Nlp ist Mist? Alternativen bitte!

[P.Stibbons]

Zur Supervision in der Psychotherapie:


Trotz der umfangreichen Literatur, die heute zu diesem Thema vorzufinden ist, existiert noch keine einheitliche Definition von Supervision und auch kein einheitliches Vorgehen i . S. einer konkreten Supervisionstechnik. Vielmehr wird das Vorgehen durch die therapeutische Orientierung des Supervisors, seiner Vorlieben und Erfahrungen bestimmt.

http://www.bdp-verband.org/psychologie/glossar/supervision.shtml

Da gebe ich dir Recht.

Das Folgende bezieht sich auf deine letzten Postings insgesamt:

Wenn man es genau nimmt: seit 1994 liegt die "berühmte" Metaanalyse unterschiedlicher Psychotherapieverfahren von Klaus Grawe vor, von der ausgehend er sein Standardwerk "Neuropsychotherapie" (2004) entwickelt hat.
Grawes Verdienst ist es, die entscheidende gedankliche Vorarbeit geleistet zu haben, um endlich auf der Grundlage der neuen neurowissenschaftlichen Erkenntnisse den Schulenstreit überhaupt zu beenden, seine professionellen Hausaufgaben zu machen und alle bisherigen Konzepte auf Verträglichkeit mit den Neurowissenschaften zu überprüfen bzw umzuwandeln.

Grawe starb leider kurz nach Veröffentlichung dieses brisanten (und hochgradig empfehlenswerten, weil gut verständlichen!) Lehrbuchs.

Immer noch weigern sich bestimmte Gruppierungen, gerade aus dem Bereich der Psychoanalyse (besonders der Kinder-und Jugendlichen-Psychotherapeuten, die oft noch nicht einmal einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, da z.B. fortgebildete Lehrer...), sich diesem geforderten neuen Qualitätsstandard zu unterwerfen und halten stattdessen an ihren völlig überholten Konzepten fest.

Esowatch hat die Psychoanalyse übrigens entsprechend mit einem eigenen Artikel "gewürdigt":  http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Psychoanalyse

Auch hier ist sicherlich mittlerweile einiges wieder ergänzungsbedürftig....

[P.Stibbons]

Natürlich ist es in erster Linie  Aufgabe der Berufsverbände ( und der Kostenträger über ihre Vertragsstruktur) selbst, hier für Qualitätskriterien zu sorgen:

Zehn Jahre Psychotherapeutengesetz und jeder fragt: Hat sich dadurch die Versorgungslandschaft verbessert? Zunächst einmal war der Schritt, psychologische Psychotherapeuten und Kinder - und Jugendlichenpsychotherapeuten unter das Dach der KVen zu stellen, sinnvoll. Dadurch wurde erstmals transparent, wie viel Geld die Kassen für die Versorgung psychisch Kranker Jahr für Jahr ausgeben. Doch bis heute bleibt völlig unklar, wie und ob Psychotherapie hilft.

Man könnte sagen:
Indem Esowatch das ganze undurchsichtige Zeug erst mal gnadenlos auf den Index setzt, tragen wir im Sinne der Verbraucher mit dazu bei, dass nachvollziehbare Qualitätskriterien eingefordert werden und der Druck in diese Richtung weiter erhöht wird, bis Therapeuten und Anbieter Qualitätsstandards einführen und sich selbst darauf verpflichten, diese einzuhalten (was dann auch zur Folge hätte, dass man unter halbwegs standardisierten Bedingungen Wirksamkeitsstudien überhaupt erst durchführen kann)

[BasementBoi]

Das macht NLP nicht wirksam.

Was ich nicht behauptet habe, da ja Nlp auch auf Elementen der Psychotherapie aufbaut.
Aber hier im Forum scheint man sich über die Wirksamkeit von Nlp auch nicht einig zu sein.

[Federvieh]

Ich hab immer noch nicht kapiert, was der Kellerjunge nun eigentlich will. Ich meine die Eingangsfrage war:

Ist NLP Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man Dinge und Verhaltensweisen ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Daraufhin kam: Ist Astrologie Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man die Zukunft kennen möchte, was gibt es für Alternativen.

NLP/Astrologie/Alchemie ist Mist, es lohnt sich die Beschäftigung damit nicht für die anvisierten Anwendungen. Es gibt die Alternativen: Neurolinguistik, Astronomie, Chemie. Man kann chemisch Stein nicht in Gold umwandeln, man kann auch mithilfe der Astronomie nicht die Zukunft vorhersagen und man mithilfe der Neurolinguistik nicht das persönliche Verhalten ändern. Man kann aber mithilfe dieser Disziplinen ein Verständnis für die Vorgänge entwickeln und Wahrscheinlichkeitsvorhersagen über bestimmte Ab- und Verläufe treffen.

Naja, paß auf ... in Deiner Nähe ist doch sicher irgendwo eine Universität. Vielleicht schreibste Dich einfach mal als Gasthörer für einige Kurse der Linguistik ein. Ich empfehle da natürlich das Gebiet der Psycho/Neurolinguistik. Da lernt man schon einiges (auch als Fachfremder mit Hauptschulabschluß).

[BasementBoi]

Ich hab immer noch nicht kapiert, was der Kellerjunge nun eigentlich will. Ich meine die Eingangsfrage war:

Ist NLP Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man Dinge und Verhaltensweisen ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Daraufhin kam: Ist Astrologie Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man die Zukunft kennen möchte, was gibt es für Alternativen.

NLP/Astrologie/Alchemie ist Mist, es lohnt sich die Beschäftigung damit nicht für die anvisierten Anwendungen. Es gibt die Alternativen: Neurolinguistik, Astronomie, Chemie. Man kann chemisch Stein nicht in Gold umwandeln, man kann auch mithilfe der Astronomie nicht die Zukunft vorhersagen und man mithilfe der Neurolinguistik nicht das persönliche Verhalten ändern. Man kann aber mithilfe dieser Disziplinen ein Verständnis für die Vorgänge entwickeln und Wahrscheinlichkeitsvorhersagen über bestimmte Ab- und Verläufe treffen.

Naja, paß auf ... in Deiner Nähe ist doch sicher irgendwo eine Universität. Vielleicht schreibste Dich einfach mal als Gasthörer für einige Kurse der Linguistik ein. Ich empfehle da natürlich das Gebiet der Psycho/Neurolinguistik. Da lernt man schon einiges (auch als Fachfremder mit Hauptschulabschluß).

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

Vielleicht hätte ich den Thread anders aufziehen sollen und meine Kritik an der Psychotherapie nicht mit der an Nlp vermischen sollen.
Trotzdem denke ich der EsoWatch Artikel über Nlp gehört überarbeitet oder wenigstens noch auf Wikipedia verlinkt.

Und dann braucht Esowatch einen Artikel zur Psychotherapie. Es ist nun mal so das da ein Verfahren an Menschen ausprobiert wird das keinen eindeutigen Wirknachweis hat und im schlimmsten Fall sogar noch Schäden anrichtet.  

[BasementBoi]

Zur Supervision in der Psychotherapie:


Trotz der umfangreichen Literatur, die heute zu diesem Thema vorzufinden ist, existiert noch keine einheitliche Definition von Supervision und auch kein einheitliches Vorgehen i . S. einer konkreten Supervisionstechnik. Vielmehr wird das Vorgehen durch die therapeutische Orientierung des Supervisors, seiner Vorlieben und Erfahrungen bestimmt.

http://www.bdp-verband.org/psychologie/glossar/supervision.shtml

Da gebe ich dir Recht.

Das Folgende bezieht sich auf deine letzten Postings insgesamt:

Wenn man es genau nimmt: seit 1994 liegt die "berühmte" Metaanalyse unterschiedlicher Psychotherapieverfahren von Klaus Grawe vor, von der ausgehend er sein Standardwerk "Neuropsychotherapie" (2004) entwickelt hat.
Grawes Verdienst ist es, die entscheidende gedankliche Vorarbeit geleistet zu haben, um endlich auf der Grundlage der neuen neurowissenschaftlichen Erkenntnisse den Schulenstreit überhaupt zu beenden, seine professionellen Hausaufgaben zu machen und alle bisherigen Konzepte auf Verträglichkeit mit den Neurowissenschaften zu überprüfen bzw umzuwandeln.

Grawe starb leider kurz nach Veröffentlichung dieses brisanten (und hochgradig empfehlenswerten, weil gut verständlichen!) Lehrbuchs.

Immer noch weigern sich bestimmte Gruppierungen, gerade aus dem Bereich der Psychoanalyse (besonders der Kinder-und Jugendlichen-Psychotherapeuten, die oft noch nicht einmal einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, da z.B. fortgebildete Lehrer...), sich diesem geforderten neuen Qualitätsstandard zu unterwerfen und halten stattdessen an ihren völlig überholten Konzepten fest.

Esowatch hat die Psychoanalyse übrigens entsprechend mit einem eigenen Artikel "gewürdigt":  http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Psychoanalyse

Auch hier ist sicherlich mittlerweile einiges wieder ergänzungsbedürftig....

Das Grawes Studie erheblich Mängel aufweist hat sogar der eher unkritische Psychotherapiebeirat in Österreich zugegeben.

Grawe vertrat die Ansicht, Psychotherapie solle ausschließlich auf der Grundlage akademischer Forschung basieren. Da seine Forschungsergebnisse nahelegten, die Verhaltenstherapie erfülle dieses Kriterium am ehesten und sei besonders wirksam, stand er fortan bei Vertretern der nicht verhaltenstherapeutisch orientierten psychotherapeutischen Richtungen (sogar bei denen, deren Wirksamkeit er ebenfalls bestätigte) in der Kritik. In dem von ihm vorgelegten Bericht über die Wirksamkeit von Psychotherapie an eine Kommission des deutschen Gesundheitsministeriums gab er an, dass die Verhaltenstherapie eine "prominente Rolle" spielen solle. Kritiker warfen ihm vor, die von ihm durchgeführte Meta- Analyse einseitig auf ein positives Ergebnis der Verhaltenstherapie abgestimmt zu haben und viele Studien in seine Analyse aufgenommen zu haben, die von der Versorgungsrealität abwichen und häufig methodisch fragwürdig seien.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Klaus_Grawe?wasRedirected=true

[Graf Zahl]

Ich hab immer noch nicht kapiert, was der Kellerjunge nun eigentlich will. Ich meine die Eingangsfrage war:

Ist NLP Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man Dinge und Verhaltensweisen ändern möchte?
Was gäbe es für Alternativen?

Daraufhin kam: Ist Astrologie Mist oder lohnt sich die Beschäftigung damit, wenn man die Zukunft kennen möchte, was gibt es für Alternativen.

NLP/Astrologie/Alchemie ist Mist, es lohnt sich die Beschäftigung damit nicht für die anvisierten Anwendungen. Es gibt die Alternativen: Neurolinguistik, Astronomie, Chemie. Man kann chemisch Stein nicht in Gold umwandeln, man kann auch mithilfe der Astronomie nicht die Zukunft vorhersagen und man mithilfe der Neurolinguistik nicht das persönliche Verhalten ändern. Man kann aber mithilfe dieser Disziplinen ein Verständnis für die Vorgänge entwickeln und Wahrscheinlichkeitsvorhersagen über bestimmte Ab- und Verläufe treffen.

Naja, paß auf ... in Deiner Nähe ist doch sicher irgendwo eine Universität. Vielleicht schreibste Dich einfach mal als Gasthörer für einige Kurse der Linguistik ein. Ich empfehle da natürlich das Gebiet der Psycho/Neurolinguistik. Da lernt man schon einiges (auch als Fachfremder mit Hauptschulabschluß).

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

Welchen Vergleich meinst Du konkret und warum ist der Unsinn?

Vielleicht hätte ich den Thread anders aufziehen sollen und meine Kritik an der Psychotherapie nicht mit der an Nlp vermischen sollen.

Ja.

Trotzdem denke ich der EsoWatch Artikel über Nlp gehört überarbeitet oder wenigstens noch auf Wikipedia verlinkt.

Was konkret soll geändert werden?

Und dann braucht Esowatch einen Artikel zur Psychotherapie. Es ist nun mal so das da ein Verfahren an Menschen ausprobiert wird das keinen eindeutigen Wirknachweis hat und im schlimmsten Fall sogar noch Schäden anrichtet.  

Schreib am besten einen Vorschlag dafür. Hilfe ist immer willkommen.

[Federvieh]

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

*gähn* was ist denn an der Generalisierung Unsinn? Davon ganz abgesehen, subsumiert NLP einen solchen Vergleich nicht unter KÄ. Die darunter subsumierten Generalisierungen sind eher solcher Art: Ein guter NLPler (1a) muß die Hauptschule erfolgreich abgeschlossen (1b) haben. Hier werden 2 Erfahrungswerte (1a zu 1b) miteinander in Äquivalenz gesetzt, die nicht notwendigerweise auch äquivalent sind.  In den obigen Vergleichen gilt jedoch Aussage "NLP ist kein Mist (1a) und man kann sich damit beschäftigen, um sich zu verändern (1b) werden als äquivalent zu Aussage 2a  (Astrologie ist kein Mist) und 2b (man kann die Zukunft vorhersagen), 3a und 3b angesetzt. Und eben nicht Aussage 1a und 1b etc pp.

Erschließt sich Dir der Unterschied?

[BasementBoi]

Also solche Vergleiche sind Unsinn. Das wird in der Nlp unter dem Stichwort 'komplexe Äquivalenz' aufgezeigt.

*gähn* was ist denn an der Generalisierung Unsinn? Davon ganz abgesehen, subsumiert NLP einen solchen Vergleich nicht unter KÄ. Die darunter subsumierten Generalisierungen sind eher solcher Art: Ein guter NLPler (1a) muß die Hauptschule erfolgreich abgeschlossen (1b) haben. Hier werden 2 Erfahrungswerte (1a zu 1b) miteinander in Äquivalenz gesetzt, die nicht notwendigerweise auch äquivalent sind.  In den obigen Vergleichen gilt jedoch Aussage "NLP ist kein Mist (1a) und man kann sich damit beschäftigen, um sich zu verändern (1b) werden als äquivalent zu Aussage 2a  (Astrologie ist kein Mist) und 2b (man kann die Zukunft vorhersagen), 3a und 3b angesetzt. Und eben nicht Aussage 1a und 1b etc pp.

Erschließt sich Dir der Unterschied?

Was hat denn Nlp mit Astrologie zu tun? Wo siehst du da Gemeinsamkeiten die eine GLEICHSETZUNG rechtfertigen?

Ja, auch die Schulmedizin setzt auf den Placeboeffekt und die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, damit ist aber keine Gleichsetzung zur Homeopathie gerechtfertigt.

[Federvieh]

Was hat denn Nlp mit Astrologie zu tun? Wo siehst du da Gemeinsamkeiten die eine GLEICHSETZUNG rechtfertigen?

Ja, auch die Schulmedizin setzt auf den Placeboeffekt und die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, damit ist aber keine Gleichsetzung zur Homeopathie gerechtfertigt.

NLP ist pseudowissenschaftlicher Mist, es kann Dir nicht dabei helfen, eine andere Person zu werden.
Astrologie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, Deine Zukunft zu erkennen.

Wiederum falsch wäre es folgende Aussagen gleichzusetzen:
Medizin ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.
Homöopathie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.

Ich vermute, Du verstehst auch jetzt den Unterschied nicht. Darum rate ich Dir noch einmal dazu, einige Kurse zu belegen. In einem einführenden Kurs zur Psycholinguistik wirst Du auch mit Aussagenlogik und Kommunikationstheorien konfrontiert. Das hilft vielleicht etwas.

[BasementBoi]

Was konkret soll geändert werden?

Ich hatte erwartet das Esowatch genauer auf die Theoriebestandteile eingeht, deren Wirksamkeit kommentiert und auf eventuelle 'Verwässerungen' hinweißt. Z.b. wo liegt der Unterschied zwischen der Nlp Neurolinguistik und der Wissenschaftsdisziplin.
Das ist wahrscheinlich zu viel verlangt. Also, diskutieren wir mal diesen Satz:

Wirklich nützlich ist die NLP nicht, denn sie dient primär zur Selbsttäuschung und Verdrängung von Problemen, jedoch nicht zu ihrer Lösung.

Zuersteinmal wird im Nlp die eigene Wahrnehmung der inneren und äußeren Welt geschärft!
Es geht um eine realistische Einschätzung, denn sonst kann ich wohl kaum andere Leute betrügen (das mit dem betrügen war ein Scherz)

Jetzt könnte man wiederum argumentieren durch die ständige Beschäftigung mit der eigenen Innenwelt verstärken sich Ängste und man wird abhängig von seinem Nlp Guru. (oder Psychotherapeuten)

[scorpio]

Zuersteinmal wird im Nlp die eigene Wahrnehmung der inneren und äußeren Welt geschärft!

Was ist denn das für ein Geschwurbel? Kannst Du das mal irgendwie wissenschaftlich ausdrücken und so?

[BasementBoi]

Was hat denn Nlp mit Astrologie zu tun? Wo siehst du da Gemeinsamkeiten die eine GLEICHSETZUNG rechtfertigen?

Ja, auch die Schulmedizin setzt auf den Placeboeffekt und die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, damit ist aber keine Gleichsetzung zur Homeopathie gerechtfertigt.

NLP ist pseudowissenschaftlicher Mist, es kann Dir nicht dabei helfen, eine andere Person zu werden.
Astrologie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, Deine Zukunft zu erkennen.

Wiederum falsch wäre es folgende Aussagen gleichzusetzen:
Medizin ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.
Homöopathie ist pseudowissenschaftlicher Mist, sie kann Dir nicht dabei helfen, gesund zu werden.

Ich vermute, Du verstehst auch jetzt den Unterschied nicht. Darum rate ich Dir noch einmal dazu, einige Kurse zu belegen. In einem einführenden Kurs zur Psycholinguistik wirst Du auch mit Aussagenlogik und Kommunikationstheorien konfrontiert. Das hilft vielleicht etwas.

Nein du verstehst den Unterschied zwischen Fakt und Faktenaussage nicht.
Ich frage nochmal: Wieso kann man Astrologie und Nlp gleichsetzen?

[BasementBoi]

double post, kann gelöscht werden.

[scorpio]

Nein du verstehst den Unterschied zwischen Fakt und Faktenaussage nicht.

Ich auch nicht. Was ist ein  Fakt und was eine Faktenaussage.

Ist "NLP ist Mist", eine Faktenaussage?
Ist "Astrologie ist Mist", eine?