Chemotherapiestatistik

[rincewind]

@belbo: Wunderschönes Zitat von Eco. Danke!

[Daggi]

Ja, vielleicht kann man da draus mal bei Gelegenheit einen Blogbeitrag machen. Allerdings ist das kein aktuelles Thema, aber wenn mal nichts zu berichten ist, könnte man es einschieben unter der Rubrik "Verschwörungstheorien und Falschbehauptungen zur Chemotherapie bei Krebs".

Eines sollte man auch nicht vergessen: die Morgan-Studie bezog sich auf Daten des Jahres 1998, das war vor 13 Jahren. Für heutige Patienten sicnd die aktuellen Zahlen wichtig - nicht 13 Jahre alte Zahlen.

[Daggi]

Ich mag den Film von Annaud sehr. Er gefiel mir besser als das Buch. Eco lässt da den Mönch William eigentlich als William von Ockham (siehe http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Ockhams_Rasiermesser und http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Umgekehrtes_Ockhamsches_Rasiermesser) agieren.

[glatzkopf]

Menschen, die solche idiotischen Statistiken in die Welt setzen sollte
man an ihren Genitalien aufhängen.

Natürlich sterben zB Lungenkrebspatienten nach Chemotherapie.
Wir alle sterben einmal da bleibt man auch mit Lungenkrebs keine Ausnahme

Meine bessere Hälfte hat im März 2009 (also vor 22 Monaten) die
nette Diagnose Lungenkrebs (NSCLC T4 N2 M1) bekommen.
Die Chemo wird sie wohl bis an ihr Lebensende nehmen müssen.

[rincewind]

Ja, vielleicht kann man da draus mal bei Gelegenheit einen Blogbeitrag machen.

Ich hab seit längerem nen unfertigen Blog zum Thema "Wie fälscht man Studien" rumliegen, dieses besonders dreiste Beispiel, wie man Leute verunsichert, würde da gut passen.

[StarBurst]

Diese Studie von Morgan G, Ward R, Barton M. gibts afaik irgendwo auch im Internet, zumindest las ich die mal. Die Studie hat allerdings einige Schwächen. Man hat dort, wenn ich mich richtig erinnere folgendes gemacht:

Zuerst hat man zu jeder Krebsart Studien untersucht (wenn verfügbar) wie groß die Auswirkung/Gewinn einer zusätzlich angewandten Chemotherapie bei dieser jeweiligen Krebsart war, und das ganze dann mit einerm %-Wert quantifiziert. Die Ergebnisse waren recht differenziert, bei bestimmten Krebsarten wirkt die Chemo bekanntermaßen ehr schlecht (große massive Tumore, sowie bei Metastasen) was bei einigen Krebsarten zu geringen %-Werten geführt hat (bei anderen gab es allerdings durchaus Zuwäche im 2-stelligen Bereich durch die zusätzliche Anwendung einer Chemo). Hier traten aber auch schon die 1. Probleme auf, denn die Fallzahlen waren teilweise gering und die Studienlage unzureichend.

Dann hat man eine Statistik von allgemeinen Krebsinzidenzen aus Australien/USA herangenommen und die %-Werte direkt auf die Fallzahlen angewandt und das Ganze dann zusammengerechnet. Im Endergebnis sind dann tatsächlich nur die besagten 2% etc. rausgekommen. Das Problem ist jedoch, das hier nicht gewichtet wurde. Da die größten Fallzahlen bei Krebsarten waren, wo er %-wert niedrig war, hat sich das natürlich massivst auf das Gesamtergebnis ausgewirkt, welches so natürlich stark gedrückt wurde, obwohl bei einigen Krebsarten eine adjuvant (zusätzlich) angewandte Chemotherapie zu sehr guten Ergebnissen führt. Es ist somit relativ unsinnig alle Krebsarten über einen Kamm zu scheren und zusammenzurechnen. Ausserdem wurden einige Krebsarten (z.B. Leukämie) bei denen Chemotherapie das wichtigste Mittel ist auch, wie schon hier gesagt, nicht betrachtet. Ein weitere Punkt ist, dass nur die 5 Jahres Grenze herangezogen wird, und zusätzlicher Lebenszeit-Gewinn von vllt. 1-3 Jahren durch die Chemo nicht betrachtet wird.

Da die Inzidenzen der Krebsfälle in den USA und Australien auch unterschiedlich sind, sind am Schluss natürlich auch 2x unterschiedliche %-Werte als Gesamtergebnis rausgekommen. Das dieser Wert recht wertlos für den individuellen Fall ist, sollte klar sein. Letztendlich wurden unsichere Zahlen aus den Studien mit ganz anderen Zahlen zusammengerechnet woraus dann bloße Fantasiezahlen resultierten.

EDIT: Die Studie gibts btw hier:

http://fiocco59.altervista.org/ALLEGATI/MORGAN.PDF

EDIT2: Das PDf von Lorber ist natürlich lächerlich. Er verbreitet 1. komplette Fantasiezahlen (die Überlebensraten bei den meisten diesen Krebsarten liegt im höhren 2-stelligen Bereich, schwankt jedoch stark). Er übersieht das Chemotherapie nur eine von meheren Therapien ist, welche fast immer im Verbund angewandt werden. Zum Schluss zitiert er die Morgan Studie - und das falsch. Denn 2% ist natürlich nicht die Zahl der Leute die überlebt, sondern (wie oben dargestellt) die Zahl der Leute die durch Anwendung einer Chemo _zusätzlich_ überleben. Die tatsächlichen Überlebensraten liegen natürlich wesentlich höher und mann kann hier z.B. die RKI Zahlen herannehmen (gesamtes Mittel über alle Krebsarten bei ca. 55%).

[Belbo]

...und warum ich zu meinem Namen kam

[Belbo]

teil 2

[Belbo]

...wenn das zu weit vom Thema ist bitte entfernen, ich schreib es auch gerne noch mal in einen Beitrag, argumentative waffen in der auseinandersetzung mit Esos....schönen Abend noch, servus

[Daggi]

Die Studie von Morgan müssen aufmerksame Esowatch-Leser nicht lange suchen, die ist schon lange auf dem Esowatch-Server. (allerdings auf englisch, und nur mit med. Vorkenntnissen verstehbar würde ich mal sagen)

http://www.psiram.com/media/Hamer/pdf/graememorgan.pdf

Hier wird das Thema ausführlih behandelt, inkl. aller Links:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Germanische_Neue_Medizin#Angaben_von_Graeme_Morgan_et_al._aus_dem_Jahr_2004

[Daggi]

Sorry Starbust, und willkommen hier! Hatte deinen Link erst jetzt gesehen. Doppelt genäht hält natürlich besser. Es gibt zur Studie auch veröffentlichte Kritik, die man zitieren kann.

Und Du hast natürlich völlig recht Starbust: warum sollte jemand der Hodenkrebs hat auf die Chancen die eine Chemotherapie bietet verzichten, wenn ein Radiologe aus Australien von +2% spricht. Bei dieser Krebsart ist der Nutzen viel höher als 2%, genau wie bei der ALL bei Kindern. Die Hamer-Anhänger pervertieren das dann noch weiter, indem sie nicht von zusätzlichen 2% ("ganzheitlich" betrachtet sind es ja wie gesagt mehr, vielleicht 6%-15%  je nach Autor - man sollte das mal nach aktuellsten Zahlen nachrecherchieren) sondern von lediglich insgesamt 2% sprechen. Eine offensichtliche Lüge, die Patienten abhalten kann sich behandeln zu lassen - die killen kann.

Ich habe vorhin mal nachgelesen: Morgan wurde hintenrum etwas angemacht, weil unterstellt wurde, er würde "seine" Strahlentherapie als Radiologe in den Vordergrund stellen wollen, er habe also seine Kollegen Onkologen etwas provozieren wollen. Egal. Selbst wenn es so wäre, wärs kein Problem, die "anderen" oder die Chirurgen können ja alle versuchen Fehler in seiner Argumentation zu finden, was insgesamt eine Diskussion voran bringen kann.

Ein anderer Autor wird auch oft genannt: der deutsche Biologe und Statistiker Ulrich Abel (ich glaube aus Heidelberg). Er bezieht sich aber wohl nur auf fortgeschrittene Karzinome, die chemotherapeutisch schlechter anzugehen sind. Er kam mal im Spiegel zu Wort, hat dann später das aber nochmal nachkommentiert. Das ganze war aber vor ca. 15 Jahren, in den neunzigern.

Völlig daneben lag ein Hardin Jones, der noch heute in den Köpfen von Onko-Wunderheilern und Quacksalbern wie dieser Moritz herumsprukt. Jones, ein amerikanischer Physiologe, hatte sich 1956 dazu verstiegen zu behaupten, dass Krebskranke dann die beste Prognose hätten, wenn sie sich überhaupt nicht behandeln liessen.

"It is most likely that, in terms of life expectancy, the chance of survival is no better with than without treatment, and there is the possibility that treatment may make the survival time of cancer less"

Er beruft sich aber dazu auf Untersuchungen aus den dreissiger Jahren (!!) und zitiert selektiv aus unkontrollierten Studien dieser Zeit. Jones stellte auch eine völlig verkehrte Regel auf, nach der bei sämtlichen Krebsarten die Sterberate über die Zeit konstant bleibe, so als ob die Kurve der Überlebenden als Gerade verlaufe. (als "The Hardin Jones Principle" bekannt bzw berüchtigt).

[niedlich]

Da hatte ich mal ne schöne Diskussion mit Barro aus dem neue-mediz.in Forum:
http://neue-mediz.in/forum/viewtopic.php?f=8&t=900&st=0&sk=t&sd=a

Das Forum ist allerdings nicht mehr öffentlich, nachdem ich und 3-4 weitere Kritiker das Forum an die Wand gefahren haben, indem wir konsequent auf die ganzen Widersprüchlichkeiten der Neuen Medizin hingewiesen haben. Wer Interesse hat, dem würde ich meine Zugangsdaten per pn "ausleihen".

Auch Barro hatte diese Studie zu Propaganda-Zwecken auf seiner Homepage:

"In Australien überleben übrigens nur 164 von 10661 Brustkrebspatientinnen die Chemotherapie nach 5 Jahren.
http://nicolasbarro.net/weblog/?attachment_id=203"

Im Zuge der Diskussion musste er dann einräumen, dass er die Studie völlig falsch verstanden hatte. Trotzdem nutzte er diese Studie noch viele Monate auf seiner Seite als Beleg für die angebliche Wirkungslosigkeit/Gefährlichkeit der Chemo.

Übrigens empfehle ich bei Diskussionen mit Hameranhängern auch folgende Studie:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2304825&blobtype=pdf

Diese Studie war für mich der Einstieg in die Diskussion mit Barro:

Der natürliche (unbehandelte) Krankheitsverlauf bei Krebs

Beitragvon Niedlich am 17. Aug 2009 13:06

Dr. Hamer sagt ja, dass eine der Haupttodesursache bei Krebs die verabreichte Chemotherapie ist.
Ein völlig unbehanldelter Krebs sollte also eine deutlich bessere Prognose haben.

Ich habe jetzt mal versucht, etwas über den "natürlichen", also völlig unbehandelten, Krebsverlauf herauszubekommen.
Ich habe da was sehr interessantes entdeckt.

Major Greenwood hat das 1927 untersucht. Er hat unzählige Krankenhausstatistiken ausgewertet, die den Krebsverlauf dokumentiert haben, ohne zu behandeln (die Nichtbehandlung war damals üblich, gab ja noch keine Chemo). Es waren viele tausend Patientenfälle.

Beispiel 1): unbehandelter Brustkrebs:
- von 1000 Patienten sind nach 1 Jahr noch 831 am Leben
- nach 3 Jahren sind noch 344 Patienten am Leben
- nach 5 Jahren sind noch 161 Patienten am Leben

Das machte damals eine 5 Jahres Überlebensrate von 16%.
Heute liegt die 5 Jahres Überlebensrate bei 81%.


Hier ist eine genaue Auflistung zu den verschiedenen Krebsarten (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf):

Bsp.:
Magenkrebs: durchschnittliche Überlebensdauer 16,5 Monate
Gebärmutterhals: durchschnittliche Überlebensdauer: 21,3 Monate
Krebs an Zunge oder Mund: durchschnittliche Überlebensdauer: 15,9 Monate

Hamers Aussage, dass die Chemo für den Tod vieler Patienten verantwortlich ist, ist also nicht haltbar.

Niedlich
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[Kombe]

Was übrigens meinen persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne nur eine Frau, die Krebs überlebte.
Alle anderen - und das sind über die Jahre ganz schön viele geworden - sind innerhalb von 4 Jahren (oder schneller) gestorben.
Zuletzt die Lebensgefährtin (übrigens eine Heilpraktikerin) eines guten Bekannten, innerhalb von einem halben Jahr nach der Diagnose. Eine beschissene Krankheit, nur so am Rande.

Was ich eigentlich damit sagen will, ich weiß nicht, ob ich mir der ganzen schmerzhaften Prozedur einer Chemo unterziehen würde, um letztendlich nur wenig Zeit zu gewinnen. Deshalb wäre eine genaue Statistik für mich mega interessant.

[rincewind]

Was übrigens meinen persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne nur eine Frau, die Krebs überlebte.

Siehste mal, was persönliche Erfahrungen Wert sind: Bei mir ist es genau umgekehrt, kenne von vielleicht 6 Fällen nur einen, wo alles nichts geholfen hat. Die andern leben auch nach 5 Jahren sogut wie geheilt.

Alle anderen - und das sind über die Jahre ganz schön viele geworden - sind innerhalb von 4 Jahren (oder schneller) gestorben.
Zuletzt die Lebensgefährtin (übrigens eine Heilpraktikerin) eines guten Bekannten, innerhalb von einem halben Jahr nach der Diagnose. Eine beschissene Krankheit, nur so am Rande.

Krebs ist ja nur ein Sammelbegriff, man sollte das beim Betrachten der Überlebensraten differenzieren. Zw. Bauchspeicheldrüsen- und Brustkrebs liegen erhebliche Unterschiede, was das überleben angeht.

Was ich eigentlich damit sagen will, ich weiß nicht, ob ich mir der ganzen schmerzhaften Prozedur einer Chemo unterziehen würde, um letztendlich nur wenig Zeit zu gewinnen.

Sowas kann man wirklich nur von Fall zu Fall beurteilen. Es geistern übrigens auch viele Gerüchte um die Chemo - wenn man einigermaßen Glück hat, ist das Schlimmste daran Haarausfall und Mattigkeit. Es hat sich in den letzten Jahren da wirklich viel getan. Und so wie Krebs nicht gleich Krebs ist, ist es auch bei der Chemo.

Deshalb wäre eine genaue Statistik für mich mega interessant.

Den Link habe ich oben schon mal gebracht:
http://www.rki.de/cln_178/nn_204124/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/KID2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/KID2010.pdf

Ein befreundter, inzwischen in Rente gegangener Hausarzt, der wirklich viele Fälle gesehen hatte, meinte mal, das Gefährlichste an Krebs wäre die Angst der Leute vor einer Diagnose - sie würden es oft ahnen, verdrängen es aber und gehen nicht zum Arzt, bis es zu spät ist.

[StarBurst]

Was übrigens meinen persönlichen Erfahrungen entspricht, kenne nur eine Frau, die Krebs überlebte.
Alle anderen - und das sind über die Jahre ganz schön viele geworden - sind innerhalb von 4 Jahren (oder schneller) gestorben.
Zuletzt die Lebensgefährtin (übrigens eine Heilpraktikerin) eines guten Bekannten, innerhalb von einem halben Jahr nach der Diagnose. Eine beschissene Krankheit, nur so am Rande.

Was ich eigentlich damit sagen will, ich weiß nicht, ob ich mir der ganzen schmerzhaften Prozedur einer Chemo unterziehen würde, um letztendlich nur wenig Zeit zu gewinnen. Deshalb wäre eine genaue Statistik für mich mega interessant.

Naja es geht ja nur in einen (kleineren) Teil der Fälle darum "nur" Zeit zu gewinnen. Ziel einer adjuvanten Chemo ist es ja auch, nach OP oder Bestrahlung eventuell noch vorhandene Reste von Krebszellen zu eliminieren. Selbst die Morgan Studie zeigt hier bei einigen Krebsarten eine um einen 2-Stelligen %-Wert erhöhte Überlebensrate bei Anwendung einer zusätzlichen Chemo im Vergleich wie wenn eine Chemo nicht angewandt worden wäre. Und es geht hier ja nur um Fälle wo die Chemo nicht die Hauptherapie darstellt. Ausserdem selbst wenn die Prognose schlecht ist, auch Ärzte können sich manchmal irren (zum positiven hin). Es wäre also recht dumm auf eine Chemo zu verzichten, wenn sie angebracht wäre. Es ist afaik auch nicht so "schmerzhaft" sondern eher belastend/anstrengend für den Körper. Während du die Mittel bekommst merkst du allerdings sowieso nichts, erst danach.

Dieses subjektive Empfinden von Leuten die in der Bekanntschaft sterben bringt viele Leute auch zu den alternativmedizinischen Verfahren hin, weil sie das Gefühl haben die normale Medizin wäre wirkungslos.

Wenn wir gerade dabei sind:

Kennt noch jemand eine Studie, Belege/Auswertungen die sich nur auf die Wirksamkeit von Chemos allgemein beziehen, neben der Morgan Studie? Da muss es doch evtl. noch andere Metastudien geben. Pubmed hat 2 Millionen Paper zur Chemotherapie, viele davon sind aber sehr speziell.