Maischberger: "Übersinnliche Kräfte: Mysterium oder Mumpitz?"

[Markus Berzborn]

Ich kann bei Sloterdijk gegenüber anderen zeitgenössischen Philosophen keine geistigen Schäden feststellen.
Oder kannst Du ihm irgendwo philosophisch nicht haltbare oder unsaubere Methodiken und Argumentationsketten nachweisen?

Gruß,
Markus

[Dienstag]

Ich kann bei Sloterdijk gegenüber anderen zeitgenössischen Philosophen keine geistigen Schäden feststellen.

Hast du mal ein paar Beispiele für die anderen zeitgenössischen Philosophen, bei denen du geistige Schäden feststellen kannst?

[Markus Berzborn]

Nein, das ist ja gerade, was ich sage: Ich kann bei niemandem dieser Leute geistige Schäden feststellen.

Gruß,
Markus

[Ridcully]

Ich kann bei Sloterdijk gegenüber anderen zeitgenössischen Philosophen keine geistigen Schäden feststellen.
Oder kannst Du ihm irgendwo philosophisch nicht haltbare oder unsaubere Methodiken und Argumentationsketten nachweisen?

Lol - wo soll ich anfangen? Er raunt, anstatt zu argumentieren. Er fühlt, statt zu denken. Ich finde, der verbreitet Scheintiefsinn (gilt übrigens auch für die paar Seiten von Osho, die ich mal gelesen habe). Und er hat dieselbe Frisur wie Goldner! 

Um Sloterdijk geht es aber gar nicht, sondern um Goldner & Osho. Und zwar nicht, weil Goldner da einen Hau wegbekommen haben könnte/müsste, sondern weil es einfach von Interesse ist, ob er die Psychokulte, die er kritisiert, auch aus der Perspektive eines Opfers kennen gelernt hat.

[Markus Berzborn]

Der Punkt ist eben, dass nicht jeder zum Opfer wird. Im Gegenteil ist das sogar eine Minderheit.
Das ist ähnlich wie beim Alkohol.
Wenn ich etwas über Geschmacksnuancen verschiedener Weine wissen will, wende ich mich auch nicht vorrangig an jemanden, der wegen Alkoholproblemen eine Entziehungskur machen musste oder ähnliches.
Genau so wenig wende ich mich an ein sexuelles Mißbrauchsopfer, wenn ich etwas über christliche Theologie und Kirchenlehre erfahren will.
Das heißt, es gibt diese Fälle, das kann man nicht abstreiten.
Aber nicht alle Weintrinker werden Alkoholiker und nicht alle Christen werden sexuell missbraucht.
Sondern sehr wenige, wenn man es unvoreingenommen betrachtet.

Gruß,
Markus

[Ridcully]

Na gut, sagen wir, aus der Sicht eines Kundens. Wenn, dann war er mit dem gebotenen offenbar nicht zufrieden.

[Markus Berzborn]

Wundert mich nicht, damit kann man auch auf Dauer kaum zufrieden sein.
Das ist aber bei vielen Organisationen so, die auf einen intelligenten und charimatischen Gründer zurückgehen.
Liest man dessen Bücher, ist es das eine. Beschäftigt man sich näher mit den Menschen in der Organisation, ist es das andere.
Z.B. die Bücher von Prabhupada finde ich sehr interessant, und ich habe auch noch nirgendwo gelesen, dass ihm jemand Unaufrichtigkeit oder Verfehlungen vorgeworfen hat, der Mann war wohl schon authentisch. Aber was in der Hare Krishna-Organisation später so alles gelaufen ist, das wissen wir ja.
Oder auch in den christlichen Kirchen. Man kann von den Aussagen im Neuen Testament begeistert sein.
Das bedeutet aber nicht, dass die kirchlichen Mitarbeiter auf dem Niveau von Jesus sind oder dass da alles perfekt läuft.

Gruß,
Markus

[Blueshark]

Einfach fragen wäre natürlich auch eine Möglichkeit. 

Sehr gute Idee. Ich habe ihn eben angerufen und gefragt (ausgesprochen netter Mensch am Telephon).

Wofür hat er denn da recherchiert? Kritisch über das ganze Zeug geschrieben hat er doch erst ab Anfang der 90er.

Also: er war nie Baghwanese, sondern hat in Indien und auch hierzulande zu damals aktuellen Guru-Kulten recherchiert. Geplant war eine Buchpublikation, schwerpunktmäßig zu Muktananda Swami, Satia Sai Baba und Baghwan Rajneesh, die dann aber nicht zustandegekommen ist, weil Rajneesh 1981 nach USA ausgewandert und Muktananda 1982 überraschend verstorben ist.

Was ich allerdings an der Geschichte in der Mailingliste unglaubwürdig finde: Wenn Goldner in den 80ern dauernd in Talkshows als Baghwanjünger aufgetreten wäre, dann liesse sich dazu vermutlich was finden.

Er sagt, er sei in den 80ern exakt dreimal in lokalen/regionalen TV-Diskussionen aufgetreten, 1988 oder 1989, jeweils zum Thema "Gewalt auf dem Schulhof". Sonst nirgendwo. Und keineswegs als Baghwanjünger. Da muß ihn jemand verwechseln oder ein böswilliges Gerücht streuen.

Oder vielleicht mal in eines seiner frühen Werke kucken, Zen in der Kunst der Gestalt-Therapie: https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=3925274065

Ich habe ihn gebeten, mir ein Exemplar zu schicken, was er mir versprochen hat.

[rincewind]

Sloterdijk ist ein Depp und Oberschwurbler und als solche eher ein Beweis für die geistigen Schäden, die einem Oshojünger drohen.

So schön hätte ich es jetzt nicht sagen können.

[Ridcully]

@ Blueshark: Danke fürs Nachfragen! Ich wollte mich am Telefon nicht als Ridcully melden. 

Da das geklärt ist, ist es Zeit für eine weitere Abschweifung. Sloterdijk zur Homöopathie:

Peter Sloterdijk Wenn ich von Selbstversuch spreche, dann ist damit nicht ein vivisektorischer Ansatz gemeint, schon gar nicht diese psychotische Romantik der französischen Psychoanalyse; es ist ein anderer Bezugspunkt in der Geschichte der deutschen und europäischen Medizin impliziert, nämlich die homöopathische Bewegung, die auf Samuel Hahnemann zurückgeht; dieser erstaunliche Kopf hat als erster kurz vor 1800 - es ist jetzt genau 200 Jahre her - das Prinzip des effektiven Heilmittels formuliert. Er war der erste, der auf die moderne Ungeduld der Patienten, dieser bürgerlichen Gesundheits-Käuferschaft, mit einem adäquaten ärztlichen Angebot zukam, indem er pure einzelne Mittel ausgesondert hat, von denen er herausfinden wollte, wie sie nun eigentlich wirken. Seine Idee war, daß es notwendig ist, sich als Arzt mit allem zu infizieren, oder in Selbstdosierungen alles zu verabreichen, was man später auch Kranken zu verordnen gedenkt. Und zwar deswegen, weil die Wirkungen der Dosis beim Kranken und beim Gesunden sich spiegelbildlich zueinander verhalten. Da erscheint eine sehr tiefschürfende Semiotik des Arzneimittels, die zugleich auf eine Symptomenlehre der Krankheit abgebildet wird. Der große optimistische Gedanke der romantischen Medizin, zu der die Homöopathie wesentlich gehört, besteht ja darin, daß eine Art Isomorphie bestehe, eine Abbildbeziehung, eine Entsprechungsgleichheit zwischen dem, was die Krankheit als Phänomenganzheit ist und dem, was ein Arzneimittel am Gesunden hervorruft. Insofern gehört die Formulierung meines Buchtitels eher in die Tradition der romantischen Naturphilosophie, genauer der romantischen Gesundheits- und Krankheitsphilosophie; er fällt überdies natürlich auch in die nietzscheanische Tradition, wo gelegentlich auch mit homöopathischen Metaphern gespielt wird. Nietzsche sagt: "Ich impfe Euch mit dem Wahnsinn" und entwickelt von daher sehr gut die kritische Vorstellung einer Gesundheit zum Tode, einer pathologischen Gepanzertheit gegen die Infektionen der Zeitgenossenschaft.
...
Natürlich besitzt die Homöopathie aufgrund ihres Zusammenhangs mit den reformistischen Lebensphilosophien, mit der bürgerlich romantischen und idealistischen Tradition, eine öffentliche Imago, die mit gefährlichem Denken und abgründigen Reflexionen wenig zu tun zu haben scheint. Aber im Hinblick auf Hahnemanns Person selbst sieht die aache ganz anders aus. Er war ein Virtuose der Selbstvergiftung. Neben dem, was er mit sich gemacht hat, ist alles, was die Modernen mit sich angestellt haben, harmlos. Er hat seinen Körper geprüft, getestet, belastet, aufs Spiel gesetzt in einer Weise, die aus ihm eine große Orgel der Krankheitszustände gemacht hat. Das hat eine Dämonie eigenen Ranges, die sich schwerlich vergleichen läßt mit den zum großen Teil geborgten Unheimlichkeiten, aus denen die Autoren der Moderne ihre Exzesse geschöpft haben. Von daher würde ich ein wenig warnen vor der Unterschätzung des geistigen Potentials, auch des Gefährdungspotentials der homöopathischen Medizin. Es ist ein sehr tiefer und sehr gefährlicher Ansatz, der hier hereinspielt.

Mehr gefällig? Zu Osho:

Ich bin sehr froh, daß Sie diese Namen erwähnen und damit einen geistigen Raum bezeichnen, der für meine Arbeit von besonderer Bedeutsamkeit gewesen ist....

Es gibt ein sehr tiefsitzendes Darstellungsproblem in bezug auf all diese Dinge. Es ist fast unmöglich, seine eigene Erlebniswelt nicht zu karikieren und das Erlebte und Empfundene nicht zu unterbieten, wenn man die üblichen Formen heranzieht, die für die Mitteilung psychotherapeutischer oder spiritueller Erfahrungen zur Verfügung stehen. Und von daher glaube ich in der Tat, daß es gut gewesen wäre, in hinreichender zeitlicher Nähe zu diesen Vorgängen auch mit den Mitteln des modernen Romans an diese Erfahrungswelt heranzugehen - aber das hätte, wie gesagt, schon um 1980 geschehen müssen ... Heute bin ich der Meinung, daß es dafür zu spät ist, weil der Wind gedreht hat und die Worte, die damals zu formulieren gewesen wären, heute nicht mehr zu iinden sind, die fliegen mir nicht mehr zu, der Zeitgeist ist jetzt ein epochal anderer.

Jammerschade! Wäre sicher ein lustiges Buch geworden.

Ich würde mich am liebsten mit einem Klavier vergleichen, das plötzlich von selber zu spielen anfängt, auf dem sozusagen telekinetische Pianisten sich betätigen. Ein automatisches Klavier des Zeitgeistes. Ich nehme in der Tat Stimmungen leicht auf.

So kann man das auch nennen.

Auf der anderen Seite bin ich auch immer bereit gewesen, den Preis für relevante Informationen zu entrichten.

Energieausgleich heisst das!

Als ich nach Indien gefahren bin, da war ich schon ein promovierter Akademiker der westlichen Hemisphäre, aber ich wußte, Osho kommt nicht hierher, ich muß zu ihm. Die Frage, ob 6.000 Kilometer Anreise für ein Studium nicht zu weit sind, hat sich für mich nicht gestellt, weil ich immer davon überzeugt war, daß Menschen sich dorthin bewegen müssen, wo das nächste Kapitel ihres Lebens geschrieben wird. Das ist doch der Sinn von Beweglichkeit. Diese Reise war für mich eine lebenswichtige: von den Metamorphosen dieser Impulse lebe ich bis heute, denn sie sind längst selbständig geworden und können nicht mehr im Namen des Impulsgebers repräsentiert werden.

Es ist nicht so, daß ich wie ein Christ oder wie ein Missionar oder wie einer, der im Namen seines Senders predigen muß, durch die Welt laufe. Aber ich habe tatsächlich eine Art von Einstrahlung aufgenommen, habe eine Ur-Investition von Erfahrungen erlebt, die von anderer Seite kamen und die in mir eine Art Dankbarkeit, aber auch ein aktives Echo, hervorgerufen haben, und ohne beides wäre meine Schriftstellerei nicht zu denken.

Mehr Dummschwall: http://www.lettre.de/archiv/36_sloterdijk.html

[Conni]

Sloterdijk zur Homöopathie:
[...]

Ein grauenhaftes Geschwurbel. Wie kann man nur um eine Nicht-Aussage so viel heiße Luft machen und suggerieren, man wäre superschlau. Das ist schon wieder eine Kunst.

@Blauhai,

Im Wiki steht ein Osho-Artikel, gäbe es da neue Erkenntnisse, die da mit hinein müssen?

[rincewind]

Mehr gefällig? Zu Osho:

Hilfe! Erbarmen! Aufhören!

(Eigentlich sollten wir das bloggen. Fragt sich nur, unter welcher Rubrik. Satire?)

[Blueshark]

@Blauhai, Im Wiki steht ein Osho-Artikel, gäbe es da neue Erkenntnisse, die da mit hinein müssen?

Keine Ahnung, bin kein Osho-Experte.

[Conni]

@Blauhai, Im Wiki steht ein Osho-Artikel, gäbe es da neue Erkenntnisse, die da mit hinein müssen?

Keine Ahnung, bin kein Osho-Experte.

Ich dachte eher an nützliche Literaturquellen o.Ä., wenn Du schon Telefon-Kontakt mit Herrn Goldner hattest. Und ich muss mir wirklich mal Zeit zum Lesen  nehmen... *notier*

[Blueshark]

...sondern um Goldner & Osho. Und zwar nicht, weil Goldner da einen Hau wegbekommen haben könnte/müsste, sondern weil es einfach von Interesse ist, ob er die Psychokulte, die er kritisiert, auch aus der Perspektive eines Opfers kennen gelernt hat.

Guckst du auf die websites des Trolls, der die Gerüchte um Goldners Osho-Anhängerschaft aufgebracht hat, weißt du woran du bist: http://www.myspace.com/mai_chop_gohok  oder auch http://maichopgohok.blogspot.com/

Wie ich höre, hat der Maichopgohok-Troll für seine frei daherphantasierten und in  zahllose Blogs und Foren eingetragenen Behauptungen, u.a. die, Goldner habe in verschiedenen TV-Auftritten als Sannyasin missionarische Werbung für die Baghwan-/Osho-Sekte gemacht, eine Unterlassungsklage an den Hals bekommen. Gut so.