Der große Schwindel mit der Solarenergie

[rincewind]

Ein Insider sagte mir: "Wir sind doch nicht blöd, wie die Masse."
So ein Leitender Angestellter.

Das verstehe ich jetzt nicht. Über die absurd hohe Einspeisevergütung rentiert sich das doch für jeden Investor. Besser als jeder Bundesschatzbrief. Darum machen es ja auch so viele. Wenn es ums blanke Geld geht, ist PV doch supi.

[Belbo zwei]

Fliesst in irgendeine dieser Berechnungen der volkswirtschaftliche Vorteil ein der entsteht wenn Bauer xyz das Geld bekommt und nicht Scheich zyx? Nicht dass ich meine das würde etwas an der finanziellen Idiotie ändern, nur so interessehalber.

[rincewind]

Fliesst in irgendeine dieser Berechnungen der volkswirtschaftliche Vorteil ein der entsteht wenn Bauer xyz das Geld bekommt und nicht Scheich zyx? Nicht dass ich meine das würde etwas an der finanziellen Idiotie ändern, nur so interessehalber.

Kann ich mit meinen bescheidenen volkswirtschaftlichen Kenntnissen nicht beantworten. Würde aber meinen, dass die künstliche Verteuerung von Primärbedarfen einer Gesellschaft eigentlich nie positiv sind. Gerade mit der starken Exportabhängigkeit (Da kauft der Scheich doch gleich ein paar Panzer weniger) wage ich darüber noch nicht mal zu spekulieren. Insofern könnte das Argument, dass die Asiaten inzwischen die allermeisten Zellen liefern, sogar das schwächste sein - ich weiß es nicht ...

[Dohle]

Vielleicht liegt die Ursache da:

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle#Degradation

Da die Degradation ein unumkehrbarer Prozess ist, wird die Ausbeute von Jahr zu Jahr geringer. Ebenso ist der doch enorme
Aufwand der Reinigung zu berücksichtigen. Dann sieht die Rechnung nicht mehr gar so vorteilhaft aus.

Die MTBF Daten, (die Zeit zwischen zwei Fehlern), habe ich bis jetzt noch nicht gefunden. Da es sich jedoch um einen simplen
aktiven elektronischen Bauteil handelt, sollten diese Daten vorliegen. Da allerdings eine Clusterbauweise vorherrscht, sind die
Einzeldaten eines Elementes nicht unbedingt aussagekräftig.

Vielleicht haben wir im Forum jemanden der sich damit beruflich befasst!

[Nogro]

... Ebenso ist der doch enorme Aufwand der Reinigung zu berücksichtigen...

Dafür gibt es doch Butzwasser:
http://www.solarreinigung.com/navid.114/Soleg-Goetheanum-Solar-goldsolar-butzwasser.htm
(Hatten wir aber schon)

[mossmann]

Schaut einfach einmal auf die Dächer der Hersteller der Solarenergiekomponenten, wie z.B.:

Wacker Chemie, Siemens und Co, anschliessend stellt euch die Frage, warum auf den Dächern der Solarkomponentenfirmen sehr wenige
bis keine Solarpanels montiert sind.

also ich weiß nicht, das als Argument ...

[skeptizistiker]

Liebe Leute,

was habt Ihr eigendlich für Probleme mit der Solarenergie?

Ich finde es etwas schwierig hier einen 5 seitigen Zeitungsartikel zu diskutieren und habe keine große Lust jedes einzelne "Argument" des seit Jahren "solarfeindlich" schreibenden Autors zu recherchieren und zu widerlegen.

Deshalb hier nur ein paar Pkte die mir zum Thema einfallen:


"wissenschaftsphilosophisch":

Vorausschicken möchte ich ein Zitat von Stanislav Lem (Golem):

"Ihr haltet die Alge für einfacher, folglich primitiver und folglich niedriger als den Adler. Diese Alge aber setzt die Photonen der Sonne in die Verbindungen ihres Körpers ein, sie wandelt den Niederschlag kosmischer Energie direkt in Leben um, und sie wird deshalb weiter leben, bis die Sonne stirbt; sie nährt sich von einem Stern, doch wovon nährt sich der Adler? Von Mäusen, als ihr Parasit; ... und so findet auf allen Ebenen dieser Hierarchien ein ständiger Austausch zwischen den Gattungen statt, die einander die Waage halten, indem sie sich gegenseitig fressen, denn sie haben die Verbindung zu dem Stern verloren, und nicht an ihm, sondern an sich selbst mästet sich die höhere Komplexität der Organismen;"

Soweit S. Lem.

Die Faszination für Kernenergie / Kernfusiuon vieler Wissenschaftsbesessener besteht doch wohl darin,
die Grenzen mechanischer und chemischer energetischer Prozesse zu überwinden ( Hebel, Keil und Feuer nutzen der Mensch und seine Vorgänger ja schon seit Jahrtausenden). Ich weiß nicht warum die gleichen Menschen nicht genau so fasziniert von der "Lichtkraft" sind. Schließlich wird hier doch, um mit Lem zu sprechen, "der Niederschlag kosmischer Energie" direkt in Leben Elektrizität (der technisch gesehen höchstwertigen Energieform), umgewandelt.


technisch:

Es gibt technische Probleme? Mit der Speichermöglichkeit? Mit der Effizienz? Mit der Netzstabilität? Mit was weiß ich noch? Bei welcher technischen Entwicklung gab es keine Probleme? Ich will das jetzt nicht anhand von Beispielen vertiefen, sonst bekomme ich  diesen Post heute nicht mehr fertig.

Solarzellen altern? man muss sie sauberhalten? Zeigt mir mal bitte jemand die technische Anlage, die nicht altert und nicht gewartet werden muss?

Die Sonneneinstrahlung läßt sich recht gut prognostizieren und ist deshalb netztechnisch auch gut zu beherrschen. Sie deckt häufig die "Mittagsspitze" ab.

Gerade die großflächige Verteilung der Anlagen verringert die plötzlichen Schwankungen weiter.


wirtschaftlich:

Solaranlagenbesitzer erzielen zu hohe Gewinne? Recherchiert doch mal die Renditen in der Energiewirtschaft.

Die Preise für Solaranlagen fallen seit 20 Jahren und sie fallen weiter.  Dies würde nunmal nicht geschehen (zumindest nicht in diesem Maße) wenn nicht durch eine gewisse Nachfrage die technische Entwicklung vorangetrieben würde. Und diese Nachfrage wurde nun mal durch Förderungsmaßnahmen erzeugt (Dass es auch andere / bessere Möglichkeit gegeben hätte als das EEG ist ja unbestritten)

Je niedriger die Preise werden desto mehr lohnt es sich, Photovoltaik auch an bisher ungünstigen Standorten einzusetzen.


sozial:

Gerade die Solarenergie ermöglicht es wegen der geringen Investitionssummen, dass viele Menschen zu "Energieproduzenten" werden oder sich mit anderen zu entsprechenden Genossenschaften zusammen schließen können. 

Viele Solarzellen werden in China gefertigt? Wo kommt denn Euer Drucker, Computer, ipad, etc her? Sind Chinesen keine Menschen? Dürfen Chinesen sich nicht über Jobs freuen? Und ob sich nun ein chinesischer Unternehmer oder ein deutscher Unternehmer über die Gewinne freut? So what? Solange ich selber keiner bin. Steuern zahlen wollen beide möglichst keine.


Links:

http://www.ise.fraunhofer.de/
http://www.bine.info/


Viel Spaß noch!

[rincewind]

Ich gestehe gerne zu, dass einige Argumente Pseudoargumente sind. Ob und wie Solarzellen altern, Entsorgungsproblematik - das sind sicher Dinge, die man in den Griff bekommen kann. Und meinetwegen soll China profitieren. Die kaufen dann mehr Autos aus D.

Aber: Auch wunderschöne Zitate von Stanislav Lem ändern die Physik nicht. Was da heißt:

- Die Energiedichte einer PV ist auf eine bescheidene Obergrenze begrenzt. Systembedingt.
- Die Menge an Geld ist begrenzt - quasi auch ein "Naturgesetz", sonst wäre Geld nichts mehr wert. Insofern ist die Frage, welche Technik denn das beste Preis-Leistungsverhältnis hat, mehr als berechtigt.
- Nachts scheint keine Sonne. Auch nicht, wenn man großer Optimist ist. Gleichzeitig ist die großtechnische Stromspeicherung nach wie vor völlig ungelöst. Die ist aber Voraussetzung für nicht bedarfsorientierte Stromerzeugung.

Wenn diese riesigen Probleme einer Energiewende nicht diskutiert werden dürfen, ohne gleich als XY-Lobbyist hingestellt zu werden, dann stimmt was nicht mehr. Dann muss ich dem anderen sowas wie Fanatismus unterstellen. Und sowas ist für komplexe Probleme der allerschlechteste Ansatz zur Lösung.

Nochmal: Nur mit "man muss nur wollen" ändert man die Physik nicht. Und auch nicht grundlegende Strukturen des menschlichen Zusammenlebens.

[Daggi]

was habt Ihr eigendlich für Probleme mit der Solarenergie?

EsoWatch hat keine Probleme mit der Solarenergie. Hier im Forum werden Meinungen und Informationen ausgetauscht und Diskussionen geführt.

Jeder Mensch lebt von morgens bis abends von Solarenergie. Jedes Stück Brot, jedes Beefsteak, jeder gepumpte Liter Wasser und jedes Liter Heizöl stammt letztendlich von der Strahlungsleistung der Sonne. Jemand der ohne Solarenergie überleben wollte, müsste unter der Erde leben und sich alleine mit Atomreaktoren energiemässig und nahrungsmäßig versorgen.

Freunde von mir (2 Familien, eine in Spanien, eine in Deutschland) versorgen sich komplett mit Elektrizität aus PV-Kollektoren. Mit Ausnahme der Waschmaschine (die in dem einen Fall in Spanien von einem Dieselaggregat angetrieben wird, im anderen Fall reichen Batterien als Puffer dazu aus). Da es sich jeweils um Insellösungen handelt, hat da auch kein Steuerzahler was draufgezahlt. Im Gegenteil, es wurde MWSt bezahlt.

[rincewind]

Freunde von mir (2 Familien, eine in Spanien, eine in Deutschland) versorgen sich komplett mit Elektrizität aus PV-Kollektoren. Mit Ausnahme der Waschmaschine (die in dem einen Fall in Spanien von einem Dieselaggregat angetrieben wird, im anderen Fall reichen Batterien als Puffer dazu aus). Da es sich jeweils um Insellösungen handelt, hat da auch kein Steuerzahler was draufgezahlt. Im Gegenteil, es wurde MWSt bezahlt.

Für solche Insellösungen kann PV super sein. Ich nehme auch jeden ernst, der autark leben will. Pervers finde ich nur, wenn man sich sowas als Geldanlage installiert: Ins Netz für hohe Vergütung einspeisen, auch wenn es niemand braucht, aber selber auch nachts Strom aus dem Netz beziehen. Subventionen sind immer ganz heikle Geschichten, weil sie leicht den "gesunden Menschenverstand" aushebeln: Es wird nicht getan, was sinnvoll ist, sondern was garantiert Geld bringt.

[PaulPanter]

Was mich am meisten an der ganzen PV-Story ankotzt ist, da werden Unsummen an Kohle reingebuttert und was kommt raus, ein paar Prozent am jährlichen Engeriebedarf der BRD.
Bei der Geothermie herrscht flaute popaute, obwohl Geotherie Grundlastfähig ist und das Speicherproblem nicht besteht.
Die Geothermielobbyisten können noch ne Menge von den PV-Lobbyisten lernen und die Atomlobbyisten haben zur Zeit eine Auszeit.

[Belbo zwei]

was habt Ihr eigendlich für Probleme mit der Solarenergie?

Jeder Mensch lebt von morgens bis abends von Solarenergie. Jedes Stück Brot, jedes Beefsteak, jeder gepumpte Liter Wasser und jedes Liter Heizöl stammt letztendlich von der Strahlungsleistung der Sonne. Jemand der ohne Solarenergie überleben wollte, müsste unter der Erde leben und sich alleine mit Atomreaktoren energiemässig und nahrungsmäßig versorgen.

Das stimmt dann wohl erst wenn alle Atom- und Geothermiekraftwerke abgeschaltet sind :-)

[rincewind]

Was mich am meisten an der ganzen PV-Story ankotzt ist, da werden Unsummen an Kohle reingebuttert und was kommt raus, ein paar Prozent am jährlichen Engeriebedarf der BRD.
Bei der Geothermie herrscht flaute popaute, obwohl Geotherie Grundlastfähig ist und das Speicherproblem nicht besteht.

Ja. Das spannende an Geothermie ist, dass die noch völlig in den Kinderschuhen steckt, momentan noch jenseits jeglicher Rentabilität (bis auf Ausnahmen). ABER das sind alles keine grundsätzlichen Probleme, wie z.B. die Energiedichte, Probleme, die nicht grundsätzlich unmöglich zu lösen sind. Und Grundlastfähigkeit ist ein dickes Plus.

[skeptizistiker]

Hallo ricewind:

"Die Energiedichte einer PV ist auf eine bescheidene Obergrenze begrenzt. Systembedingt."
Wenn Du mit Energiedichte meinst "möglicher Energieertrag pro Fläche" würde ich mir keine großen Sorgen machen: Die zu Verfügung stehenden Flächen sind enorm.
Wenn Du meinst "Energieertrag pro eingesetztem Euro" würde ich mir genausowenig Gedanken machen: Ich gehe mal davon aus, dass die Kosten hier in den nächsten Jahren genauso weiter sinken wie bisher.

"Die Menge an Geld ist begrenzt..." Hier sollte man nicht den Fehler machen vom eigenem Konto auf die Gesamtheit zu schließen. An dieser Stelle könnte ich jetzt eine mittelgroße gesellschafts/wirtschafts-politische Diskussion anzetteln, will ich aber in diesem Zusammenhang nicht.

"Nachts scheint keine Sonne." Das habe ich zwar nicht behauptet, würde aber, wäre ich renitent, was ich aber nicht bin, antworten: Doch, auf der anderen Seite, da wo Tag ist, wenn bei uns Nacht ist ;-) So antworte ich lieber: Deshalb brauchen wir ja einen Kraftwerkspark, der flexibel auf die schwankenden Lieferungen (Wind / Sonne) aber auch die Schwankungen der Nachfrage reagieren kann. Und dafür sind die klassischen Grundlastkraftwerke eben nicht geeignet.

"ohne gleich als XY-Lobbyist hingestellt zu werden, ..." Das habe ich nicht mal gedacht, geschweige denn geschrieben. Und denke ich übrigens immer noch nicht.

Und na klar darf man diskutieren, muss man sogar, machen wir doch auch.

Darf doch aber auch Spaß machen? oder? :-)

[rincewind]

Hallo Skeptizistiker,
schön, dass Du vernünftig antwortest.

Hallo ricewind:

"Die Energiedichte einer PV ist auf eine bescheidene Obergrenze begrenzt. Systembedingt."
Wenn Du mit Energiedichte meinst "möglicher Energieertrag pro Fläche" würde ich mir keine großen Sorgen machen: Die zu Verfügung stehenden Flächen sind enorm.

Nicht wirklich. Bzw. rein theoretisch, ja. Es bleiben ja nur Fassaden/Dächer übrig, will man nicht alles verschandeln und zukleistern (Naturschutz ist mir ein relativ großes Anliegen) und davon dann die guten Lagen. Aber sowas führt in eine Klein-Klein-Diskussion. Nicht ergiebig. Interessanter ist die Frage: Wer würde sich PV anschaffen, wenn sie nicht gigantisch subventioniert wäre? Keiner. Außer diejenigen, die ein Versorgungsproblem haben oder es aus Überzeugung tun (Und dafür in den Geldbeutel langen).

Wenn Du meinst "Energieertrag pro eingesetztem Euro" würde ich mir genausowenig Gedanken machen: Ich gehe mal davon aus, dass die Kosten hier in den nächsten Jahren genauso weiter sinken wie bisher.

Sorry, aber solche Sätze lassen mich daran zweifeln, ob Du das Gesamtproblem überhaupt siehst. Natürlich werden Solarzellen immer günstiger werden. Aber je höher der Anteil der nicht kalkulierbaren Stromeinspeiser, umso gigantischer der Aufwand im Hintergrund, das abzufangen. Hast Du eine Ahnung, wie ein Stromnetz funktioniert? Welche Beine man sich ausreißen muss, dass das zu fast 100% stabil ist? Das ist eine ehrliche, keine rhetorische Frage.

"Die Menge an Geld ist begrenzt..." Hier sollte man nicht den Fehler machen vom eigenem Konto auf die Gesamtheit zu schließen. An dieser Stelle könnte ich jetzt eine mittelgroße gesellschafts/wirtschafts-politische Diskussion anzetteln, will ich aber in diesem Zusammenhang nicht.

Die muss man zumindest insofern führen, dass, sollte sich eine Gesellschaft entschließen, bestimmte Dinge zu subventionieren, man doch bitte diejenigen subventioniert, die den größten Nutzen versprechen. Hier krankt das ganze EEG von vorne bis hinten. Ein Staat, der per Ordre beschließt, welche Techniken anzuwenden seien, unterscheidet sich auch nicht mehr großartig von der Planwirtschaft der bekannten Art, deren "Erfolge" wir ja kennen ...

"Nachts scheint keine Sonne." Das habe ich zwar nicht behauptet, würde aber, wäre ich renitent, was ich aber nicht bin, antworten: Doch, auf der anderen Seite, da wo Tag ist, wenn bei uns Nacht ist ;-)

Danke. Allzu albern wollen wir ja nicht sein :)

So antworte ich lieber: Deshalb brauchen wir ja einen Kraftwerkspark, der flexibel auf die schwankenden Lieferungen (Wind / Sonne) aber auch die Schwankungen der Nachfrage reagieren kann. Und dafür sind die klassischen Grundlastkraftwerke eben nicht geeignet.

Äh, sorry, Du musst Dich wirklich mal in die Stromversorgung einlesen. Wir haben immer eine Grundlast, sonst gäb es den Begriff nicht. Grundlastkraftwerke sind dann blöd, wenn besseres zur Verfügung steht. Dann kommen sie in bescheidene Bereiche des Wirkungsgrads, verschleißen schneller etc. Gazprom investiert ja gerade sehr erfreut in Gaskraftwerke hier.

Darf doch aber auch Spaß machen? oder? :-)

Wenns im Rahmen bleibt, macht es Spaß :)

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, schreibe ich die generellen Probleme des Themas mal zusammen. Meist fehlt uns Diskutanten das handwerkliche, nüchterne ingenieurhafte Suchen nach Lösungen, die TATSÄCHLICH realisierbar sind.
Eine kleine Struktur mit Wind/Wasser/Sonne funktioniert prima. Solange diese Struktur auf die übergeordnete große zurückgreifen kann. Z.B. auf einen Betrieb, der die Energie zum Aluschmelzen für das Generatorgehäuse auch noch bezahlen kann. Solange man zur Not halt Batterien kauft. Die irgendwer aber vorher produziert haben muss. Ev. versteht das gerade jemand ...