Die PID und die Argumentation der Giordano-Bruno-Stiftung

[Graumagier]

heißt das noch lange nicht dass die Entscheidung objektiv optimal ist

siehst Du; ich nehme an, daß Moral mit eben immer vom gesellschaftlichem
Kontext und der Erziehung der Menschen abhängig ist.

Das ist schlichtweg deine Ansicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass es der bestmögliche Ansatz ist.

[Antitainment]

Fuer meine Begriffe gibt es sowohl eine kulturelle Moral wie auch eine menschliche, bzw. evolutionaere Moral.

Unter menschlicher universeller Moral verstehe ich Grundsaetze wie: Ich hau meinem Gruppenzugehoerigen nicht grundlos den Schaedel ein oder ich fuehre meine Gruppe nicht in den Abgrund. Evolutionaer betrachtet heisst das unterm Strich, dass ich Arterhalt betreibe.
Kulturelle Moral ist in vielerlei Hinsicht irrational und nicht immer unserer Natur entsprechend - Der Begriff Moral ist fuer mich in seiner Bedeutung so oder so stark bedenklich, da oft eine Unterteilung in "gut" und "schlecht/boese" stattfindet und dieses Schwarz-Weiss-Denken halte ich fuer irrational.
Da ich aber keine Lust verspuere in einem Sozialdarwinismus zu leben, bedarf es ausserhalb der eigenen Triebe universell anwendbare Regeln und hier schliesst sich auch der Kreis zur Giordano-Bruno-Stiftung, bzw. schliesse ich mich der Meinung von M. Schmidt-Salomon an, dass man den Begriff Moral ueber Bord schmeissen darf und sich lieber Gedanken ueber eine differenzierte Ethik machen sollte.
An dieser Stelle kann fuer meinen begrenzten Horizont die Wissenschaft, vor allem die Neurowissenschaften, Soziobiologie etc. einen Beitrag zur Definition dieser Spielregeln liefern, so dass diese sich an unserer menschlichen Natur orientieren und eben nicht an utopischen uebernatuerlichen Idealen.

@Janus
Eigentlich ad acta aber dennoch: Wie kommt man von Atheismus zu Nihilismus? Fuer mich besteht da kein Zusammenhang und dies ist auch ein Argument, dass gerne von Anti-Atheisten angefuehrt wird - ohne Glaube bricht das Chaos aus und alle Werte gehen floeten...das halte ich fuer voellig abwegig und schlichtweg falsch und die Konsequenz von Atheismus ist keinesfalls der Nihilismus und obwohl ich mich wiederhole, die einzige Konsequenz die aus Atheismus folgt ist die Ablehnung des Uebernatuerlichen aus eklatantem Mangel an Beweisen. (Atheist zu sein heisst auch nicht zwangslaeufig Naturalist zu sein)

(Ich kaempfe immer noch mit der Franzosentastatur, daher gibts bei mir auch keine Umlaute...)

[glatzkopf]

Das ist schlichtweg deine Ansicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass es der bestmögliche Ansatz ist.

habe ich doch gar nicht anders geschrieben.
Selbstverfreilich ist das immer nur meine
subjektive Meinung. Geht doch auch gar
nicht Anders.

[MagnaAnimaProdigus]

 
Leute, ich habe beim durchblättern der Diskussion allzuoft den Naturalistischen Fehlschluss entdeckt...
Bitte doch Argumente i.S.v. "Unser Gehirn ist evolutionär dazu getrimmt DIES UND DAS zu belohnen, also ist DIES UND DAS moralisch geboten" unbedingt sein lassen. 
Geht gar nicht...
Ob man jetzt von einer Moral erwarten darf, dass sie nicht Unmögliches verlangt steht auf einem anderen Blatt...

(Falls manche Postings von mir fehlinterpretiert wurden: Sorry)

[MagnaAnimaProdigus]

Zum geistigen Umfeld dieser sich so furchtbar progressiv gebenden Szene ganz interessant, wenn auch nicht gerade ausgewogen: http://jungle-world.com/artikel/2008/24/22011.html

Was für ein RIIIIESENArtikel... Bringt die G.Bruno Stiftung nicht nur mit Nazis sondern auch mit Anarchisten/Kommunisten zusammen...Hauptsache Pöhse... Ich vermisse noch die Werwölfe... und die Terroristen fehlen auch.
Das wäre super: G.B.Stiftung = Nazi-Kommunisten-Werwolf-Terroristen  

[Ridcully]

Hast du den Artikel auch gelesen oder bloss überflogen? Verstanden hast du ihn wohl eher nicht.

[Antitainment]

Passend zum Moral vs. Wissenschaft OT 

Sam Harris: Science can answer moral questions
http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww
(Wer wissenschaftlich genaue Ausfuehrungen erwartet wird evtl. enttaeuscht werden)

[MagnaAnimaProdigus]

Hast du den Artikel auch gelesen oder bloss überflogen? Verstanden hast du ihn wohl eher nicht.

Jemand anderem pauschal zu unterstellen er hätte einen Artikel nicht verstanden empfinde ich jetzt als äußerst unhöflich. Selbstverständlich kann ich das aber nicht ausschließen. Lass uns doch kurz gemeinsam die Struktur des Artikels in Stichwörtern aufdecken. Ich werde vorlegen und du sagst mir was ich falsch verstehe...

1. Abschnitt
-Der neue Atheismus soll nicht unkritisch übernommen werden.
-Es wird auf die umstrittene Figur "Ernst Haeckel" hingewiesen.

2. Abschnitt: Religionskritik und Dialektik der Aufklärung
-Warnung vor rechten Strömungen in der Religionskritik
-Eine Prise Adorno

3. Abschnitt: Ein Kinderbuch
-Abfolge/Analyse des "Ferkelstreits" mit starker Akzentsetzung auf den Antisemitismusvorwurf

4. Abschnitt: Linke, Rechte und Euthanasiebefürworter
- Die Organisationen/Personen, welche die Macher des Ferkelbuchs während des Indiz.verf. unterstützten werden kritisch analysiert, insbesondere DUR und IBKA
- Die Verbindung zu Singer/Hoerster wird hergestellt

5. Abschnitt: Die Kirchenkritiker
-Theologie-Professor Mynarek wird vorgestellt
-Mynarek wird mit der MIZ assoziiert
- Deschner wird vorgestellt und kritisiert

6. Abschnitt: Nach rechts
- Diverse Positionen Schmidt-Salomons werden kritisiert, insbesondere zum Islam

7. Abschnitt: Tierbefreiung und der Mord an Menschen
- Singer-Debatte, Part. XXXXX
- Besonderes Augenmerk auf die Verbindung: Tierschützer - Rechte Szene

8. Abschnitt: Befreiung von Schuld und Sühne
- Abschlussanalyse: Der neue Atheismus ist amoralisch, blind-wissenschaftsfortschrittlich und antisemitsch und muss daher "bekämpft" werden

Also so sehe ich die Kernthemen/Aussagen des Artikels... Wo habe ich denn jetzt falsch angesetzt?!?
Wenn wir uns grob darauf geeinigt haben werde ich meine Kritik noch einmal schön formulieren...

[NuEM]

Leute, ich habe beim durchblättern der Diskussion allzuoft den Naturalistischen Fehlschluss entdeckt...
Bitte doch Argumente i.S.v. "Unser Gehirn ist evolutionär dazu getrimmt DIES UND DAS zu belohnen, also ist DIES UND DAS moralisch geboten" unbedingt sein lassen.  
Geht gar nicht...
Ob man jetzt von einer Moral erwarten darf, dass sie nicht Unmögliches verlangt steht auf einem anderen Blatt...

(Falls manche Postings von mir fehlinterpretiert wurden: Sorry)

Ich weiß nicht, ob Du meine Posts damit meinst. Ich fühle mich mal angesprochen. Wenn es um die Bewertung von Handlungen geht, sind für uns zwei Dinge ausschlaggebend. Das, was diese Handlung in der Welt bewirkt, und das, was sie in uns bewirkt. Beides fließt in die Einordnung mit ein. Ich bin nicht gewillt, z.B. die Vermeidung von Schmerz als moralisches Gebot als einen Naturalistischen Fehlschluss zu sehen. Denn Gefühle wie Freude, Leid, Schmerz etc. dienen ja gerade keinem anderen Zweck als dem, unsere Handlungen zu lenken mit dem Ziel der Selbsterhaltung, welches erweitert auch die Erhaltung anderer Menschen, unseren Zusammenleben so wie dem Leben auf der Erde selbst. Denn ohne das alles können wir auch nicht leben. Somit sind diese "evolutionären Trimmungen" prädestiniert dafür, als Grundlage für eine weiter entwickelte Moral zu dienen.

Man mag fragen, ob denn der Zweck "zu leben" selbst ein moralischer ist. Aber moralisches Handeln, was auch immer das sein mag, hat natürlich das lebendig sein als Voraussetzung. Wer nicht lebt, kann auch nicht handeln, kann auch nicht moralisch handeln. Ein Zirkelschluss? Vielleicht. Setzt man aber voraus, dass in fast allen Situationen es mindestens eine Handlungsalternative gibt, die moralischer ist, als gar nicht zu handeln (nochmal, dies ist unabhängig davon, was nun moralisch ist), so kann man daraus schließen, dass allgemein unser Streben nach Leben selbst moralisch ist, es moralisch ist dieses zu fördern und bestärken, und vor Hindernissen und Gefahren zu schützen.

[Ridcully]

Jemand anderem pauschal zu unterstellen er hätte einen Artikel nicht verstanden empfinde ich jetzt als äußerst unhöflich.

Ich kann halt einfach nicht nachvollziehen, wo du da gelesen haben willst, dass die Giordano Bruno Stiftung mit Anarchisten/Kommunisten/Nazis in Verbindung gebracht wird. Ich würde auch eher bezweifeln, dass der Autor Kommunisten für böse hält. Der kommt doch selbst aus der Ecke.

Deine Struktur sagt kaum was darüber aus, wie du den Artikel verstanden hast und deshalb kann ich weitgehend auch schlecht sagen, was du da meines Erachtens falsch verstanden haben könntest. Verbindungen der Tierrechtler zur rechten Szene werden im Artikel nicht thematisiert, es geht um inhaltlich problematische Positionen. Das was du als Abschlussanalyse bezeichnest finde ich nicht im Text:

Der neue Atheismus ist amoralisch, blind-wissenschaftsfortschrittlich und antisemitsch und muss daher "bekämpft" werden

Wo steht das?

[Ridcully]

Bisschen spät, aber da sind noch offene Fragen:

Tja das ist das jahrtausendalte Dilemma der Kategorisierung.

Andererseits was wäre deiner Meinung nach eine Alternative (und deren Konsequenzen)?

Mir geht es zunächst darum, dass überhaupt eine Kategorisierung nach festen Merkmalen stattfindet und nicht eine willkürliche Festlegung von Fall zu Fall. Das unterscheidet Recht von Willkür. Wir haben praktisch überall auf der Welt ein Stufensystem: Zellhaufen ohne Schutz, Embryo mit gewissem Schutz, Mensch mit vollen Rechten. Wer das hingegen von der jeweiligen Empfindungsfähigkeit des einzelnen Zellhaufens/Individuums abhängig macht, hat einen gleitenden und jederzeit von den dazu ermächtigten neu bestimmbaren Maßstab von mehr oder weniger Mensch. Und danach hat ein Säugling schlicht weniger Recht zu Leben als Herr Schmidt-Salomon oder sein Hund (so er einen hat). Das sind die Konsequenzen, die mir nicht gefallen und ich bin gerne bereit, seine Ethik schon aufgrund dieser Konsequenzen zu verwerfen.

- ja letztendlich auch Verbot des Abbrechens, wenn das Leben der Mutter unmittelbar und nach besten Wissen und Gewissen in Gefahr ist, denn:

Eine Objektivierung findet nicht statt (darf nicht stattfinden) (Bundesverfassungsgericht)!

Das wäre doch wohl so oder so ein Notstand, keine Ahnung von was für einer Objektivierung du sprichst.

Der Biologismus ist eigentlich tot, da:

Sollte, ist er aber nicht. Meines Erachtens taucht der dauernd wieder neu auf und ist gerade ziemlich populär, eben zum Beispiel im Evolutionären Humanismus (Animalismus wäre passender) von Schmidt Salomon oder auch beim ganzen Gefasel von Mann/Frau sind halt so weil schon in der Steinzeit - blablub als wäre da irgendwer dabei gewesen. Sogar Wirtschaftsordnungen werden teilweise mit solchen Natürlichkeitsargumenten gerechtfertigt.

[MagnaAnimaProdigus]

Letzte Sätze des Artikels:
"Wenn es keine Willensfreiheit gibt, sind Schuld und Sühne metaphysische Spinnereien, und moralisch spricht nichts mehr dagegen, Menschen als »Nicht-Personen« abzuwerten und zu behandeln. Darum verzeichnet eine solcherart motivierte Pseudo-Religionskritik [=die der neuen Atheisten und des im Artikel analysierten Umfelds, Anm. von mir] das Judentum in antisemitischer Weise als Strafgericht, wie es Schmidt-Salomon in seinem »Ferkelbuch« tut. Und darum gilt es, diese Sorte Religionskritik genau zu analysieren und zu bekämpfen."

Zum Thema Tierrechtsschützer <-> Rechtes Gedankengut:
"Indem Menschen mit Behinderungen als weniger wertvoll als manche Säugetiere dargestellt werden, wie von Singer, befördert ein Großteil der Tierrechtsszene eine Bioethik, die nur eine zeitgemäße Version der alten faschistischen Rede vom »lebensunwerten« Leben und von den »Ballastexistenzen am Volkskörper« darstellt, die es auszumerzen gelte. Einige Autoren des erwähnten Sammelbandes eiern um diesen Punkt herum, mehrere distanzieren sich oberflächlich von Singer, weil er ihnen zu bürgerlich ist, aber kaum einer mag von seinen Kampfbegriffen »Speziesismus« und Tierrechte lassen. Christoph Türcke, der – mal wieder und ganz wie Hoerster, Mynarek und Singer – Menschen in die per se rassistische Kategorie »Rasse« einteilt, verharmlost und verteidigt gar den Vordenker."

Zur Verbindung mit der Linken Szene:
"Eine Reihe »säkularer Verbände«, so die Eigenbezeichnung, hatte sich in einer gemeinsamen Erklärung gegen die Indizierung ausgesprochen. Dazu gehörten der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA), der mit dem Alibri-Verlag, in dem das Buch erschien, verbunden ist, die Jungdemokraten/Junge Linke Nordrhein-Westfalen, der Zentralrat der Ex-Muslime, einige Gliederungen des Freidenker-Verbandes, dazu der Bund für Geistesfreiheit, eine Gesellschaft für kritische Philosophie, die Deutsche Unitarier-Religionsgemeinschaft (DUR) aus Hamburg sowie Unitates, die DUR-Stiftung."

Zum Vorwurf des blinden Fortschrittglaubens:
"Eine emanzipatorische Religionskritik darf auch nicht positivistisch sein. Für Fortschrittsoptimismus und Wissenschaftsgläubigkeit, die der traditionelle Marxismus teilt, gibt es keinen Anlass – spätestens seit sich die Wissenschaft in den Dienst des Faschismus stellte und die Vorstellung einer immerwährenden Fortentwicklung der Menschheit von der NS-Barbarei widerlegt worden ist."

[Ridcully]

Letzte Sätze des Artikels:
"Wenn es keine Willensfreiheit gibt, sind Schuld und Sühne metaphysische Spinnereien, und moralisch spricht nichts mehr dagegen, Menschen als »Nicht-Personen« abzuwerten und zu behandeln. Darum verzeichnet eine solcherart motivierte Pseudo-Religionskritik [=die der neuen Atheisten und des im Artikel analysierten Umfelds, Anm. von mir] das Judentum in antisemitischer Weise als Strafgericht, wie es Schmidt-Salomon in seinem »Ferkelbuch« tut. Und darum gilt es, diese Sorte Religionskritik genau zu analysieren und zu bekämpfen."

Das bezieht sich nicht auf die amerikanischen neuen Atheisten (denen wird am Anfang allerdings auch ein Hang zu biologischen Determinismus vorgeworfen) sondern auf die Religionskritik eines Teils der deutschen Atheistenszene. Dein "ist antisemitisch" ist gegenüber dem eh schon strengen Urteil des Autors noch mal deutlich verstärkt. Ich würde vom Aufgreifen antisemitischer Klischees sprechen: der grausame Gott des AT = der Juden versus dem gütigen Gott des neuen Testaments.

Zum Thema Tierrechtsschützer <-> Rechtes Gedankengut:
"Indem Menschen mit Behinderungen als weniger wertvoll als manche Säugetiere dargestellt werden, wie von Singer, befördert ein Großteil der Tierrechtsszene eine Bioethik, die nur eine zeitgemäße Version der alten faschistischen Rede vom »lebensunwerten« Leben und von den »Ballastexistenzen am Volkskörper« darstellt, die es auszumerzen gelte. Einige Autoren des erwähnten Sammelbandes eiern um diesen Punkt herum, mehrere distanzieren sich oberflächlich von Singer, weil er ihnen zu bürgerlich ist, aber kaum einer mag von seinen Kampfbegriffen »Speziesismus« und Tierrechte lassen. Christoph Türcke, der – mal wieder und ganz wie Hoerster, Mynarek und Singer – Menschen in die per se rassistische Kategorie »Rasse« einteilt, verharmlost und verteidigt gar den Vordenker."

Ja. Rechtes Gedankengut ist aber nicht dasselbe wie Kontakt zu Nazis.

Zur Verbindung mit der Linken Szene:
"Eine Reihe »säkularer Verbände«, so die Eigenbezeichnung, hatte sich in einer gemeinsamen Erklärung gegen die Indizierung ausgesprochen. Dazu gehörten der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA), der mit dem Alibri-Verlag, in dem das Buch erschien, verbunden ist, die Jungdemokraten/Junge Linke Nordrhein-Westfalen, der Zentralrat der Ex-Muslime, einige Gliederungen des Freidenker-Verbandes, dazu der Bund für Geistesfreiheit, eine Gesellschaft für kritische Philosophie, die Deutsche Unitarier-Religionsgemeinschaft (DUR) aus Hamburg sowie Unitates, die DUR-Stiftung."

Wo ist da die linke Szene? Ich seh da einen regionalen linken Jugendverband. Der IBKA hat eine ziemlich linke Vergangenheit, aber das wird ihm nicht zum Vorwurf gemacht.

Zum Vorwurf des blinden Fortschrittglaubens:
"Eine emanzipatorische Religionskritik darf auch nicht positivistisch sein. Für Fortschrittsoptimismus und Wissenschaftsgläubigkeit, die der traditionelle Marxismus teilt, gibt es keinen Anlass – spätestens seit sich die Wissenschaft in den Dienst des Faschismus stellte und die Vorstellung einer immerwährenden Fortentwicklung der Menschheit von der NS-Barbarei widerlegt worden ist."

Das ist seine eigene Positionsbestimmung und keine direkte Aussage zu den später Kritisierten.

[NuEM]

Bisschen spät, aber da sind noch offene Fragen:
Mir geht es zunächst darum, dass überhaupt eine Kategorisierung nach festen Merkmalen stattfindet und nicht eine willkürliche Festlegung von Fall zu Fall. Das unterscheidet Recht von Willkür. Wir haben praktisch überall auf der Welt ein Stufensystem: Zellhaufen ohne Schutz, Embryo mit gewissem Schutz, Mensch mit vollen Rechten. Wer das hingegen von der jeweiligen Empfindungsfähigkeit des einzelnen Zellhaufens/Individuums abhängig macht, hat einen gleitenden und jederzeit von den dazu ermächtigten neu bestimmbaren Maßstab von mehr oder weniger Mensch. Und danach hat ein Säugling schlicht weniger Recht zu Leben als Herr Schmidt-Salomon oder sein Hund (so er einen hat). Das sind die Konsequenzen, die mir nicht gefallen und ich bin gerne bereit, seine Ethik schon aufgrund dieser Konsequenzen zu verwerfen.

Ich gebe mal meinen persönlichen Senf dazu, und finde, dass Du Recht hast. Ich verstehe das Argument der Verknüpfung der Leidensfähigkeit mit dem Recht auf Leben, sehe es aber als eine Fehlinterpretation bzw. als zu kurz gegriffen. Reduziert man bei der Bewertung des Rechtes auf Leben die Betrachtung derart, steht dahinter eine Haltung und ein Menschenbild, das übelste Folgen haben wird, lässt man es nur gewähren. Das hat schon die Geschichte gezeigt. Nicht allein aus diesem Grund lehne ich ebenfalls eine solche Ethik ab.

Auf die Frage, um die es in diesem Thread ursprünglich geht, habe ich keine einfache Antwort, möglicherweise gibt es die auch nicht.

[Manolo]

Das Ganze läuft doch nur auf eine Qualia-Diskussion raus. Wer Leid messen und quatifizieren kann, kann dann auch Schönheit, Liebe und Ästhetik definieren und auch feststellen, ob jemand die Farbe rot "richtig" wahrnimmt.

Ich habe auch den Eindruck. Als jemand, der selber Psychologie im Bereich kognitive Neurowissenschaften studiert hat, werde ich nicht den Eindruck los, als seien viele Argumentatoren aus dem neurowissenschaftlichen Bereich vom Größenwahn besessen. Manche Leute haben ziemlich Oberwasser, auch, weil viele Laien nicht das Ausmaß der Forschung einschätzen können.
Jedenfalls nehmen nicht wenige den Mund ganz schön voll, wenn sie von "guten neuronalen Zuständen" oder der "sicher bald erklärbaren qualitativen Ausprägung von diesem und jenem" sprechen.
Sieht man dann mal genau hin, stellt man fest, dass die Forschung nicht selten getragen ist von einer Meute unkritischer Anhänger und sich viele Papers in dem Bereich erschöpfen in der Feststellung "da ist was" (die nebulöse "Aktivität/Aktivierung" in bildgebenen Verfahren).
Ich glaube, dass das ganze ein Irrweg ist und sich nicht wenige ganz schön weit aus dem Fenster lehnen. Aber im Moment ist das wohl trendy.