicht besser. Natürlich wird Geld "aus nichts" geschaffen, woraus soll man es denn sonst herstellen? Geld ist doch eine Abstraktion und kein Gegenstand. Die Formulierung suggeriert etwas erstaunliches und irgendwie magisches, obwohl das völlig banal ist. Wie gesagt, meines Erachtens ist tief in den Leuten drin der Glaube, Geld = Goldstücke. Schliesslich war das in den Märchen ihrer Kindheit auch so.

Ursprünglich sagte ich aber nur, dass mir Hörmann nicht so schwachsinnig vorkommt wie er hier dargestellt wird, da das von ihm Gesagte zu großen Teilen so auch bei Wikipedia etc. nachzulessen ist.

Die einzelnen Sachen die er sagt sind ja nicht alle falsch, er setzt sie bloss zu einem völlig falschen Gesamtbild zusammen.

Desweiteren unterstellte ich, dass unser Geldsystem nicht darauf ausgerichtet ist den Menschen größtmöglichen Nutzen zu bringen. Diese Unterstellung kann ich nicht wissenschaftlich qualifiziert untermauern.

Nein das ist es nicht, soweit würde ich dir zustimmen. Aber ich denke auch, dass man vom Geldsystem da etwas zu viel verlangt. Es gibt doch noch ein paar andere gesellschaftliche Strukturen, bei denen man einfacher regelnd eingreifen kann. Zum Beispiel ganz banale altmodische Umverteilung, ganz ohne revolutionäre Änderungen des Geldsystems.

Ich halte es auch ehrlich gesagt für wenig praktikabel nur Dinge zu kritisieren in denen man absoluter Kenner ist.

Das ist allerhöchstens Schulwissen, was hier von dir erwartet wird. Eigentlich sogar nur gesunder Menschenverstand. Die ganzen Geldkritiker stürzen sich auf irgendwelche Feinheiten und entdecken da was weiss für Skandale, bevor sie überhaupt die Grundlagen begriffen haben. Vermutlich weil sie die nicht begreifen wollen.

Was aber die Kritik des "Abschreibens" anbelangt, halte ich es durchaus für nicht unmöglich, dass unterschiedliche Menschen zu gleichen Schlüssen kommen. Und selbst wenn es abgeschrieben wäre, geht es mir ja mehr um die eigentliche Kritik und weniger darum, ob sicher der Autor das auch wirklich selber so überlegt hat.

Ja, ob er es abgeschrieben hat halte ich auch eher für irrelevant. Nur insofern, als diese ganze Kritik alles andere als neu ist und sich Ökonomen schon ewig damit auseinander setzen. Wenn auch eher am Rande, weil diese Form der Fundamentalkritik nicht besonders ernst genommen wird.

Was das Thema Antisemitismus anbelangt habe ich dir ja in dem anderen Thread schon geschrieben, dass ich in dem Bereich eine gewisse Überängstlichkeit nicht immer für zielführend halte. Diese Meinung vertreten durchaus auch jüdische Mitmenschen.

Na dann muss es wohl richtig sein, wenn sich dafür ein Alibijude finden lässt. Es gibt auch bekloppte jüdische Holocaustleugner, ist das jetzt auch überempfindlich, wenn man das Scheisse findet?

Und wenn der Herr Hörmann relativ überzeugend sagt, dass er Gewalt und Verfolgung in jedweder Form ablehnt, sehe ich mich erstmal nicht dazu veranlasst ihn als Antisemiten zu bezeichnen.

Lol ja klar. Hör dir mal die zuckersüssen Friedensreden an, die Hitler Mitte der 30er Jahre gehalten hat. Der wird wohl auch kein Antisemit gewesen sein. Warum muss ein Antisemit eigentlich gleich zum Pogrom schreiten? War z.B. Wagner mit seinen Schriften über das Judentum in der Musik auch kein Antisemit? Der war ganz sicher nicht für Gewalt.

Zumal seine "Holocaustleugnung" keine war.......

Aber natürlich war sie das. Wer zum Holocaust sagt, er habe dazu keine Meinung, den könne es gegeben haben oder auch nicht, wagt sich wohl auch in Österreich an die Grenze des noch erlaubten. Jeder weiss, was er eigentlich meint aber aus Angst vor Strafe nicht sagt: er glaubt da nicht dran. Und angesichts der überwältigenden Beweise ist selbst die Aussage, man habe dazu keine Meinung, bei einem österreichischen Unidozenten schon die klare Ansage, dass man diese ignorieren will.

[prime-pippo]

Das Lustige ist, dass das Zitat auf das du Bezug nimmst aus der faz stammt. Die benutzen diese Formulierung "Geld aus nichts" schaffen.

Wird dadurch nicht besser. Natürlich wird Geld "aus nichts" geschaffen, woraus soll man es denn sonst herstellen? Geld ist doch eine Abstraktion und kein Gegenstand. Die Formulierung suggeriert etwas erstaunliches und irgendwie magisches, obwohl das völlig banal ist. Wie gesagt, meines Erachtens ist tief in den Leuten drin der Glaube, Geld = Goldstücke. Schliesslich war das in den Märchen ihrer Kindheit auch so.

Eben, und genau weil Geld eine Abstraktion ist (und Hörmann auch nichts anderes behauptet) müssen sich die Leute nicht ins Hemd machen wenn es "fehlt". Das ist nach meinem bisherigen Eindruck die These Hörmanns.
Hörmann sagt einfach, dass man, da das meiste Geld als Giralgeld besteht, Geld als solches auch gleich abschaffen kann. Die Kaufkraft, also die Zahl im Computer, kann man auch so einfach zur Verfügung stellen.

Nein das ist es nicht, soweit würde ich dir zustimmen. Aber ich denke auch, dass man vom Geldsystem da etwas zu viel verlangt. Es gibt doch noch ein paar andere gesellschaftliche Strukturen, bei denen man einfacher regelnd eingreifen kann. Zum Beispiel ganz banale altmodische Umverteilung, ganz ohne revolutionäre Änderungen des Geldsystems.

Ich bin kein Revolutionär, aber interessant finde ich solche Ansätze dennoch. Wenn die Politik eingreifen kann soll sie es doch tun. Ich habe aber oft nicht den Eindruck.
Ich empfinde die Notwendigkeit der Finanzierung sehr oft als Bremse. Wenn z.B. gesagt wird, dass für notwendige Verbesserungen in unseren Schulen das Geld fehlt, verstehe ich nicht, warum die notwendige Kaufkraft nicht einfach zur Verfügung gestellt werden kann. Warum kann man es nicht einfach machen, koste es was es wolle
Es sind ja wie gesagt keine Naturgesetze, die irgendwann zwingend den Crash zur Folge haben, es sind menschengemachte Systeme.
Man, so ist mein Eindruck, legt sich selber Fussfesseln an....

Das ist allerhöchstens Schulwissen, was hier von dir erwartet wird. Eigentlich sogar nur gesunder Menschenverstand.

peinlich für diverse Schulen.....

Na dann muss es wohl richtig sein, wenn sich dafür ein Alibijude finden lässt. Es gibt auch bekloppte jüdische Holocaustleugner, ist das jetzt auch überempfindlich, wenn man das Scheisse findet?

Nein, aber Holocaustleugner empfinde ich als in der Beziehung ziemlich beschränkt, das war es dann aber auch. Ich finde jeden der zum jetzigen Zeitpunkt Leute umbringt  schlimmer.

Lol ja klar. Hör dir mal die zuckersüssen Friedensreden an, die Hitler Mitte der 30er Jahre gehalten hat.

Deshalb muss man auch immer wachsam bleiben!! Vorverurteilungen nützen aber niemandem.

Hier mal seine angebliche Holocaustleugnung: http://www.youtube.com/watch?v=rHao0irtzbU

Das ist sicher lächerliche Haarspalterei von Hörmann!! Aber für mich keine Leugnung.

@hamer_nein-danke: Das mit dem Geld als Ware ist mir schon klar, das halte ich aber in seinen Auswüchsen für unproduktiv, Beschäftigungstherapie......
Ich habe mir "Wirtschaft für Dummies" bestellt, "Geld für Dummies" gibt es nicht

[Dr. Ici Wenn]

Vielleicht hilft es etwas zum Verständnis, wenn man Geld nicht als Konstrukt, sondern als Abstraktion eines evolutionären Prinzips sieht. Der Mensch ist ein soziales Wesen, der als Einzelkämpfer keine Chance hat. Und da braucht es diverse Mittel, diesen Austausch möglichst reibungsfrei möglich zu machen. "Geld" ist zwar ein kulturelles Konstrukt, aber eben eines, was aus der grundlegenden Notwendigkeit entstanden ist.

[prime-pippo]

Und da braucht es diverse Mittel, diesen Austausch möglichst reibungsfrei möglich zu machen.

an der Reibungsfreiheit mangelt es wohl oftmals


hier mal ein Video mit Dirk Müller, am besten erst bei 0:20 starten, dann überspringt man die leicht affige Einleitung........aber grundsätzlich, erzählt der Mann im Folgenden auch Blödsinn? Es stimmt ja manches mit von mir gesagtem überein.
http://www.youtube.com/watch?v=yvIuYSKqTds

[Ridcully]

Eben, und genau weil Geld eine Abstraktion ist (und Hörmann auch nichts anderes behauptet) müssen sich die Leute nicht ins Hemd machen wenn es "fehlt". Das ist nach meinem bisherigen Eindruck die These Hörmanns.

Soweit ist das ja auch noch ok.

Hörmann sagt einfach, dass man, da das meiste Geld als Giralgeld besteht, Geld als solches auch gleich abschaffen kann. Die Kaufkraft, also die Zahl im Computer, kann man auch so einfach zur Verfügung stellen.

Und das ist eben Unsinn. Was unterscheidet denn die Kaufkraft, die er einfach so zur Verfügung stellt, bitte von Geld?

Der hat einen schweren Knick in seiner Logik: das Buchgeld (=Giralgeld) ist für ihn gar kein richtiges Geld, also brauchen wir es auch nicht. Dafür nehmen wir dann ein anderes Buchgeld, was wir nicht Geld nennen. Verständlich wird er erst wieder, wenn er Zins abschaffen will und die Geldschöpfung nicht indirekt über die Geschäftsbanken sondern direkt durch die Zentralbank erledigen lassen will. Wie das praktisch funktionieren soll ist mir aber schleierhaft, ohne irgendeine Form von Planwirtschaft kann ich mir das nicht vorstellen. Was ich nicht von vornherein ablehnen würde, nur hört man dazu keine Vorschläge von ihm.

Ich bin kein Revolutionär, aber interessant finde ich solche Ansätze dennoch. Wenn die Politik eingreifen kann soll sie es doch tun. Ich habe aber oft nicht den Eindruck.

.. dass?

Ich empfinde die Notwendigkeit der Finanzierung sehr oft als Bremse. Wenn z.B. gesagt wird, dass für notwendige Verbesserungen in unseren Schulen das Geld fehlt, verstehe ich nicht, warum die notwendige Kaufkraft nicht einfach zur Verfügung gestellt werden kann. Warum kann man es nicht einfach machen, koste es was es wolle

Weil den Leuten anscheinend schöne Strassen oder mehr Konsum wichtiger sind, sonst würden sie doch andere Parteien an die Regierung wählen. Man kann doch nicht einfach mehr Geld drucken und *zack* hat man entsprechend mehr Ressourcen zur Verfügung, immer wenn man gesellschaftlich irgendwo mehr reinstecken will muss man wo anders zurückstecken. Und das Problem verschwindet nicht magisch, nur weil man das Geld abschafft.

Es sind ja wie gesagt keine Naturgesetze, die irgendwann zwingend den Crash zur Folge haben, es sind menschengemachte Systeme.
Man, so ist mein Eindruck, legt sich selber Fussfesseln an....

Durchaus, besonders durch eingebildete Sachzwänge und ideologische Verblendung. Nur hat das alles wenig mit dem Geldsystem zu tun.

Deshalb muss man auch immer wachsam bleiben!! Vorverurteilungen nützen aber niemandem.

Hier mal seine angebliche Holocaustleugnung: http://www.youtube.com/watch?v=rHao0irtzbU

Das ist sicher lächerliche Haarspalterei von Hörmann!! Aber für mich keine Leugnung.

Das ist auch nicht das Interview für das er kritisiert wurde, sondern sein späteres Zurückrudern. Deshalb ist er dort auch am Haarespalten. Man könnte also allenfalls sagen, er leugnet den Holocaust jetzt nicht mehr -  zumindest nicht öffentlich. Im Dezember hielt er "die Frage des Genozids zur Zeit des Nationalsozialismus nicht endgültig geklärt, weil es keine objektive und ideologiefreie Diskussion über diese Frage gab". Und das nenne ich Holocaustleugnung, denn die "Frage" ist geklärt und das weiss er ganz genau.

[prime-pippo]

Hörmann sagt einfach, dass man, da das meiste Geld als Giralgeld besteht, Geld als solches auch gleich abschaffen kann. Die Kaufkraft, also die Zahl im Computer, kann man auch so einfach zur Verfügung stellen.

Und das ist eben Unsinn. Was unterscheidet denn die Kaufkraft, die er einfach so zur Verfügung stellt, bitte von Geld?

Der hat einen schweren Knick in seiner Logik: das Buchgeld (=Giralgeld) ist für ihn gar kein richtiges Geld, also brauchen wir es auch nicht. Dafür nehmen wir dann ein anderes Buchgeld, was wir nicht Geld nennen.

Er sagt, dass es als Folge Entstehung von Geld in der Kreditvergabe kein "Vermögen ohne entsprechende Schuld und keinen Gewinn ohne entsprechenden Verlust gibt".Dies erklärt er mit der doppelten Buchführung.
Das ist zumindest psychologisch ein wenig heikel
Das andere Buchgeld entsteht nicht als Schuld, das ist der psychologische Unterschied......

Verständlich wird er erst wieder, wenn er Zins abschaffen will und die Geldschöpfung nicht indirekt über die Geschäftsbanken sondern direkt durch die Zentralbank erledigen lassen will. Wie das praktisch funktionieren soll ist mir aber schleierhaft, ohne irgendeine Form von Planwirtschaft kann ich mir das nicht vorstellen. Was ich nicht von vornherein ablehnen würde, nur hört man dazu keine Vorschläge von ihm.

Es soll praktisch ja auch nicht ohne Planwirtschaft funktionieren.
Er bringt dazu mehrfach das Beispiel der Automobilindustrie. Es ist doch aus Sicht der Ressourcenschonung tatsächlich unsinnig, dass zig Konkurrenzunternehmen nebeneinander bestehen. Marktwirtschaftliche Theorien mögen zu einem anderen Ergebniss kommen.....
Ich brauche nur in den Supermarkt um die Ecke zu gehen um zu der Einschätzung zu kommen, dass wir es mit einer unglaublichen Verschwendung zu tun haben.

Weil den Leuten anscheinend schöne Strassen oder mehr Konsum wichtiger sind, sonst würden sie doch andere Parteien an die Regierung wählen.

welche Parteien würden sie sonst wählen?

Man kann doch nicht einfach mehr Geld drucken und *zack* hat man entsprechend mehr Ressourcen zur Verfügung, immer wenn man gesellschaftlich irgendwo mehr reinstecken will muss man wo anders zurückstecken. Und das Problem verschwindet nicht magisch, nur weil man das Geld abschafft.

Nein, das Problem verschwindet sicher nicht einfach. Aber wenn ich z.B. das Problem der Altersversorgung bei uns betrachte. Es wird gesagt, dass immer weniger junge Menschen für immer mehr alte Menschen einzahlen. Dies soll dann plötzlich ein Problem sein, aber ich  verstehe auf den ersten Blick nicht warum.
Mangelt es wirklich an "Ressourcen" um diese Menschen angemessen zu versorgen, oder mangelt es an Geld ? Oder sind diese zwei Dinge etwa gleichbedeutend?
Wäre es nicht, zumindest zu einem Teil, möglich, den Einsatz der Ressourcen demokratisch festzulegen? Dass die Menschen einfach wählen, dass z.B. Altersversorgung und Schulbildung sichergestellt sind.

"die Frage des Genozids zur Zeit des Nationalsozialismus nicht endgültig geklärt, weil es keine objektive und ideologiefreie Diskussion über diese Frage gab". Und das nenne ich Holocaustleugnung, denn die "Frage" ist geklärt und das weiss er ganz genau.

Ja, solche Aussagen sind dumm, da stimme ich dir zu!! Dennoch sage ich, dass ich es für relativ undramatisch halte, solange betreffende Personen sich gegen Diskriminierung und Verfolgung in der jetzigen Zeit aussprechen.

Und, auch wenn ich mich da auf dünnes Eis begebe, hat es denn zu dem Thema jemals eine "ideologiefreie" Diskussion gegeben? Ich würde sagen nein, da praktisch jeder informierte Mensch bei diesem Thema die "Scheuklappen" (das Wort klingt negativer als es in diesem Zusammenhang gemeint ist) aufsetzt und verständlicherweise sagt, dass er über diese abscheulichen Taten keine "offene Diskussion" führen möchte.

Insofern ist auch hier Hörmanns Lagebeschreibung gar nicht so falsch, auch wenn sein Rückschluss selbstverständlich höchst zweifelhaft ist. Aber manche "freiheitsliebende" Menschen verrennen sich gerne in solchen Diskussionen, deshalb müssen sie aber nicht gleich "schlechte" Menschen sein.


PS seine Äußerungen hängen augenscheinlich mit diesem Zitat eines ehemaligen KZ-Häftlings zusammen?

Dr. Benedikt Kautzky:
"Ich war (7 Jahre) in den großen deutschen KZs. Ich muß der Wahrheit gemäß sagen, daß ich in keinem Lager jemals eine Einrichtung wie eine Vergasungseinrichtung angetroffen habe."


PPS
Du kannst Hörmanns Aussage übrigens auch so deuten, dass eine "ideologiefreie Diskussion" dem heutigen Antisemitismus sogar entgegenwirken würde!!
Denn warum ist mancher Antisemit, Neonazi heute Antisemit oder Neonazi? Erstens natürlich weil er schön weich in der Birne ist, zweitens aber auch, weil es VERBOTEN ist. Quasi die verbotene Frucht.......
Eine "ideologiefreie Diskussion" in einer aufgeklärten Gesellschaft kann solchen Strömungen also durchaus widersprechen.

[prime-pippo]

versehentlich meinen eigenen Beitrag zitiert....kann man nicht löschen

[Dr. Ici Wenn]

Es soll praktisch ja auch nicht ohne Planwirtschaft funktionieren.
Er bringt dazu mehrfach das Beispiel der Automobilindustrie. Es ist doch aus Sicht der Ressourcenschonung tatsächlich unsinnig, dass zig Konkurrenzunternehmen nebeneinander bestehen. Marktwirtschaftliche Theorien mögen zu einem anderen Ergebniss kommen.....
Ich brauche nur in den Supermarkt um die Ecke zu gehen um zu der Einschätzung zu kommen, dass wir es mit einer unglaublichen Verschwendung zu tun haben.

Nach all den Erfahrungen, die man im ehemaligen Osten gemacht hat, glaubst Du im Ernst, dass diese der Marktwirtschaft überlegen wäre? Wirklich?

Die zentrale Automobilproduktion in der DDR war allerdings weltweit führend. Bei den Wartezeiten.

[Ridcully]

hier mal ein Video mit Dirk Müller, am besten erst bei 0:20 starten, dann überspringt man die leicht affige Einleitung........aber grundsätzlich, erzählt der Mann im Folgenden auch Blödsinn? Es stimmt ja manches mit von mir gesagtem überein.
http://www.youtube.com/watch?v=yvIuYSKqTds

Manches ist nicht falsch, anderes sehe ich ganz anders aber kann man drüber diskutieren, meist bleibt er sehr schwammig. Und was das Geschwätz zu Goldman Sachs da wieder soll, na ja. Hauptsache man hat seine Feindbilder und die sitzen auf der anderen Seite des Teiches.

Wenn man sich aber ansieht, was er sonst so für Weisheiten verkündet: http://de.wikipedia.org/wiki/Dirk_Müller_(Börsenmakler)

Da kann ich nur sagen: Spinner. Aus der völlig richtigen aber nicht gerade originellen Erkenntnis, dass zu viel ungleichmäßig angehäuftes Kapital irgendwann entwertet und/oder umverteilt werden muss (Spekulationsblasen, Überproduktionkrisen etc.), wird gleich wieder zu Untergangsprophezeiungen und einer sinnlosen Geld- und Zinskritik gesprungen, ohne irgendwie plausibel einen Zusammenhang aufzuzeigen.

[Ridcully]

Er sagt, dass es als Folge Entstehung von Geld in der Kreditvergabe kein "Vermögen ohne entsprechende Schuld und keinen Gewinn ohne entsprechenden Verlust gibt".Dies erklärt er mit der doppelten Buchführung.
Das ist zumindest psychologisch ein wenig heikel
Das andere Buchgeld entsteht nicht als Schuld, das ist der psychologische Unterschied......

Jedes Recht ist eine Pflicht der anderen, jedes Eigentum ein Nichteigentum der anderen, jedes Geldvermögen eine Schuld von anderen. Immer und überall, das geht gar nicht anders. Es handelt sich um soziale Verhältnisse, nicht um irgendwas davon getrennt existierendes. Das geht in den Kopf von vielen Leuten nicht rein. Marx hat das schön beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Warenfetisch (was aber auch die Marxisten meist nicht kapiert haben und insoweit vom "dunkeln Marx" geschwafelt haben)

Wenn ihm die Buchführung ästhetisch Bauchschmerzen bereitet, dann soll er sich doch bitte ein neue Buchführung entwickeln, das ist doch sein Fachgebiet. Aber anscheinend soll sich die Realität nach seinen Buchhalterfantasien richten und nicht umgekehrt.

Es soll praktisch ja auch nicht ohne Planwirtschaft funktionieren.
Er bringt dazu mehrfach das Beispiel der Automobilindustrie. Es ist doch aus Sicht der Ressourcenschonung tatsächlich unsinnig, dass zig Konkurrenzunternehmen nebeneinander bestehen.

Was hat das jetzt mit Planwirtschaft zu tun? Das ist erst mal nur die Forderung nach einem Monopol. Die praktische Frage ist doch, wer entscheidet über die Kreditvergabe (oder wie immer man das dann nennt), wenn die Banken ausgeschaltet sind? Das müsste doch wohl der Staat erledigen. Wer entscheidet dann wie darüber? Darf der Staat denn wenigstens einen Anteil am Gewinn einstreichen, wenn er schon keine Zinsen für das Geld verlangen kann? Wenn ja, was für einen Unterschied wäre das am Ende? Wenn nein, wozu sollte ich als Kreditnehmer das Geld überhaupt produktiv einsetzen? Wer solche revolutionären Neuerungen vorschlägt, sollte sie schon ansatzweise durchdenken, sonst ist das nur dummes Gefasel.

welche Parteien würden sie sonst wählen?

Na diejenigen die Steuererhöhungen versprechen, um mehr Geld in die Bildung zu pumpen. Komischerweise ist die Linkspartei aber weit von einer absoluten Mehrheit entfernt. Anscheinend sind den Wählern andere Punkte doch wichtiger.

Wäre es nicht, zumindest zu einem Teil, möglich, den Einsatz der Ressourcen demokratisch festzulegen?

Aber das machen wir doch. Nur gefällt das Ergebnis einigen nicht (mir auch). Das hat aber alles mit dem Geldsystem herzlich wenig zu tun.

Ja, solche Aussagen sind dumm, da stimme ich dir zu!! Dennoch sage ich, dass ich es für relativ undramatisch halte, solange betreffende Personen sich gegen Diskriminierung und Verfolgung in der jetzigen Zeit aussprechen.

Ich finde das schon ziemlich dramatisch. Es ist ziemlich billig und wenig glaubwürdig, sich gegen Diskriminierung und Verfolgung auszusprechen, wenn man die tatsächlich stattgefundene dann leugnet. Zudem sind die Vorstellungen eines Antisemiten von "Diskriminierung und Verfolgung" vermutlich deutlich andere als meine.

Und, auch wenn ich mich da auf dünnes Eis begebe, hat es denn zu dem Thema jemals eine "ideologiefreie" Diskussion gegeben? Ich würde sagen nein, da praktisch jeder informierte Mensch bei diesem Thema die "Scheuklappen" (das Wort klingt negativer als es in diesem Zusammenhang gemeint ist) aufsetzt und verständlicherweise sagt, dass er über diese abscheulichen Taten keine "offene Diskussion" führen möchte.

Es geht um die Fakten, ich weiss nicht was da bitte für eine Ideologie reinspielen soll. Was du ansprichst ist die Bewertung der Taten, und wenn jemand meint darüber diskutieren zu müssen, ob der Holocaust nicht eigentlich gerechtfertigt war, würde ich ihm auch ganz ideologisch, gewalttätig und diskriminierend die Fresse polieren. Da bin ich ganz Antidemokrat und das ist auch gut so.

Insofern ist auch hier Hörmanns Lagebeschreibung gar nicht so falsch, auch wenn sein Rückschluss selbstverständlich höchst zweifelhaft ist. Aber manche "freiheitsliebende" Menschen verrennen sich gerne in solchen Diskussionen, deshalb müssen sie aber nicht gleich "schlechte" Menschen sein.

Nein er verrennt sich nicht, er verplappert sich bloss. Und er ist schlicht ein widerliches antisemitisches Arschloch unter vielen. Wäre er das nicht, hätte er sich wie sein Koautor von dem antisemitischen Müll seiner Parteikollegen distanziert. Stattdessen verteidigt er sie inhaltlich.

PS seine Äußerungen hängen augenscheinlich mit diesem Zitat eines ehemaligen KZ-Häftlings zusammen?

Dr. Benedikt Kautzky:
"Ich war (7 Jahre) in den großen deutschen KZs. Ich muß der Wahrheit gemäß sagen, daß ich in keinem Lager jemals eine Einrichtung wie eine Vergasungseinrichtung angetroffen habe."

Eben, typisches Holocaustleugnergeschwafel also. Da wird aus wahrheitsgemäße Aussage von jemandem, der im wesentlichen in Dachau und Buchenwald war wo es eh keine Gaskammern gab und auch in seiner Zeit in dem Arbeitslager Auschwitz-Monowitz die Gaskammern im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau nicht persönlich zu Gesicht bekommen hat, einfach mal ihre Nichtexistenz geschlussfolgert. Quelle ist vermutlich das nicht mehr ganz taufrische Pamphlet: Honsik, "Freispruch für Hitler?" (das Fragezeichen ist natürlich nicht ernst gemeint). Der verlegt Kautsky mal eben von Monowitz nach Birkenau und dehnt seinen Aufenthalt auf 4 Jahre aus, obwohl er erst 42 nach Auschwitz kam und spätestens 44 wieder in Buchenwald war.

Und Kautsky selbst hat im IG-Farben Prozess auch ausgesagt:

Es ist häufig von den Zivilisten geäußert worden: ,Wenn ihr nicht schneller arbeitet, kommt ihr ins Gas' oder ,dann werdet ihr gemeldet'.

http://www.wollheim-memorial.de/de/meister_und_vorarbeiter_der_ig_farben_im_kontakt_mit_den_kzhaeftlingen

Aber mit Fakten haben es Holocaustleugner eben nicht so. Und mit denen soll man ideologiefrei diskutieren? Ich bitte dich.

Du kannst Hörmanns Aussage übrigens auch so deuten, dass eine "ideologiefreie Diskussion" dem heutigen Antisemitismus sogar entgegenwirken würde!!

Ja so kann man ihn auch verstehen, allerdings etwas anders als du, sondern eher so: wenn die Juden mal endlich mit der "Holocaustlüge" aufhören würden, müssten wir sie auch nicht mehr dafür hassen. Wie gesagt, ein widerliches antisemitisches Arschloch.

[prime-pippo]

Was soll ich sagen..... du hast mich wohl mehr oder minder überzeugt, Ridcully.
Wobei ich die hinter diesem Antisemitsmus stehende Motivation nicht erkennen kann. Es ist mir völlig schleierhaft........... deshalb traue ich Judenfeindlichkeit heutzutage eigentlich immer nur den Weichbirnen mit der Glatze und religiösen Fanatikern zu

Aber weil du ja meinst, dass es Vermögen ohne entsprechende Schuld nicht geben kann: Was wäre, nur theoretisch, wenn jeder monatlich eine gewisse Kaufkfraft ohne Gegenleistung und ohne Schuld zugestanden bekäme?

@Dr. Ici Wenn: Ich sprach nicht von Überlegenheit sondern von Ressourcenschonung. Die könnte man sicher auch durch stärkere Reglementierung im jetzigen System erreichen.

[Ridcully]

Wobei ich die hinter diesem Antisemitsmus stehende Motivation nicht erkennen kann. Es ist mir völlig schleierhaft...

Im Allgemeinen wohl wie bei allen Verschwörungstheorien, die machen die Welt so schön übersichtlich und teilen sie in Gute und Böse. Ähnlich wie in den meisten Fantasieromanen.

Holocaustleugnung und -relativierung im speziellen dient der Entlastung der deutschen und österreichischen Geschichte. Eine glorreiche heroische Nationalgeschichte gehört zum Grundbestandteil jeder Nationalideologie.

Aber weil du ja meinst, dass es Vermögen ohne entsprechende Schuld nicht geben kann: Was wäre, nur theoretisch, wenn jeder monatlich eine gewisse Kaufkfraft ohne Gegenleistung und ohne Schuld zugestanden bekäme?

Die Schuld hat dann der Staat, bzw. die Gesellschaft. Wenn du ein Geldstück oder meinetwegen eine Kaufkraftbescheinigung in der Hand hast, gehst du doch davon aus, dass dir andere Leute was dafür verkaufen werden. Sie schulden es dir, der Kaufkraftwisch (oder die Kaufkraftbits) sind ein Schuldschein. Nun kann zwar jeder einzelne sich weigern, diese Schuld einzulösen. Wenn das aber die Regel und nicht die Ausnahme ist, löst sich deine Kaufkraft in Nichts auf. Bei Geld nennt man das Inflation bzw. Hyperinflation, und praktisch handelt es sich neben der Entwertung des Geldes auch um eine radikale Streichung aller Geldschulden.

Und das funktioniert alles auch ganz ohne Zins so und völlig unabhängig davon, wie man diese abstrakte Kaufkrafteinheit nun nennt. Am Ende des oben erwähnte Goldschmied Fabian Filmchen wird für einen Tauschring geworben, bei dem "Dank" für ein "Geschenk" auf ein "Dankkonto" wandert. Der Typ schwurbelt von einer natürlichen Wirtschaftsordnung, die Bäume würden uns ihre Früchte doch auch schenken. Als wäre etwas ein Geschenk, wenn ich dafür einen Anspruch auf eine gleichwertige Gegenleistung bekomme. Das ist ein ganz normaler Kauf und der "Dank" ist eine Geldeinheit.

[Dr. Ici Wenn]

@Dr. Ici Wenn: Ich sprach nicht von Überlegenheit sondern von Ressourcenschonung. Die könnte man sicher auch durch stärkere Reglementierung im jetzigen System erreichen.

Ich weiß, was Du meinst. Ist aber ein Fehlschluss. Wer Techniken reglementieren will, muss auch die zukünftige Entwicklung kennen. Und das geht nicht. Stell Dir mal vor, es gäbe nur einen Handyhersteller. Dann wäre das etwas, was einen halben Kofferraum im Auto ausfüllt, und vorne eine Wählscheibe hätte, und die Firma dazu hieße ev. telekom. Resourcen werden damit mit Sicherheit nicht geschont.

[Averell]

@Dr. Ici Wenn: Ich sprach nicht von Überlegenheit sondern von Ressourcenschonung. Die könnte man sicher auch durch stärkere Reglementierung im jetzigen System erreichen.

Ich weiß, was Du meinst. Ist aber ein Fehlschluss. Wer Techniken reglementieren will, muss auch die zukünftige Entwicklung kennen. Und das geht nicht. Stell Dir mal vor, es gäbe nur einen Handyhersteller. Dann wäre das etwas, was einen halben Kofferraum im Auto ausfüllt, und vorne eine Wählscheibe hätte, und die Firma dazu hieße ev. telekom. Resourcen werden damit mit Sicherheit nicht geschont.

Dem stimme ich nur bedingt zu. Von alleine wäre Autoindustrie sicher nicht auf die Idee gekommen, den Katalysator standardmäßig beim Ottomotor einzusetzen.