Chemotherapiestatistik

[Belbo]

....nur ganz kurz, mir hat jemand in einer "Hamer"-bzw. Krebsdisskussion folgende Statistik um die Ohren gehauen:

http://www.lorberinstitute.org/Fragen_Fakten_files/ChemoStudie%202004%20LI%20Vers3%20090617.pdf

.....und ich kann keine Wiederlegung im Netz finden, habt Ihr einen link?

[Enkidu]

Lorberinstitut?
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Jakob_Lorber

[Belbo]

yepp, die habe ich aus familiären Gründen auf meiner Giftliste, und da mein Kontrahent keinen Link bieten konnte bin ich dort , aber leider nicht nur dort fündig geworden...., nicht zu finden ist ein Beitrag im Sinne "die völlig aus der Luft gegriffenen......zerpflückt....", und neuere Zahlen zur Mortalität nach Chemotherapien kann ich auch nicht finden.

lg
Belbo

[Enkidu]

wie soll es die auch geben.
Es gibt ja keine Referenz gegen "keine chemotherapie".
Also gibt es nur die Mortalitätszahlen zu den einzelnen Tumorarten bzw die Überlebenswahrscheinlichkeiten in jahren

[Belbo]

....ist schon klar, desshalb stellt sich trotzdem die Frage warum ich jemanden mit Chemo behandele wenn sich die Überlebenschance dadurch um 0% erhöht, habe auf jedenfall mal an die Deutsche Krebsgesellschaft gemailt und um neue Zahlen gebeten, wenn ich was genaueres weiss poste ich das hier. Das soll auch keine Trollerei sein, ich bin nur gerne mit Argumenten bei der Hand wenn die gegner mit dem Zeug ankommen.

lg
Belbo

[rincewind]

Ohne tiefer da einzusteigen, die Zahlen sind ja seltsam. Nur mal Prostatakrebs: AUS und USA 2004 33111 Fälle. Davon soll KEINER 5 Jahre überlebt haben? Das kann doch nicht stimmen.

[Enkidu]

....ist schon klar, desshalb stellt sich trotzdem die Frage warum ich jemanden mit Chemo behandele wenn sich die Überlebenschance dadurch um 0% erhöht,

im Bezug auf was? Unsterblich ist keiner, daher gibts doch per se keine Überlebensrate über 0, auch für Gesunde nicht.

[cohen]

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=403#comment-14380

Not true. I think this is the paper to which you're referring:

G Morgan, Ward R, and Barton M. (2004). The Contribution of Cytotoxic Chemotherapy to 5-year Survival in Adult Malignancies. Clin Oncol (R Coll Radiol) 16:549-560.

It's not a very good paper, but it is frequently cited by alt-med websites because it claims to have found that only 2.3% additional survival benefit can be attributed to cytotoxic chemotherapy. Unfortunately, it seemed custom-designed to minimize the effect of cytotoxic chemotherapy on cancer therapy. Indeed, I highly recommend the rebuttal published by Mileschkin et al. For instance, the authors used only 5 year survivals, when the survival curves separate more at 10 years for many cancers; they left out leukemias, which are the cancers most commonly (and most successfully) treated by chemotherapy, etc., etc.

As for the rates of cancer survival not improving, that is true for some cancers, not true for others. We've done well with some cancers, not as well with others. Also, this view neglects the improvements in surgery that have made cancer operations much less invasive and disfiguring, which vastly improve quality of life with the same survival rates, not to mention less harsh chemotherapy regimens and biological therapies.

   It is a condemnation of the medical profession that little research is done into CAM (not unreasonably, the pharmaceutical companies aren't interested as there's little or no profit it them; but for the governments to not do so is scandalous).

Same old, same old. Really, can't CAM defenders come up with a new spiel?

   What is one to do when one's first three medicos – the urological surgeon and two oncologists – say you've got only weeks to live; well, OK, maybe a year; OK maybe two years; but there's nothing we can do? CAM? Rubbish! Cancer markers? What are they? (I'm not making this up). etc.

We're not telling you what to do. We're trying to inform you of the real evidence behind the claims that cancer quacks make–which is almost always slim, none, or even contradictory to their claims. What you do with the information is up to you, but my advice to cancer patients in general is not to waste their money.

Das ist vom Gorski zu dem Thema. Die Studie wird gern von den Alties zitiert. Ich glaube, es geht da um den zusätzlichen Nutzen der Chemo zur gesamten Therapie, da gehören ja auch noch Bestrahlung und Op dazu. Die verschiedenen Krebserkrankungen sind eben auch verschieden. Wieso man da aus völlig verschiedenen Krankheiten einen Durchschnitt bildet, versteh ich auch nicht.

[cohen]

Wir haben aber mühsam recherchierte Statistiken der "Heilerfolge" der GNM:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin

[rincewind]

Guck mal hier:
http://www.rki.de/cln_160/nn_205770/sid_B25326AD8825FD067E7D3E9F27FC2231/DE/Content/GBE/DachdokKrebs/krebs__node.html?__nnn=true

Kann man sich schöne PDFs herunterladen.
http://www.rki.de/cln_178/nn_204124/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KID2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/KID2010.pdf

Brustkrebs:

Die relativen 5-Jahres-Überlebensraten für Brustkrebspatientinnen
wird in Deutschland derzeit
mit 83 % bis 87 % angegeben.

(Was übrigens meiner persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne einige Frauen, die das problemlos 5 Jahre überlebten, hat natürlich wenig zu bedeuten)

Die Lorber-Daten nennen 1,5/1,4 %. Ok. Australien und USA, und 2004. Das ist trotzdem völlig absurd, auch 2004 waren die Chancen nicht schlecht.

Prostatakrebs:

Die relativen 5-Jahres-Überlebensraten mit Prostatakrebs
in Deutschland liegen zwischen 83 % und
94 %. Sie haben sich in den letzten Jahren erheblich
verbessert, was auch auf eine Vorverlagerung
der Diagnose durch Früherkennung zurückzuführen
ist.
In Deutschland lebten im Jahr 2006 etwa
238.500 Männer mit einer Prostatakrebsdiagnose,
die ihnen höchstens fünf Jahre zuvor gestellt
wurde (5-Jahres-Prävalenz).

Lorber: 0%

Malignes Melanom:

Aktuell liegen für Frauen mit malignem Melanom
der Haut in Deutschland die relativen 5-JahresÜberlebensraten
bei 90 % und höher. Die Überlebensraten
der Männer sind dagegen mit Werten
um 85 % in allen Registern etwas ungünstiger.
Der Anstieg der Erkrankungszahlen und deutlich
verbesserte Überlebensraten haben in Deutschland
dazu geführt, dass im Jahr 2006 63.000 Personen,
darunter allein 37.000 Frauen, mit einem
5 Jahre zuvor diagnostizierten malignen Melanom
der Haut lebten (5-Jahres-Prävalenz).

Lorber: 0%

Das stinkt doch von hinten bis vorne, das Teil. Haben die den Reziprokwert genommen?

[cohen]

Unser Wiki:
http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Germanische_Neue_Medizin#Angaben_von_Graeme_Morgan_et_al._aus_dem_Jahr_2004

Angaben von Graeme Morgan et al. aus dem Jahr 2004

Der Radiologe Graeme Morgan aus Sydney veröffentlichte 2004 eine Arbeit zum Thema des Beitrages der Chemotherapie bei Krebs im Falle von Erwachsenen.[37] Der Artikel wird gelegentlich von Anhängern der Germanischen Neuen Medizin genannt, da er ihrer Ansicht nach Hamers Angabe stützen würde, dass nach Einnahme von Zytostatika nur wenige Prozent der Patienten überleben würden. Üblicherweise wird bei der Benennung der Studie keine exakte Quellenangabe gemacht, da ansonsten die Gefahr bestünde, dass aufmerksame Leser die Arbeit auch tatsächlich lesen könnten. Die Lektüre dieser wissenschaftlichen Studie zeigt jedoch, dass Morgan Hamers Aussagen in relevanten, entscheidenden Punkten widerlegt und keinesfalls irgendeine Grundannahme der GNM nach Hamer stützt. So ist im Artikel zu lesen, dass in Australien 63% aller Krebspatienten nach allen bekannten Therapien ihre Krankheit überleben,[38] was der Hamerangabe von 2% widerspricht. Der Radiologe Morgan bezieht sich bei seiner Arbeit nur auf Erwachsene, die bei 22 verschiedenen Krebserkrankungen bei nachgewiesenem Malignom ausschließlich mit Zytostatika (zytostatische Chemotherapie) behandelt wurden[39] und kommt zum Ergebnis: "So in other words if there was no chemotherapy in Australia, the survival of all patients with cancer would drop from 62% to 60%" und bezogen auf die Strahlentherapie sagt er: "[...] there is a survival gain with radiotherapy of 16.1%." Das bedeutet, dass es bei einer Untergruppe von Krebserkrankungen bei Erwachsenen angeblich einen zusätzlichen Nutzen von etwas mehr als 2% alleine durch Zytostatika gäbe, und dies abgeleitet aus Daten vom Stande des Jahres 1998. Und natürlich zeigt diese Arbeit nicht - wie behauptet wird - dass nur 2% aller behandelten Krebskranken überleben würde. Aus dem gleichen Datenmaterial leiteten Kritiker von Morgan aber auch 6% ab. Nachzulesen in einer Kritik der australischen Onkologen M. Boyer und Eva Segelov und anderen Quellen aus Australien.[40][41]. Eine Kritik an der Arbeit kam auch von australischen Hämatologen, die auf Fehler im Artikel hinwiesen und Schwächen zu den gemachten Aussagen aufzeigten[42]. Morgan hat Leukämien nicht mit berücksichtigt, gerade hier kann eine Chemotherapie entscheidend sein. Viele Krebserkrankungen bei denen sich eine Chemotherapie als wirksam erwiesen hat, wurden hier nicht mitgezählt. Z.B. das Chorionkarzinom der Frau (60-90%) und die Leukämien, hier werden Zytostatika gezielt eingesetzt. Es wurden Tumoren bei Kindern und Jugendlichen auch nicht mit berücksichtigt, bei denen Zytostatika eingesetzt werden. So wird die akute lymphatische Leukämie (ALL) zu 80% von Kindern überlebt (eine OP kommt hier nicht in Frage), noch vor wenigen Jahrzehnten war dies nur in etwa 5% der Fall. Auch waren die gängigen kombinierten Therapien hier nicht das Thema. Andere Autoren nennen zusätzliche Prognosewerte, die für chemotherapeutische Verfahren bei 10-15% liegen und sich dann aber auf sämtliche Krebserkrankungen beziehen und Kinder mit einbeziehen. Im Januar 2010 verwies Hamer in einem eingeblendeten schriftlichen Kommentar des eigenen Mitschnitts eines Interviews mit dem BR-Journalisten Hagmann nicht direkt auf die Graeme Morgan - Studie, sondern auf eine Besprechung derselben durch den amerikanischen Chemotherapie-Kritiker Ralph W. Moss auf seinen Cancerdecisions-Seiten.[43] Medizinkritiker Moss ist jedoch kein Arzt und gilt als Kritiker der GNM.[44] So bezeichnet er Hamer als "antisemitisch", "paranoid" und "mentally deranged". Auch sei die Existenz von Metastasen nachgewiesen, und die so genannten Hamerschen-Herde seien in Wirklichkeit Artefakte.[45]

[Belbo]

...puh ich komm gar nicht mehr mit, könnte man daraus nicht einen eigenen Beitrag machen, auf den man schön in den entsprechenden "Gläubigerforen" verweisen kann..?

...sehr fein das hift weiter, sowas dachte ich mir schon.

(...das die Statistik propagandistisch aufgemacht ist, ist mir klar, allein die Formulierung "überlebten die verabreichte Chemotherapie" ist eine Frechheit, dass bei einer Kontrollgruppe gesunder Personen auch vielleicht 5% gestorben wären, hilft nicht gegen die "nach fünf Jahren waren 98% tot"- Argumentation, bzw. "bei uns in der Reha sassen zehn am Tisch die beiden die die Chemo abgelehnt haben leben noch", (Originalzitat aus der Familie)... wie gesagt ich brauche argumentatorische Hilfe.)

lg
Belbo

[Rattentod]

Also, ich habe jetzt mal schnell google angeworfen und so auf die Schnelle finde ich die verwendeten Zahlen nicht.

Habe mal das gefunden:
http://www.cancermonthly.com/cancer_basics/lung.asp
http://www.radiologyinfo.org/en/info.cfm?pg=lungcancer

Ich habe das Gefühl, dass sich der Knabe gezielt die Werte für Small Cell Lung Cancer rausgesucht hat (oder so). Dort wird primär Chemo verwendet und wenn man die Diagnose bekommt, kann man sich gratulieren. Die Strategie ist eigentlich einfach: Man sucht sich die übelste Variante von dem Krebs, schränkt die Menge (Altersgruppe, Metastasen ja/nein, etc.) passend ein und baut sich dann ein schönes Ergebnis...

Gut wäre, wenn wir die möglichst exakten Zahlen irgendwo finden könnten!

[rincewind]

Belbo, zur Argumentation:

Die Studie, auf die sich diese Lorbers beziehen, findet man bei PubMed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
als Suchbegriff: "The contribution of cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adult malignancies" eingeben.

Im Abstract (Also der Zusammenfassung) steht u.a. folgendes:

We undertook a literature search for randomised clinical trials reporting a 5-year survival benefit attributable solely to cytotoxic chemotherapy in adult malignancies.

"solely" meint ausschießlich. Was für jemanden, der bei uns an Krebs erkrankt, völlig theoretisch ist, Krebstherapie ist in den allermeisten Fällen eine Kombinationstherapie, bei der u.a. auch "Chemo" zum Einsatz kommt. Zudem wird noch erwähnt:

As the 5-year relative survival rate for cancer in Australia is now over 60%, it is clear that cytotoxic chemotherapy only makes a minor contribution to cancer survival.

Die 5-Jahres Überlebensrate ist also bei 60%.
Die Autoren fragen sich lediglich, wie groß der Anteil der Chemotherapie daran ist. Sich diese Frage zu stellen, mag sinnvoll sein, vielleicht auch nicht, da sie eher (bei uns) hypothetischen Charakter hat.

Das eigentlich Perfide dieser Lober-Grafik ist wohl eher, dass Krebstherapie im Alltag mit "Chemo" gleichgesetzt wird. Die eigentliche Botschaft lautet: Lass Dich bei Krebs bloß nicht "schul"medizinisch behandeln.

[Belbo]

wie gut das es euch gibt, genau das brauchte ich, und wenn ich dann wieder diesen Hamanartikel lese, es ist zum Verzweifeln! .....wie schon erwähnt in meiner nächsten Nähe wird "die erde ist eine Scheibe und...." gelesen, Freundinnen impfen Ihre kinder nicht, Lichtnahrung ist eine von vielen Möglichkeiten.........es ist zum aus der Haut fahren. Für uns alle zur Erbauung ein Zitat aus einem Interview mit Umberto Eco über sein Buch das Foulcaultsche Pendel in dem er im hinteren teil sehr schön beschreibt was Okkultismus ist........
SPIEGEL: Und ist es richtig, im "Pendel des Foucault", mit seiner fundierten Kenntnis von Geheimgesellschaften, Magie, Kabbala, Alchimie, sinistren Verschwörungen, eine Enzyklopädie des immerwährenden Okkultismus zu sehen?
ECO: Eigentlich schon. Oder, anders gesagt: "Der Name der Rose" war eine Enzyklopädie des besseren Mittelalters, "Das Pendel des Foucault" ist eine Enzyklopädie des schlimmsten 20. Jahrhunderts.
SPIEGEL: Der Okkultist decodiert, wie der rationalistische Semiotiker, auch Zeichen, Signale, Spuren. _(Mit Sean Connery (l.) als William von ) _(Baskerville. )
ECO: Ja, aber er schaut immer in die falsche Richtung. Meiner Meinung nach ist es eine kranke Lektüre der Zeichen. Lassen Sie mich ein Beispiel geben: Im "Namen der Rose" erblickt William von Baskerville ...
SPIEGEL: ... der Detektiv und Semiotiker im Mönchsgewand ...
ECO: ... Spuren im Schnee und schließt daraus auf eine bestimmte Art von Pferd. Der Okkultist gibt den Spuren sofort eine falsche Deutung und macht damit endlos weiter, eine Art Neubildung von Zellen in falscher Richtung, ein geistiger Krebs, ein Krebs der unkontrollierten Interpretation.
SPIEGEL: Was reizt einen Rationalisten wie Sie am Okkultismus?
ECO: Ich habe eine schöne Sammlung antiker Bücher über Dämonologie, kabbala und Geheimwissenschaft; das Problem hat mich immer fasziniert, aber man kann von Afrika fasziniert sein, ohne deshalb Afrikaner zu sein. Der Ausdruck Okkultismus hat, vor allem durch seine extreme Abart im 19. Jahrhundert, einen negativen Wert, aber man muß auch wissen, daß sich die großen Philosophen der Renaissance oder männer wie Newton mit Magie beschäftigt haben: Ein großer Teil des modernen Denkens steht mit einem Fuß hier, mit dem andern dort; ein Mythos der Magie war auch der Traum der Herrschaft über die Natur.
SPIEGEL: Magie funktioniert nicht ohne Geheimnis ...
ECO: ... und Geheimnis nicht ohne Verschwörung. Die Verbindung von geistigem Krebs, Geheimnis und Verschwörung - das ist die Botschaft meines Buches, davon handelt es. Denn wenn man vorgibt, ein Geheimnis zu haben, dann besitzt man die Macht; wenn aber dieses Geheimnis zufällig enthüllt wird, verliert man jede Macht. Damit ein Geheimnis Macht verleiht und nicht enthüllt werden kann, muß es ein leeres Geheimnis sein. All dies trifft auch auf viele Aspekte des politischen Lebens zu.