Psychologie überflüssig? Oder doch nicht?

[General Stumm v. Bordwehr]

Selten so ein arrogantes Geschreibsel gelesen. Da steige ich aus. Tschüss.

Nu, da kannst du noch nicht viel gelesen haben. Arrogant finde ich eher die Anmaßungen gewisser "Geistes"wissenschafter, Themenkreise zu okkupieren, für die sie nicht nur nicht ausgebildet sind, sondern die ihnen dazu dienen, ihre Wertvorstellungen zu propagieren.

Wenn du lehrmeisterhaft eine Büchlein bewirbst, das diese Ehre nun wirklich nicht verdient, musst du dich auf Reaktionen einstellen und nicht wehleidig kneifen.

Nichtsdestotrotz: Adieu!

[P.Stibbons]

Ich spare mir an dieser Stelle mal gänzlich, mich auf das gezeigte Niveau einzugehen

Hol mal wer ne Leiter für Manolo...., wegen der Niveauunterschiede, mein ich.... 

Manolo,ich wär dir schon dankbar, wenn du deine locker eingestreuten Allgemeinplätze über "die" Neurobiologie im Allgemeinen unter Zuhilfenahme "der " bildgebenden Verfahren im Allgemeinen etwas spezifizieren würdest statt dann schnell und aalglatt eine Strohmanndiskussion über Qualia führen zu wollen...

[General Stumm v. Bordwehr]

Wir befinden uns spätestens dann auf einem Niveau, auf dem keine Diskussion mehr möglich ist.
Wir können dann alle brav unsere Meinung darüber zum Besten geben, wie lächerlich wir die fremde
Disziplin empfinden - schön und gut.

Ich bin kein Psychologe, akzeptiere diese Wissenschaft allerdings und finde sie enorm wichtig, etwa im klinischen Alltag (hab ich oben betont).
Du bist mir weder sympathisch noch unsympathisch, weil ich dich nicht kenne. Viele deiner Aussage, die von mir naturgemäß nicht erwähnt wurden, sind - aus meiner Sicht - absolut zutreffend. Bis eben auf einige arrogante Aussagen.

[Ratiomania]

Schade, das sich Manolo verabschiedet hat. Ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...

Zusammenfassend wollte ich nochmal sagen:

-Philosophie liefert schöne Ideen, Kritik etc. vorallem die Kritierien/Urspruenge für wissenschaftliches Arbeiten haben wir vielen Philosophen zu verdanken.

Aber wenns ums "eingemachte" (=>Überprüfung von Behauptungen) geht lässt sich mit rhetorischen/logischen Sachen keine Entscheidunen über wahr/falsch mehr treffen...

-Die Naturwissenschaft, die vielen mit ihrem "Materialismus/Naturalismus" wird gerne vorgeworfen, alles damit "wegzuerklären":

Die Liebe, Freude, Qualia...etc.

Daraus ergibt sich dann eine Kritik eines reduktionistischen-mechanistischen Weltbildes dem man mit aller Strenge vorwirft, dogmatisch zu behaupten es gäbe nur "materielle Strukturen" und prinzipiel wäre alles (natur-)wissenschaftlich erklärbar (Szientismus, Biologismus, Physikalismus etc.)

Es wird vehement auf die Hirn-und Bewusstseinsforschung verwiesen, die einem klarmachen würden, dass dies nicht so sei, schließlich könnte man "geistige/dualistische" Konzepte nicht definitiv ausschließen, nein auf keinen Fall.

Eher im Gegenteil, mann sollte sich flux wieder mit solchen Themen beschäftigen, schließlich lege die sich auftuende Kluft von geforderten Antworten und momentanen Forschungsstand/Wissen  doch sooooo nahe das "es wohl noch mehr gibt zwischen Himmel und Erde".

Ich seh darin eine Argumentation, von seinem jetzigen Unwissen schoen spekulieren zu können, dass die wissenschaftliche Methodik hier garantiert scheitern wird und aus diesem Scheitern heraus muss man folgern, dass dieses Dogma einer wissenschaftlich erklärbaren Welt endlich abgeschafft gehört.

Dann darf man sich fröhlichst aussuchen, was den nun die "Wissenschaft" erklären kann und was nicht...

Dabei:

...sagt die Wissenschaft garnicht obs da noch mehr gibt als das was viele unter "Naturalismus/Materialismus" kritisieren/auffassen. Es spielt keine Rolle, es wird einfach das erforscht was man momentan erforschen kann mit den momentanen wissenschaftlichen Methoden/Messungen.

...kann man mit derselben Argumentation auch behaupten, dass die "geistliche" nicht der Weisheit letzter Schluss sei... (schließlich könnte dahinter ja noch mehr stecken!)

...erinntert das sehr sehr stark an http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

[Binky]

Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

[General Stumm v. Bordwehr]

Schade, das sich Manolo verabschiedet hat. Ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...

Du bist ja auch kein Psycholog!

Manolo ging es - so sehe ich das - im Kern darum, sein "idealistisches" Weltbild zu propagieren. Und ich finde, er ist diese Sache recht arrogant angegangen. Mir ist nicht klar, welchen Input er noch bringen könnte.

[Ratiomania]

Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Richtig. Man weis es eben nicht ob sich das klärt oder eben nicht.


Man stelle sich vor, die Menschen hätten vor 1500 Jahren einen Fernseh mit DVD-Spieler gefunden (+Leistungsstarker Batterie und DVD-Futurama-Sammelbox)

Die hätten damals ganz bestimmt keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Phänomen dafür parat gehabt...

[T-M]

Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Ich vermute, es ist unlösbar. Ich kann mich natürlich irren, und im Gegensatz zum Papst stehe ich auch dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, wo man da ansetzen sollte. Aber natürlich sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft nciht gleichbedeutend mit den Grenzen der Naturwissenschaft.

Schade, das sich Manolo verabschiedet hat. Ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen...

Ich finde es auch schade, hatte ich mir doch den ganzen Vormittag Gedanken über Qualia gemacht, und nun scheint die betreffende Diskussion gar nicht stattzufinden.

Es wird vehement auf die Hirn-und Bewusstseinsforschung verwiesen, die einem klarmachen würden, dass dies nicht so sei, schließlich könnte man "geistige/dualistische" Konzepte nicht definitiv ausschließen, nein auf keinen Fall.

Ich sehe da an sich kein Problem drin, ich sehe auch eine Art Dualismus (wobei ich mir nicht anmaße zu sagen, wie dieser genau beschaffen ist, auch wenn ich mir dazu wie gesagt Gedanken gemacht habe). Das muss ja die naturwissenschaftliche Betrachtung der "materiellen" Welt gar nicht ausschließen, im Gegenteil: Die naturwissenschaftlich-materialistische Welt funktioniert auch ganz ohne Qualia und dergleichen.

Eher im Gegenteil, mann sollte sich flux wieder mit solchen Themen beschäftigen, schließlich lege die sich auftuende Kluft von geforderten Antworten und momentanen Forschungsstand/Wissen  doch sooooo nahe das "es wohl noch mehr gibt zwischen Himmel und Erde".

Ich seh darin eine Argumentation, von seinem jetzigen Unwissen schoen spekulieren zu können, dass die wissenschaftliche Methodik hier garantiert scheitern wird und aus diesem Scheitern heraus muss man folgern, dass dieses Dogma einer wissenschaftlich erklärbaren Welt endlich abgeschafft gehört.

Dann darf man sich fröhlichst aussuchen, was den nun die "Wissenschaft" erklären kann und was nicht...

Es ist aus meiner Sicht unsinnig, das als Anlass zu nehmen, willkürlich zu behaupten, die Wissenschaft könne eben dies oder jenes nicht erfassen. Was in der "materiellen" Welt passiert, kann auch wissenschaftlich erfasst werden.

Dabei:

...sagt die Wissenschaft garnicht obs da noch mehr gibt als das was viele unter "Naturalismus/Materialismus" kritisieren/auffassen. Es spielt keine Rolle, es wird einfach das erforscht was man momentan erforschen kann mit den momentanen wissenschaftlichen Methoden/Messungen.

Sehe ich genauso.

[Binky]

Noch kurz etwas zu den Qualia: Ich finde es anmaßend zu behaupten, das Problem wäre generell naturwissenschaftlich unlösbar. Das ist in etwa so, als ob die Neandertaler postuliert hätten, daß der Mensch nienmals Atome spalten könne. Also bitte schön vorsichtig mit solchen Behauptungen.

Ich vermute, es ist unlösbar. Ich kann mich natürlich irren, und im Gegensatz zum Papst stehe ich auch dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, wo man da ansetzen sollte. Aber natürlich sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft nciht gleichbedeutend mit den Grenzen der Naturwissenschaft.

Da stehen wir an der gleichen Stelle, nur daß wir uns dieser aus entgegengesetzten Richtungen genähert haben. Ich will sagen, daß auch ich es mir schwer vorstellen kann, es aber für lösbar halte.

[Graumagier]

Ich vermute, es ist unlösbar. Ich kann mich natürlich irren, und im Gegensatz zum Papst stehe ich auch dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, wo man da ansetzen sollte. Aber natürlich sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft nciht gleichbedeutend mit den Grenzen der Naturwissenschaft.

Man kann's natürlich auch wie D. Dennett halten und die Meinung vertreten dass das Qualia-Problem ein Nicht-Problem ist, das quasi nur aus unserem unvollständigen Verständnis entsteht.

[niedlich]

@General:

Es gibt auch gute Bücher, wie etwa:

http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html

Meintest du "Geist" von John Searle?
Ich kannte von Searle bisher nur sein "Chinesisches Zimmer".
Wenn ich dem Wikiartikel  glauben darf, dann wendet sich Searle  gerade gegen eine reduktionistische Sichtweise des Geistes.
Mir ist nicht ganz klar, warum Searle bei dir nicht in Ungnade fällt:
Er ist erstens Geisteswissenschaftler und zweitens spekuliert er auch wild in der Gegend herum.

Zugleich ist Searle ein scharfer Kritiker des Reduktionismus und erklärt, dass der subjektiven Erlebnisperspektive nie durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung beizukommen sei. (wikipedia)

p.s.:
Wenn du dich schon mit Searle auskennst:
Könntest du vielleicht kurz seine Position zur Willensfreiheit erklären?

[P.Stibbons]

Ein schönes Beispiel, wie sich Neurowissenschaften aus verschiedenen Blickwinkeln der Erforschung subjektiver Phänomene nähern, ist dies hier:

[General Stumm v. Bordwehr]

@General:

Es gibt auch gute Bücher, wie etwa:

http://www.perlentaucher.de/buch/25188.html

Meintest du "Geist" von John Searle?
Ich kannte von Searle bisher nur sein "Chinesisches Zimmer".
Wenn ich dem Wikiartikel  glauben darf, dann wendet sich Searle  gerade gegen eine reduktionistische Sichtweise des Geistes.
Mir ist nicht ganz klar, warum Searle bei dir nicht in Ungnade fällt:
Er ist erstens Geisteswissenschaftler und zweitens spekuliert er auch wild in der Gegend herum.

Zugleich ist Searle ein scharfer Kritiker des Reduktionismus und erklärt, dass der subjektiven Erlebnisperspektive nie durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung beizukommen sei. (wikipedia)

p.s.:
Wenn du dich schon mit Searle auskennst:
Könntest du vielleicht kurz seine Position zur Willensfreiheit erklären?

"niedlich", du hast mich nicht verstanden. Man sollte Postings in ihrer Gesamtheit lesen, was, wie ich einräumen muss, nicht immer leicht ist.

Ich bin gegen jede Spekulation und wenn man schon - aus Freude - spekuliert (man könnte statt dessen auch Romane lesen), dann sollte man sich einerseits selbst darüber klar sein und das Publikum darauf aufmerksam machen. Damit dieses weiß, jetzt nicht ein Sachbuch zu lesen, sondern Belletristik.

Das gilt für jeden Autor. Auch für jene, die ich idR durchaus schätze. Die Kognitionsforschung hat schon einiges zu Tage gebracht, steckt aber immer noch in den Kinderschuhen. Und noch was: nicht so tun, als bestünde die Erforschung des Gehirns ausschließlich in der Auswertung von Bildern. Viel interessanter ist mE die Klinik.

[Belbo zwei]

Ratiomania: "...sagt die Wissenschaft garnicht obs da noch mehr gibt als das was viele unter "Naturalismus/Materialismus" kritisieren/auffassen. Es spielt keine Rolle, es wird einfach das erforscht was man momentan erforschen kann mit den momentanen wissenschaftlichen Methoden/Messungen."

Das ist ja auch ganz richtig so, ändert aber nichts daran, dass viele Menschen etwas über "Liebe, Freude, Qualia..." wissen möchten und nicht darauf warten wollen bis entsprechende Messmethoden entwickelt worden sein werden. Wenn "wir" Wissenschaftler  aus Mangel an von uns anerkannten Mitteln kneifen, überlassen wir eben gerade den esoterischen Schwurblern das Feld. Desswegen sind solche Qualiadiskussionen m.E. so wichtig.

[T-M]

Das ist ja auch ganz richtig so, ändert aber nichts daran, dass viele Menschen etwas über "Liebe, Freude, Qualia..." wissen möchten und nicht darauf warten wollen bis entsprechende Messmethoden entwickelt worden sein werden. Wenn "wir" Wissenschaftler  aus Mangel an von uns anerkannten Mitteln kneifen, überlassen wir eben gerade den esoterischen Schwurblern das Feld. Desswegen sind solche Qualiadiskussionen m.E. so wichtig.

Aber was soll man sagen, wenn man nichts sagen kann? Man kann natürlich spekulieren in alle möglichen Richtungen. Das ist sicherlich interessant, und ich tue es selbst gerne und ich halte solche Diskussionen daher auch nicht für unsinnig. Aber wissenschaftliche Aussagen lassen sich so nicht machen.

Es ist sicherlich ein Angriffspunkt, dass die Wissenschaft nicht alles weiß. Die Esos können einfach auf alles eine Antwort haben, was sie leider für manche Leute besser darstehen lässt. Aber ich halte es gerade für einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik, dass man zugibt, wenn man etwas nicht weiß, und das man dazu steht, wo die momentanen Grenzen der Erkenntnis sind. Wie soll man Fragen beantworten, auf die man noch gar keine Antwort hat, ohne selbst zu schwurbeln?