Die PID und die Argumentation der Giordano-Bruno-Stiftung

[Graumagier]

Jedenfalls nehmen nicht wenige den Mund ganz schön voll, wenn sie von "guten neuronalen Zuständen" oder der "sicher bald erklärbaren qualitativen Ausprägung von diesem und jenem" sprechen.
Sieht man dann mal genau hin, stellt man fest, dass die Forschung nicht selten getragen ist von einer Meute unkritischer Anhänger und sich viele Papers in dem Bereich erschöpfen in der Feststellung "da ist was" (die nebulöse "Aktivität/Aktivierung" in bildgebenen Verfahren).

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass die Argumentation dahingehend aus dem Ruder gelaufen ist. Ich fühle mich hier einfach mal als einer derjenigen angesprochen, der deiner Meinung nach den neurowissenschaftlichen Faktor überrepräsentieren soll. Wie schon mehrmals geschrieben bin ich jedenfalls keinesfalls der Meinung dass es aktuell möglich ist, entsprechende Kriterien zuverlässig zu definieren. Ich bin aber relativ sicher dass es prinzipiell möglich ist. Und das widerspricht zumindest meinem laienhaften Verständnis nach auch keineswegs dem Stand der Forschung. Natürlich lehne ich mich damit "weit aus dem Fenster". Ich glaube aber nicht, dass es ein Irrweg ist.

Wobei ich deine Verdrossenheit mit der allgemeinen Repräsentation der typischen "da ist etwas"-Studien absolut nachvollziehen kann. Du implizierst aber wiederum, dass man die entsprechende Definition des Leids (im Rahmen dieser Diskussion) auf ähnlich wackeligen Beinen errichten würde wie momentan viele "Erkenntnisse" aus wenig spezifischen Neuroimaging-Studien gezogen werden. Davon war aber wiederum ausdrücklich nicht die Rede.

[rincewind]

Ich glaube, dass das ganze ein Irrweg ist und sich nicht wenige ganz schön weit aus dem Fenster lehnen. Aber im Moment ist das wohl trendy.

Jau. Selten konnte man so schön sehen, wie falsche Fragen zu falschen Antworten führen

[rincewind]

Ich bin aber relativ sicher dass es prinzipiell möglich ist.

Ein Axiom. Relativ. Gibt es relative Axiome?

[Graumagier]

Ich bin aber relativ sicher dass es prinzipiell möglich ist.

Ein Axiom. Relativ. Gibt es relative Axiome?

Ich bin davon überzeugt, dass wir prinzipiell in der Lage sind, eine neurowissenschaftliche Definition von "Leid" aufzustellen. Wenn du anderer Meinung bist, würde mich interessieren wie deiner Meinung nach das menschliche Gehirn funktioniert. Weiters war "relativ" natürlich nicht auf die Gültigkeit des Axioms "Leid ist schlecht" bezogen, sondern auf meine Überzeugung – i.d.S. dass es natürlich keine absoluten Sicherheiten gibt. Die prinzipielle philosophische Debatte zur Relativität von Axiomen erspare ich mir einfach mal, da ich davon ausgehe dass du das Argument schlicht falsch verstanden hast

[rincewind]

Ich bin davon überzeugt, dass wir prinzipiell in der Lage sind,

Ich bin mal fies. Eine "Überzeugung" für eine "prinzipielle" Sache zu haben, ist eine Nullaussage. Prinzipiell kann man von allem überzeugt sein.

eine neurowissenschaftliche Definition von "Leid" aufzustellen. Wenn du anderer Meinung bist, würde mich interessieren wie deiner Meinung nach das menschliche Gehirn funktioniert.

Jetzt werd nicht albern. Überlege bitte den Umkehrschluss. Wenn ich das menschliche Hirn nicht erlären kann, hast Du recht.

Weiters war "relativ" natürlich nicht auf die Gültigkeit des Axioms "Leid ist schlecht" bezogen, sondern auf meine Überzeugung – i.d.S. dass es natürlich keine absoluten Sicherheiten gibt. Die prinzipielle philosophische Debatte zur Relativität von Axiomen erspare ich mir einfach mal, da ich davon ausgehe dass du das Argument schlicht falsch verstanden hast

Haja, das verstehe ich schon ganz gut 

[Graumagier]

Ich bin davon überzeugt, dass wir prinzipiell in der Lage sind,

Ich bin mal fies. Eine "Überzeugung" für eine "prinzipielle" Sache zu haben, ist eine Nullaussage. Prinzipiell kann man von allem überzeugt sein.

Ich schrieb bereits an anderer Stelle, dass diese Überzeugung auf den Fortschritten basiert, die wir in diesem Bereich bereits gemacht haben. Weiters ist "davon überzeugt sein, dass etwas prinzipiell möglich ist" natürlich nicht das gleiche wie "prinzipiell von etwas überzeugt sein". Aber macht ja nix, ist ja schon spät.

eine neurowissenschaftliche Definition von "Leid" aufzustellen. Wenn du anderer Meinung bist, würde mich interessieren wie deiner Meinung nach das menschliche Gehirn funktioniert.

Jetzt werd nicht albern. Überlege bitte den Umkehrschluss. Wenn ich das menschliche Hirn nicht erlären kann, hast Du recht.

Nein, keineswegs. Als Gegenargument müsstest du mir allerdings eine nicht-naturalistische Hypothese liefern.

Weiters war "relativ" natürlich nicht auf die Gültigkeit des Axioms "Leid ist schlecht" bezogen, sondern auf meine Überzeugung – i.d.S. dass es natürlich keine absoluten Sicherheiten gibt. Die prinzipielle philosophische Debatte zur Relativität von Axiomen erspare ich mir einfach mal, da ich davon ausgehe dass du das Argument schlicht falsch verstanden hast

Haja, das verstehe ich schon ganz gut 

So kann man natürlich auch sagen, dass man nichts zu entgegnen hat.

[rincewind]

So kann man natürlich auch sagen, dass man nichts zu entgegnen hat.

Man muss nicht auf alles eine Antwort haben. Geistige Onanie mag witzig sein, zielführend ist sie nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

[Graumagier]

So kann man natürlich auch sagen, dass man nichts zu entgegnen hat.

Man muss nicht auf alles eine Antwort haben. Geistige Onanie mag witzig sein, zielführend ist sie nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

Ich bin normalerweise nicht so pingelig, aber dass du im Rahmen dieser Diskussion scholastische Methoden unterstellst zeigt wirklich dass du das Argument nicht verstanden hast (verstehen willst?).

Es handelt sich gerade nicht um eine rein philosohophische Diskussion, das ist ja gerade der Kern des Arguments. Du kannst natürlich sagen dass alles, was momentan noch nicht möglich ist, von Philosophen diskutiert werden sollte, aber das wäre dann doch eine etwas seltsame Einstellung.

[rincewind]

Ich bin normalerweise nicht so pingelig, aber dass du im Rahmen dieser Diskussion scholastische Methoden unterstellst zeigt wirklich dass du das Argument nicht verstanden hast (verstehen willst?).

Welches Argument? 

Aber nee, lass mal. Kann durchaus sein, dass ich es nicht verstehe. Für mich schaut das nur so aus, dass Du auf Teufel komm raus eine Aussage durchdrücken willst zu einem Thema, bei dem man (aus meiner Sicht) lieber intellektuelle Aufrichtigkeit walten lassen sollte im Sinne von "ich weiß nicht".

[Graumagier]

Für mich schaut das nur so aus, dass Du auf Teufel komm raus eine Aussage durchdrücken willst zu einem Thema, bei dem man (aus meiner Sicht) lieber intellektuelle Aufrichtigkeit walten lassen sollte im Sinne von "ich weiß nicht".

Natürlich weiß ich es nicht. Das habe ich jetzt schon oft genug geschrieben. Interessant daran ist die Möglichkeit, aber das diskutiere ich dann auch lieber mit jemandem, der mehr beizutragen hat als "interessiert mich nicht". Da würde ich auch gerne mehr von Manolo lesen, nachdem er ja offenbar einen entsprechenden Hintergrund hat.

[71hAhmed]

Welche Zweifel hast du denn an der wissenschaftlichen Methode? Nur um einschätzen zu können, ob du einfach von der theoretischen Möglichkeit sprichst, Axiome anzugreifen, oder ob du konkrete Kritik hast. Ich spreche ja auch nicht davon, ein absolut bestes (theoretisch unanfechtbares) System aufzustellen, sondern davon, das bestmögliche System aufzustellen – wie die Wissenschaft eben das bestmögliche System ist, um das Universum zu untersuchen.

Zum einen sind Axiome immer angreifbar, auch wenn die auf ihnen beruhende Methode brauchbare Ergebnisse erzielt, zum zweiten kann die wissenschaftliche Methode (zur Zeit?) nur den Bereich des Erkennbaren sinnvoll abdecken, der quantitativ messbar ist. Die Frage nach der Qualität ist, da eher subjektiv, mit Messmethoden nicht wirklich zu klären, da die Einschätzung wieder auf Axiomen beruht, die auf subjektiver Beurteilung von Beobachtungen beruht.

Und all diese Lebensumstände müssen moralisch gleichwertig sein?

Es ging mir eher darum, wie vom gleichen Startpunkt aus über die Zeit bei Anwendung gleicher logischer Regeln unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können.

[Graumagier]

Welche Zweifel hast du denn an der wissenschaftlichen Methode? Nur um einschätzen zu können, ob du einfach von der theoretischen Möglichkeit sprichst, Axiome anzugreifen, oder ob du konkrete Kritik hast. Ich spreche ja auch nicht davon, ein absolut bestes (theoretisch unanfechtbares) System aufzustellen, sondern davon, das bestmögliche System aufzustellen – wie die Wissenschaft eben das bestmögliche System ist, um das Universum zu untersuchen.

Zum einen sind Axiome immer angreifbar, auch wenn die auf ihnen beruhende Methode brauchbare Ergebnisse erzielt, zum zweiten kann die wissenschaftliche Methode (zur Zeit?) nur den Bereich des Erkennbaren sinnvoll abdecken, der quantitativ messbar ist. Die Frage nach der Qualität ist, da eher subjektiv, mit Messmethoden nicht wirklich zu klären, da die Einschätzung wieder auf Axiomen beruht, die auf subjektiver Beurteilung von Beobachtungen beruht.

Die Einteilung wäre ja einfach "mehr Leid" oder "weniger Leid", viel genauer müsste man gar nicht werden. Und die Beurteilung wäre natürlich relativ, eine Kategorisierung wie "Person X empfindet 20 Einheiten Leid" halte ich für unmöglich, nicht hingegen eine Aussage wie "Person X empfindet jetzt mehr Leid als vor fünf Minuten".

Und all diese Lebensumstände müssen moralisch gleichwertig sein?

Es ging mir eher darum, wie vom gleichen Startpunkt aus über die Zeit bei Anwendung gleicher logischer Regeln unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können.

Natürlich kann das sein, aber das ändert ja nichts an der Bewertung der (End-)Ergebnisse.