Psychologie überflüssig? Oder doch nicht?

[NuEM]

Dazu musst Du schon mal schön umdefinieren, was physisch ist und was geistig. Und in wessen Kopf.

[Ratiomania]

Ratiomania, Dein Optimismus steht auf tönernen Füßen. Und es ist jetzt wirklich schwer, im Rahmen dieses Forums meine Einschätzung zu erklären, weil das Thema erschlagend groß ist und sich immens viele Möglichkeiten ergeben, voreilige Schlussfolgerungen zu begehen.
Es erschöpft sich eben nicht im "Messen und Modell zusammenbasteln", was auch immer das im konkreten Fall bedeuten soll.

Aha. Also sollte man noch mehr machen als nur Ideen durch Experimente zu testen? Was denn deiner Meinung nach noch?

Erinnert mich an die von dir erwähnte "zahnlose" Philosophie.

Ich kann Dir nur raten, Dich etwas in die Thematik und die unterschiedlichen Positionen einzulesen.
Als Lesetip kann ich Dir Hans Gollers "Das Rätsel von Körper und Geist. Eine philosophische Deutung" empfehlen. Kannst es Dir ja mal in Deiner Uni-Bib ausleihen, wenn es Dich interessiert. Es ist sehr verständlich geschrieben und locker herunterzulesen und beileibe nicht so trocken wie Beckermanns "Analytische Einführung in die Phiosophie des Geistes", bei dem man auch Spaß an Formallogik zwingend mitbringen muss.

Danke für den Tipp, leider net in Uni-Bib, aber gibts ja noch andere Quellen für Bücher.

Selbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.
Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?
Nein, vielmehr jemand, dem die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind.

Keiner Ahnung, was der Mann sein soll. Aber:

Ist die Welt auf immateriellen oder/und materiellen Dingen "aufgebaut"?

Da gäbs das Problem erstmal zu bestimmen, was das eine und das andere ist und wie man diese sinnvoll unterscheiden kann.

Wenn man (wie etwa hier beschrieben http://de.wikipedia.org/wiki/Geistig#Geist_und_Gehirn) sagt:

Auf jedenfall beinflussen physische Zustände geistige Zustände. Aber gewisse geistige Zustände konnte man bisher weder theoretisch erklären noch experimentell zuordnen.

und dann daraus schlussfolgert: Die Frage ob das noch was "geistiges" im Busch is, könnte man noch nicht klären.

Nach meiner bescheidenen Meinung kann man immaterielle Beeinflussung NIE ausschließen. Warum? Weil man generell nie zu 100% sicher sein kann das das was man gerade hat die 100%ige Erklärung eines Phänomens ist.
Spielt das eine entscheidende Rolle?

Ich denke eher nein... der modellabhängige Realismus, wie er in den Wissenschaften Anwendung findet untersucht nicht die "philosophische eigentliche Wesenheit" der Dinge. Nur das, was herauskommt wenn man eben Modell und die entsprechenden Messungen/Daten vergleicht...

(Im philosophischen Sinne) Weis kein Physiker was Energie ist. Oder ein Feld. Oder, oder, oder...

Nur das was man als Energie nennt und (mathematisch) durch Modelle beschrieben wird und (theorieabhängig) misst...

[rincewind]

Selbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.

Bittebitte, jetzt fangt nicht mit induktiven Argumenten an. Ramachandran ist ein geiler Typ, und wenn er sagt, er weiß nicht alles und kann nicht alles ausschließen, kann das doch jetzt kein Argument für irgendwas sein, oder?

(Nebenbei bemerkt: Von "nicht abschließend geklärt" zur reden ist so unphilosophisch wie unwissenschaftlich, wird wohl eine schlechte Übersetzung oder Interpretation sein, Ramachandran traue ich solche Sätze nicht zu. )

Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?
Nein, vielmehr jemand, dem die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind.

Darum sagt er ja, dass er es nicht exakt fassen kann. Sorry, Manolo, was Du da in den Sätzen oben von Dir gibst, sind sprachliche Schmierereien.

[rincewind]

Dazu musst Du schon mal schön umdefinieren, was physisch ist und was geistig. Und in wessen Kopf.

He! In meinem Kopf! Wer dagegen?

[Manolo]

Aha. Also sollte man noch mehr machen als nur Ideen durch Experimente zu testen? Was denn deiner Meinung nach noch?

Erst mal die wissenschaftstheoretischen Rahmenbedingungen abstecken und die Frage erörtern, ob das Qualia-Phänomen überhaupt der empirischen Wissenschaft zugänglich ist. Es gibt durchaus Schätzungen, die von einem unlösbaren Problem sprechen.

Erinnert mich an die von dir erwähnte "zahnlose" Philosophie.

Der "zahnlosen Philosophie" haben wir Standards zu verdanken, die heutzutage in den meisten Wissenschaften anerkannt sind. Wissenschaftler wurschteln ja nicht planlos rum, sondern arbeiten nach gewissen Prinzipien.

Ist die Welt auf immateriellen oder/und materiellen Dingen "aufgebaut"?

Das ist unklar oder zumindest abhängig von der Perspektive.

Nach meiner bescheidenen Meinung kann man immaterielle Beeinflussung NIE ausschließen. Warum? Weil man generell nie zu 100% sicher sein kann das das was man gerade hat die 100%ige Erklärung eines Phänomens ist.
Spielt das eine entscheidende Rolle?

Das hat auch etwas damit zu tun, ist aber nicht zwangsläufig der Kernbereich der Qualia-Debatte.

Ich denke eher nein... der modellabhängige Realismus, wie er in den Wissenschaften Anwendung findet untersucht nicht die "philosophische eigentliche Wesenheit" der Dinge. Nur das, was herauskommt wenn man eben Modell und die entsprechenden Messungen/Daten vergleicht...

(Im philosophischen Sinne) Weis kein Physiker was Energie ist. Oder ein Feld. Oder, oder, oder...

Nur das was man als Energie nennt und (mathematisch) durch Modelle beschrieben wird und (theorieabhängig) misst...

Ja, nur hast Du in der Qualia-Problematik die Wahl, Dich dem ontologischen Aspekt zu nähern, oder aber ganz eine Modellbeschreibung zu unterlassen. So konsequent muss man dann schon sein.

Wenn Du mich noch nach meiner persönlichen Meinung fragst, so stehe ich auf dem folgenden Standpunkt: Das Qualia-Problem ist aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht zu klären (manche würden das an dem Punkt damit als Scheinproblem klassifizieren, was ich aber als sehr unglücklich formuliert ansehe).
Warum? Weil wir ständig eine Verwechslung vornehmen. Wir können in der Dritten-Person-Perspektive überhaupt kein Qualia feststellen. Dort gibt es nur Verhalten und neuronale Zustände, sowie Berichte.
Das verwechseln wir dann mit Qualia. Qualia ansich gibt es nur in der Ersten-Person-Perspektive.
Damit ist das Problem aber nicht aus der Welt, sondern nur nicht der Empirie nach heutigem wissenschaftlichen Verständnis zugänglich.
Ich halte das Problem, wenn überhaupt, nur durch eine erkenntnistheoretisch-wissenschaftliche Revolution zu lösen. Ich glaube, dass wir von der Form der Lösung heute noch keine Ahnung haben können.
Der einzige, der meiner Meinung in dem Bereich am weitesten ist, ist David Chalmers. Ich gebe zu, dass der Mann aussieht wie ein kiffender Hippie, aber er ist ein echtes Schwergewicht der Szene:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

[Manolo]

Bittebitte, jetzt fangt nicht mit induktiven Argumenten an. Ramachandran ist ein geiler Typ, und wenn er sagt, er weiß nicht alles und kann nicht alles ausschließen, kann das doch jetzt kein Argument für irgendwas sein, oder?

Das habe ich auch nicht gesagt.

(Nebenbei bemerkt: Von "nicht abschließend geklärt" zur reden ist so unphilosophisch wie unwissenschaftlich, wird wohl eine schlechte Übersetzung oder Interpretation sein, Ramachandran traue ich solche Sätze nicht zu. )

...

Darum sagt er ja, dass er es nicht exakt fassen kann. Sorry, Manolo, was Du da in den Sätzen oben von Dir gibst, sind sprachliche Schmierereien.

Ich entschuldige mich, das Zitat nicht vorrätig zu haben, aber das ist kein Grund, hier so über die Strenge zu schlagen. Bisher dachte ich, dass wir hier eine entspannte Foren-Diskussion führen. Wenn es dazu übergeht, dass man hier auf rhetorische Tretminen achten muss, bin ich weg.

[Binky]

@ manolo,
Du gehst von der mataphysischen Qualia-Sicht aus. Wenn Qualia wissenschaftlich nicht fassbar sind, dann wäre letztendlich die gesamte Welt nicht erkennbar und wir könnten sämtliche Wissenschaft in die Tonne werfen, weil wir nur, auch in der Wissenschaft, letztendlich auf der Qualia-Ebene kommunizieren.

Es sind aber nicht alle Philosophen (denen auch die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen geläufig sind und somit die Annahmen des Konstruktivismus nicht unvertraut sind) dieser Ansicht, sondern dass Qualia durchaus wissenschaftlich erfassbar sind.

Aber ging es nicht um Psychologie? Ich sehe eine rein philosophische Diskussion.  

[Graumagier]

Aber ging es nicht um Psychologie? Ich sehe eine rein philosophische Diskussion.  

Kommt halt darauf an welchen philosophischen Standpunkt man vertritt. Das explanatory gap-Argument beispielsweise spielt genau in die Psychologie-Diskussion (in Abgrenzung gegenüber den "harten Wissenschaften) hinein. Würde man Psychologie als isolierte Disziplin betrachten könnte man halt diskutieren ob man Psychologie auch explanatorische Fähigkeiten zuschreiben kann, oder lediglich deskriptive. In Anbetracht der aktuellen Vermischung mit z.B. den Neurowissenschaften wird IMO aber gerade dieses Argument außer Kraft gesetzt, da man das Problem von beiden Seiten anpacken kann.

[rincewind]

Ich entschuldige mich, das Zitat nicht vorrätig zu haben, aber das ist kein Grund, hier so über die Strenge zu schlagen. Bisher dachte ich, dass wir hier eine entspannte Foren-Diskussion führen. Wenn es dazu übergeht, dass man hier auf rhetorische Tretminen achten muss, bin ich weg.

Jetzt sei mal nicht so empfindlich. Finde ja großteils ziemlich gut, was Du so schreibst. Meine Kritik mag etwas harsch rüber gekommen sein, war nicht so gemeint, und ich entschuldige mich, falls Du das in den falschen Hals bekommen hast.

[T-M]

Hm, ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, was die Qualia-Diskussion mit Psychologie zu tun hat.

Achtung: Beginn des hobby-philosophischen Geschwurbels:

Qualia ist meiner Ansicht nach einer (direkten) Messung, also einer direkten naturwissenschaftlichen Beobachtung, nicht zugänglich. Die Naturwissenschaft stößt hier an ihre Grenzen. Das macht aber nichts: Die naturwissenschaftliche Welt funktioniert auch ohne Qualia.

Nur, wo kommt da die Psychologie ins Spiel? Sie kann sich in eben dieser naturwissenschaftlich erklärbaren Welt letztendlich auch nur auf messbare Informationen stützen, die aber wiederum auch der naturwissenschaftlichen Betrachtung zur Verfügung stehen. Auch die Psychologie kann aber nichts messen, was nicht messbar ist; was sie aber messen kann, das ist offensichtlich messbar und folglich nicht nicht-messbar. Was aber messbar ist, kann auch durch die Naturwissenschaft gemessen werden.

Psychologie mag ein Teil der naturwissenschaftlichen Betrachtung sein, oder aber in Teilbereichen ein Gegenentwurf, um das zu beurteilen kenne ich mich nicht gut genug damit aus. Aber was hat das mit Qualia zu tun?

[Graumagier]

Aber was hat das mit Qualia zu tun?

Es hat was damit zu tun wenn man (fälschlicherweise) annimmt dass sich die Psychologie nur mit der qualitativen Beschreibung von Phänomenen beschäftigt (à la Psychotherapie/Tiefenpsychologie). Da dem natürlich nicht so ist – naja...

[niedlich]

@Rincewind:

Ramachandran ist ein geiler Typ, und wenn er sagt, er weiß nicht alles und kann nicht alles ausschließen, kann das doch jetzt kein Argument für irgendwas sein, oder?

(Nebenbei bemerkt: Von "nicht abschließend geklärt" zur reden ist so unphilosophisch wie unwissenschaftlich, wird wohl eine schlechte Übersetzung oder Interpretation sein, Ramachandran traue ich solche Sätze nicht zu. )

Stimmt, cooler Typ. Wie gefällt Dir eigentlich folgendes Zitat von  Ramachandran:

Da bin ich mir ziemlich sicher (dass eigene Erfahrungen im Meditieren oder sonstige mystische Erfahrungen für mich als Wissenschaftler hilfreich sein könnten).
Was wir brauchen, sind Leute, die eine Verbindung zwischen diesen beiden Arten der Erkenntnisgewinnung herstellen, um herauszufinden, ob der östliche Mystizismus eine Berechtigung hat oder nicht. Das lässt sich feststellen.

oder

Ich glaube, es ist so ein bisschen wie bei der Geschichte mit Shivas Tanz: Man hält sich für einen Außenstehenden, der die Welt beobachtet, aber eigentlich ist man nur ein Teil der kosmischen Gezeiten; aber das ändert nichts.

oder

Nein, ich praktiziere selbst keine Meditation, und ich schäme mich deswegen, denn, nun ja, jeder fragt mich das. Ich stehe dem aufgeschlossen gegenüber, aber manchmal unterliege ich wohl  auch ein wenig dem, was Freund Reaktionsbildung genannt hat: Man kommt aus einer bestimmten Tradition und hält sich absichtlich davon fern....

(aus "Gespräche über Bewusstsein"(S. 276) von Susan Blackmore)

Noch einer, der dem nahe steht, was ich "rationale Mystik" nenne.  
Es werden immer mehr  

Nebenbei kann ich "Gespräche über Bewusstsein" von  Susan Blackmore empfehlen als gute Einführung zu dem Qualia/Bewusstsein Problem.
Blackmore führt Gespräche mit oben genannten Ramachandran, David Chamlers und vielen anderen über diese Themen. (z.B. Francis Crick, Dennett, Metzinger, Varela, Wegner u.s.w.).
Wirklich sehr cooles und leicht lesbares Buch  und hervorragender Überblick über die ganze Thematik.

[Manolo]

Hm, ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, was die Qualia-Diskussion mit Psychologie zu tun hat.

Die Frage sollte viel mehr lauten: Warum hat es nichts damit zu tun? Du darfst auch nicht vergessen, dass die moderne Psychologie zum Teil ihre Wurzeln auch in der Philosophie hatte.
Aber das ist an dieser Stelle eher uninteressant. Relevant wird die ganze Angelegenheit dort, wo Neurobiologie und Psychologie miteinander verschmelzen (Neuropsychologie).

Mein grundsätzliches Anliegen ist aber nicht, hier die Psychologie in den Vordergrund zu stellen. Ich komme nur selber aus dieser Ecke. Aber der eigentliche Grund, warum ich
die Qualia-Problematik erwähnt habe, war, um mal konkrete Beispiele von Themenbereichen zu nennen, die nicht einfach in eine materialistische ("physikalistische") Hierarchie einzuordnen sind.
Dass es Philosophen gibt, die da ihren ganz eigen Standpunkt pflegen, wie Blinky richtig erwähnt, habe ich ja nicht bestritten.
Daher auch die Literatur-Tips, in denen alle Standpunkte sehr fair beschrieben und diskutiert werden. So kann man sich selber ein Bild von der Thematik machen und eine eigene Meinung gewinnen.

[General Stumm v. Bordwehr]

Aber natürlich ist es mir nicht unbekannt, was viele Naturwissenschaftler über die Psychologie denken.

Ich weiß nicht, welche Menge ,,viele Naturwissenschafter" beschreibt, aber diejenige, mit denen ich parliere, hegen deine angeführte negative Einschätzung nicht. Die Psychologie wird schlicht als Wissenschaft wie andere auch gesehen. Punkt.

Wenn sich ein Ulrich Kutschera hinstellt und sagt (Zit.) "Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie",

Nun werde ich hier sicher nicht das Duell Nawi versus Gewi perpetuieren, aber die Vertreter der zuletzt genannten Gruppe mögen nicht so wehleidig sein. Ihre große Zeit ist vorbei. Sie haben sie nicht genützt. Game over.

Daran kann man mein Schibboleth durchleuchten sehen, was aber keineswegs bedeuten soll, dass ich etwas gegen Geisteswissenschaften hätte, im Gegenteil, sie machen mir Spaß. Und eine Gaudi muss sein. Insofern bin ich Kutschera sehr nahe.

Für jene Mitleser, die sich dafür interessieren:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fischblog/physik/2008-07-16/was-ist-eigentlich-euer-problem

In der PRAXIS ist es doch so, dass diese Trennung oft nicht wirklich als solche gelebt wird, Geisteswissenschafter holen sich durchaus die Hilfe der Naturwissenschafter. Die sind ja nicht blöd.

Ist also das Paarungsverhalten von Paradiesvögeln oder das Sozialverhalten von uns Menschen am besten auf der Ebene der Quarkszu verstehen?

Tun wir jetzt über Emergenzen reden tun? Welchen Einfluss auf das Haus haben die Ziegel? Ganzheitlich!

Man hat also in der Praxis akzeptiert, dass bildgebende Verfahren einen Teilaspekt widerspiegeln.

Wer hat denn je etwas anderes behauptet? Nachdem sich langsam herumgesprochen hat, dass man mit der Kniescheibe nicht denken kann, muss es Aufgabe sein, das Gehirn und seine Tätigkeit zu erforschen. Was ist daran denn so übel?

Zu entdecken, dass ,,Geist" einfach nur das Ergebnis sehr komplexer neuronaler Tätigkeit ist? Pfui, Teufel, diese Gottlosen.

Ich spreche im Bereich der Psychologie vor allem Themen wie das Qualia-Problem an, das man nicht so einfach wegdiskutieren kann. Das ist eine harte Nuss, an der sich die Philosophie seit 2000 Jahren die Zähne ausbeisst

Und nicht mal für Zahnersatz gesorgt, wie man sieht.

und viele, die aus den Naturwissenschaften groß die Klappe aufgerissen haben, sind inzwischen wieder sang- und klanglos
in der Versenkung verschwunden.

Nun, 2000 Jahre werden die ja nicht brauchen mit deiner Qualia und wie wir wissen, sind die Nawi-Leute im Vergleich zu den geisteswissenschaftlichen Schwurblern im Raketentempo unterwegs.

Als Lesetip kann ich Dir Hans Gollers "Das Rätsel von Körper und Geist.

Du sollst hier keine Drohungen ausstoßen. Das gehört sich nicht.

Ein christlicher Philosoph aus den wilden Tiroler Bergen, der Hansi. Dieses Büchlein hat allerdings den großen, allerdings einzigen, Vorteil, dass es nicht umfangreich ist.

Es gibt auch gute Bücher, wie etwa:

http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html

Selbst bodenständigste Neurowissenschaftler, so z.B. Vilayanur Ramachandran, haben bereits eingeräumt, dass die Frage, ob alles Physische nicht in letzter Konsequenz nur Geistiges ist, noch nicht abschließend geklärt werden kann.
Was ist mit diesem Mann? Etwa ein Spinner? Ein metaphysischer Träumer?

Ich weiß zwar nicht, was ein ,,bodenständer Neurowissenschafter" ist, aber wenn dein Ramachandran ein solcher ist, dann darf ich dich daran erinnern, dass dieser indischstämmige Neurologe in seinem Buch ,,Phantoms in the Brain" gemeint hat, dass Religion und Spiritualismus einer Überunktion einer bestimmten Hirnregion entstammt.  

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/157/5/841

Der "zahnlosen Philosophie" haben wir Standards zu verdanken, die heutzutage in den meisten Wissenschaften anerkannt sind

Richtig. Auch ein blindes Huhn findet ...

Concl.:
Ich bin halt einer gestandener Materialist (und das ist eine Auszeichnung) und kann diesem ,,idealistischen" Geschwafel einfach nichts abgewinnen. Ich finds lächerlich. Pseudointellektuelle Gschaftlhuberei.

All das Gerede, was denn Geist sei, woher er kommt, wie man ihn zu qualifzieren habe, ist doch Unfug. Wir müssen akzeptieren, dass wir die Tätigkeit der Neuronen und deren Netze im Gehirn noch viel zu wenig verstehen. Es wird schwierig werden, ich weiß. Aber aus einer Muskelfaser im mächtigen Gluteus maximus kann man auch nicht ausmachen, dass er zum Marathonlauf geeignet ist.

Aber, OK.
Eine liebe, ich darf sagen, Freundin, meinte ich einem anderen Zusamemhang dieser Tage völlig richtig: Es macht Spaß.
So hat halt jeder seine Schwächen, der eine säuft, der andere raucht wie ein Schornstein und wieder ein anderer spekuliert über ,,Geist und Bewusstsein". Was soll`s. Erinnert mich halt immer wieder an das Spiel meiner Kinder als sie mit Lego eine Stadt aufbauten, um sie einige Tage später wieder zu zerstören.

[niedlich]

@General:

indischstämmige Neurologe

Hm, was soll uns das sagen?