Gute Schulen?

[andy]

Ja, 25- 30 ist Wahnsinn. Wir waren 15 oder 16.

So wenige! Da bin ich dir im Nachhinein noch neidisch. Wir waren 36 - 42. Und es herrschte Zucht und Ordnung! Das war übrigens Anfang der 70er. Ich hatte aber durchaus Mitschüler, die sich an dieser Schule wohl gefühlt haben.
Du hast schon recht mit der Politik. Da liegt die eigentliche Ursache. Andererseits, wenn ich mir die Schulgeschichten meiner Elterngeneration anhöre, dann hat sich wirklich vieles zum positiven verändert. Und unterschätze die Position eines Schulleiters nicht. Der hat schon einen gewissen, nicht unwesentlichen Einfluss darauf, welche Leute er kriegt und ob er sie ihren Fähigkeiten gemäß einsetzen kann. Nur haben die Eltern leider vorher wenig Möglichkeiten den Schulleiter genauer unter die Lupe zu nehmen.

[crabel]

Ja, das glaub ich dir mit der Anzahl! Wir hatte echt Glück. Die Teilerzahl war 30 und wir waren 31 Schüler oder so.
Der Schulleiter hat ganz sicher Einfluss! Mächtigen nochdazu.

Mein Gym Schulleiter war ein hochintelligenter Philosoph, der schon wusste, wie er sich die Dinge richtet. Lustig war es seinen Reden zuzuhören. Ein Satz, 10 Minuten und am Ende hat er die ganzen kurzen Nebensätze aufgelöst. Kein Mensch hat je gewusst wovon er redet und ob das jetzt wirklich korrekt ist.

Aber das meinte ich ja, es kommt eigentlich nur auf die Lehrer(gruppe) an. Ist das Team gut, ist alles super.

[andy]

Mein Gym Schulleiter war ein hochintelligenter Philosoph, der schon wusste, wie er sich die Dinge richtet. Lustig war es seinen Reden zuzuhören. Ein Satz, 10 Minuten und am Ende hat er die ganzen kurzen Nebensätze aufgelöst. Kein Mensch hat je gewusst wovon er redet und ob das jetzt wirklich korrekt ist.

Nein wie niedlich. Das war bestimmt lustig mit dem.

Ich glaube bei mir war die Teilerzahl bei 38. Aber ich war auf einer ganz sonderbaren Schule. Eine staatlich finanzierte Privatschule. Das heißt, die Schule musste sich an die staatlichen Lehrpläne halten und sonst auch Unterricht wie an staatlichen Schulen machen. Dafür durfte sie kein Schulgeld verlangen. Unsere Lehrer waren teilweise Beamte, teilweise nur Angestellte. Aber es gab eben auch gewissen Freiheiten für die Schule, wie zum Beispiel nicht die Pflicht, die Klassen teilen zu müssen. Nur an den Staatlichen Schulen waren die Klassen meistens auch bis zum Anschlag voll, weil ich bei den berühmten geburtenreichen Jahrgängen war.

[Conni]

Was ich in D. völlig unmöglich finde, ist die Kleinstaaterei im Schulwesen. Schule ist Ländersache und das Niveau höchst unterschiedlich. Aber da will keiner ran, jeder Vorstoß, hier etwas Ordnung zu schaffen, lässt die Länderchefs laut herumgreinen, ob der dann verlorenen "Kompetenz". Es ist eine Schande.

Bedenklich ist auch, dass in den erfolgreicheren Bundesländern der Schulerfolg des Kindes eng mit dem sozialen Status der Familie korreliert, d.h. arme Kinder haben weniger Bildungschancen.

[Ridcully]

Du kannst dich aber mal bei Wikipedia durchlesen: Neill, Korczak, Freinet, Montessori. Die waren zwar alle religiös esoterisch motiviert, ..

Mir scheint Religion und Esoterik bei allen von dir genannten eine eher geringe Rolle bei ihren pädagogischen Überlegungen gespielt zu haben.

Die Reformpädagogik in Deutschland hat wie viele andere Bereiche enorm unter den Nazis gelitten. Der ganze linke und liberale Flügel wurde zerstört, übrig blieb der völkische und esoterische, wie eben die Waldorfschulen.

[andy]

Mir scheint Religion und Esoterik bei allen von dir genannten eine eher geringe Rolle bei ihren pädagogischen Überlegungen gespielt zu haben.

Die Reformpädagogik in Deutschland hat wie viele andere Bereiche enorm unter den Nazis gelitten. Der ganze linke und liberale Flügel wurde zerstört, übrig blieb der völkische und esoterische, wie eben die Waldorfschulen.

Okay. Das war wohl etwas verallgemeinert. Vielleicht trifft's der Ausdruck ideologisch bedingt besser. Was natürlich durch die damalige Situation zu erklären ist. Keine Frage.
Aber beispielsweise Montessori war überzeugte Theosophin und hat ihr Schulkonzept auf theosophischem Hintergrund entwickelt. Ich sehe das eher als gücklichen Zufall, dass dabei was vernünftiges raus gekommen ist. Außerdem war das, was sie gemacht hat auf ihre Zeit und ihre unmittelbare Umgebung zugeschnitten. Die heutigen Montessorischulen haben da zuweilen durchaus Schwierigkeiten, dies den heutigen Umständen anzupassen. Zumal sie testamentarisch streng festgelegt hatte, dass es keinerlei Modifikation ihres Konzeptes geben darf.
Was Korczak gemacht hat finde ich sehr beeindruckend, sogar erschütternd, dass er sein Leben für seine Schüler geopfert hat. Aber dass er dieses Konzept entwickelt hat war durch die damaligen Umstände und seine Religion bedingt. Auch das ließe sich nicht annähernd auf heutige Zeiten übertragen.
Neill war stark christlich orientiert und sein Konzept hing von seiner ausgeprägten Persönlichkeit ab. Nach seinem Tod ging's mit seiner Schule Summerhill rasant bergab.
Über Freinet weiß ich nicht so arg viel. Aber ich habe schon den Eindruck, dass seine politische Überzeugung religiösen Charakter hatte.

Damit will ich nicht sagen, dass diese Reformschulen schlecht wären. Sie waren zu ihrer Zeit sicherlich richtig und sinnvoll und wichtig. Damals war das staatliche Schulsystem tatsächlich, um es kurz zu fassen, zum in die Tonne kloppen. Nur ist es schon wichtig, auf den Hintergrund zu achten, auf dem diese Schulen aufgebaut wurden und vor allem daruf zu achten, wie viel davon heute noch in diesen Konzepten enthalten ist. Denn was vor huntert Jahren gut und richtig war muß es heute längst nicht mehr sein.

[andy]

Was ich in D. völlig unmöglich finde, ist die Kleinstaaterei im Schulwesen.

Yep. Das finde ich auch unmöglich. Aber du weißt doch, dass jedes Bundesland die einzig wahre Schulpolitik betreibt. ;-) Ich mag mir gar nicht ausmalen, was passieren würde, wenn staatlich verordnet würde, dass ein einheitliches Schulsystem her muß. Ist das Gemaule ja jetzt schon unerträglich.

Bedenklich ist auch, dass in den erfolgreicheren Bundesländern der Schulerfolg des Kindes eng mit dem sozialen Status der Familie korreliert, d.h. arme Kinder haben weniger Bildungschancen.

Ja. Das ist wirklich ätzend. Vor allem wo gleichzeitig ständig Chancengleichheit gepredigt wird.

[Ridcully]

Okay. Das war wohl etwas verallgemeinert. Vielleicht trifft's der Ausdruck ideologisch bedingt besser. Was natürlich durch die damalige Situation zu erklären ist. Keine Frage.

Irgendeine Ideologie braucht man, wenn man sich eine neue Pädagogik ausdenken will. Man kann die Kinder schlecht nach einem Zufallsprinzip erziehen und dann empirisch überprüfen, was rauskommt. Wofür man ebenfalls wieder eine Ideologie bräuchte, die einem sagt, woran man eigentlich den Erfolg messen soll.

Oder anders: "ideologisch" sind immer die Überzeugungen, die man nicht teilt. Das ist keine sinnvolle Kritik.

Aber beispielsweise Montessori war überzeugte Theosophin und hat ihr Schulkonzept auf theosophischem Hintergrund entwickelt.

Ich dachte, sie sei Katholikin gewesen. Aber anscheinend hast du zumindest teilweise recht:

Freundschaftliche Beziehungen und auch inhaltliche Übereinstimmungen zwischen Montessori und der theosophischen Gesellschaft sind hinsichtlich ihrer tatsächlichen Bedeutung immer wieder zum Gegenstand von Streitigkeiten geworden. Fest steht, daß Maria Montessori von 1939–46 im Hauptquartier der Theosophischen Gesellschaft im indischen Adyar (Madras) lebte und lehrte. Auch lassen sich inhaltliche Entsprechungen zwischen theosophischen Überzeugungen und Schriften v.a. der älteren Maria Montessori aufweisen, für die eine überkonfessionelle Spiritualität eine immer größere Rolle spielte. Auch wenn sich keine Belege finden lassen, die die Ansicht eindeutig begründen könnten, Montessori teile die theosophische Lehre von der Wiedergeburt, und auch wenn Montessori selbst sich zeitlebens als Katholikin bekannt hat, zeigt etwa ihre Auffassung von der »Göttlichkeit« der kindlichen Natur deutliche Parallelen zu Steiners Anthroposophie.

http://www.erziehungskunst.de/artikel/forum/paedagogik-gross-gedacht-montessori-und-steiner-im-vergleich/

Ihre pädagogische Tätigkeit setzte allerdings Jahrzehnte früher ein. Einen Niederschlag hat ihr zumindest in späteren Jahren esoterisches Weltbild allerdings gefunden, die "kosmische Erziehung":

http://de.wikipedia.org/wiki/Montessoripädagogik#Kosmische_Erziehung

Was Korczak gemacht hat finde ich sehr beeindruckend, sogar erschütternd, dass er sein Leben für seine Schüler geopfert hat. Aber dass er dieses Konzept entwickelt hat war durch die damaligen Umstände und seine Religion bedingt. Auch das ließe sich nicht annähernd auf heutige Zeiten übertragen.

Seine pädagogischen Konzepte hat er nicht erst im Ghetto entwickelt. Was an ihnen spezifisch jüdisch ist, ist mir unklar.

Neill war stark christlich orientiert und sein Konzept hing von seiner ausgeprägten Persönlichkeit ab. Nach seinem Tod ging's mit seiner Schule Summerhill rasant bergab.

Mir scheint er eher durch die Psychoanalyse beeinflusst gewesen zu sein, die man allerdings durchaus als esoterisch bezeichnen kann.

Über Freinet weiß ich nicht so arg viel. Aber ich habe schon den Eindruck, dass seine politische Überzeugung religiösen Charakter hatte.

Nämlich welchen?

Entscheidend scheint mir zu sein, ob die ursprünglichen Ansätze zu einem Dogma wurden und so zumindest quasireligiösen Charakter gewonnen haben. Unsinnige Thesen kann man hingegen gerne vertreten, solange man auch bereit ist, sie auch wieder in die Tonne zu treten.

[rincewind]

Nochmal zurück zu Crabels Frage: Es ist zwar schön, wenn sich die Eltern da einen Kopf machen, aber erstmal ist bei sowas abwarten und Ruhe angesagt. Wie ein Kind mit der Schule zurechtkommt, hängt nur zum Teil von der Schulform ab, ganz stark auch von den Umständen vor Ort, von den Lehrern, Freunden etc. Eine staatliche Schule ist grundsätzlich erst mal überhaupt nicht schlecht. Wenn das Kind dazu passt, von seiner Entwicklung und Interessen her, kann es da relativ gut durchschlüpfen. Man sollte es gelassen beobachten.

[andy]

Ridcully,

vielleicht hast du mich missverstanden. Ich will hier Anregungen geben, wie man sich über reformpädagogische Modelle informieren kann. Ich habe weder Lust, noch Zeit hier ein virtuelles Seminar über Reformpädagogik zu halten. Ich erhebe keinesfalls Anspruch auf Vollständigkeit oder absolute Wahrheit. Ich habe allerdings so meine Zweifel daran, dass du Interesse an einer konstruktiven Diskussion hast. Da du unter anderem erziehungkunst.de als Quelle angibts, werde ich vorerst nicht weiter mit dir über die Thematik diskutieren. Bitte suche dir objektive Informationen. Dann können wir gerne weiter reden.

[Ridcully]

Man wird doch wohl noch Anthroseiten als Quelle für Theosophie zitieren dürfen, das ist doch deren Fachgebiet. Und wenn ich schon die Belege für deine Behauptungen suche, dann pamp mich bitte nicht für die Qualität der Quellen an. Ich hab doch schon dazu gelernt, und ich lerne gerne weiter:

Montessori spricht, ganz im Sinne der Theosophie, vom Gott als allmächtiger kosmischer Architekt alles Werden, der die gesamte kosmische Evolution nach einem intelligenten Plan entworfen hat. Er hat jedem menschlichen Individuum seinen Platz auf der Erde und sein Curriculum zugeteilt. Hier liegt der Ursprung des theosophischen und von Montessori ausgebauten Gedankens einer kosmischen Erziehung

http://www.montessori-paedagogik.info/montessoris-anthropologische-sicht-des-menschen/

Maria Montessori mit Sohn Mario in Indien 1940

Im Sommer 1939 begab sich Maria Montessori zusammen mit ihrem Sohn Mario auf Einladung der Theosophischen Gesellschaft auf Seereise nach Indien. (...) Ihr beider Arbeitsschwerpunkt lag auf der Erarbeitung einer Konzeption zur Kosmischen Erziehung, einem Bildungskonzept, das natur-, sozialwissenschaftliche und religiös-moralische Perspektiven zu integrieren versucht.

http://www.montessori-deutschland.de/748.html?&MP=207-778

Anders als in der Waldorfschulen-Bewegung wurde auf die, von den Adyar-Theosophen geförderte Montessori-Schulen-Bewegung keinerlei weltanschaulicher Einfluss genommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theosophische_Gesellschaft_Adyar

Eine Antwort auf die große Frage der Menschheit sah Montessori in der Versöhnung von Religion und Wissenschaft. Schon 1899 war sie der Theosophischen Gesellschaft beigetreten. Einer Bewegung, die das Göttliche hinter der Evolution erkennen und so eine Art Universalethik begründen wollte. Da, wo ihre Theorie den Pfad der wissenschaftlichen Pädagogik verlässt, um sich auf einer göttlich inspirierten Metaebene auch den letzten Fragen der Menschheit zuzuwenden, wird sie unpräzise und dehnbar. Was dazu führt, dass Montessori in der ganzen Welt unterschiedlich ausgelegt wird, meint Winfried Böhm.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=3666080/property=download/nid=660374/6i4wss/swr2-wissen-20080830.rtf

Keine Ahnung, ob die Quellen seriöser ist.

Ich hab im Hinterkopf, das die Montessori-Pädagogik recht autoritär und mitnichten irgendwie progressiv ist. Nur könnte ich nicht mehr begründen, wieso. Allerdings scheinen das Kritiker ähnlich zu sehen:

Bei den Recherchen zu Theorie und Praxis der Montessori-Pädagogik bin ich auf eine Reihe von Fragestellungen gestoßen. In thesenhafter Zuspitzung

Montessori-Pädagogik ist eine esoterische Heilslehre

Montessori-Pädagogik ist nicht wissenschaftlich begründet

Montessori-Pädagogik ist einem vormodernen Denken verhaftet

Montessori-Pädagogik zielt auf Anpassung und Gehorsam, nicht auf Freiheit und Selbstständigkeit ab

Montessori-Pädagogik ist untauglich für demokratische, pluralistische Gesellschaften

Montessori-Pädagogik ist kritikresistent

Montessori-Pädagogik ist ein erfolgreiches Franchise-Verkaufsmodell

http://montessori-muenster.info/meine_kritik.htm

Du selbst schreibst, Montessori habe festgelegt, dass es keine Änderungen an ihrem Konzept geben dürfte. Wen sich die Montessoribewegung da tatsächlich dran gebunden sieht, dann muss man wohl sagen, dass es sich um eine Religion und nicht um eine erziehungswissenschaftliche Schule handelt.

Mir scheint, dass die andere reformpädagogischen Modelle in Deutschland leider nicht besonders verbreitet sind und man praktisch nur die Wahl zwischen Schulen der Steinersekte und Montessorisekte hat.

[crabel]

[Ächz. Da fängt man an zu schreiben, geht Mittagessen, Kaffee usw. und schon ist man 5 replys weiter. Ich lass das jetzt aber stehen]
Also, als Laie gesprochen, der die Namen grad mal durch google gejagt und ein paar Links oberflächlich abgeklappert hat:

Montessori ist mir schon eher merkwürdig vorgekommen. Begriffe wie "Kosmische Erziehung" und ein paar der Thesen würde ich schon genauer gegen aktuelles Wissen prüfen wollen.
Neill war offensichtlich mit Wilhelm Reich befreundet. Ok, das der im Alter "merkwürdig" wurde, dafür kann er ja nichts. Aber ich bin da immer skeptisch, wenn jemand mit einem Rübenkopf befreundet ist. Die Leute haben dann oft ähnliche Anschauungen.

Die Korczak Wikipedia-Seite war sehr lesenswert. Hat mich auch beeindruckt und erschüttert. Die wenigen Sätze über seine Philosophie klingen gut.
Die Freinet Pädagogik klingt ganz interessant.
---

Ich habe jetzt auch mal nach lokalen Schulen gegoogelt. Und man hat wohl tatsächlich nur die Auswahl zwischen Montessori und Waldorf. Naja.
Bei aller möglichen Kritik an der "normalen" Schule scheinen mir die Alternativen auch nicht so besonders zu sein. Es bleibt wohl dabei, dass es an den Lehrern als Einzelpersonen hängt...

[andy]

Okay, okay, Ridcully. Ich bin schon wieder friedlich. Du willst wohl wirklich ernsthaft über das Thema reden. Da mach ich gerne mit.

Anthroseiten als Quelle für Theosophie sind für mich ein rotes Tuch. Du kannst leider nicht erwarten, dass die Informationen objektiv sind, weil Steiner sozusagen ein Theosophen-Abtrünniger war. Da bekommst du eher die ver-anthroposophierte Darstellung der Theosophie.
Leider habe ich im Moment wirklich keine Zeit ausführliche Quellen zusammen zu suchen. Ich kann nur wiedergeben, was ich so aus meinem Gedächtnis ausgrabe. Wie gesagt nur als Anregung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.
Die Montessori-Seiten, die du zitierts finde ich eine klasse Quelle. Das sind mal wirklich die Originalinformationen. Die wäre sicher auch für crabels Nachbarn interessant.
Ich weiß außer den Schulen der Steiner-Sekte und der Montessori-Sekte, wie du sie so schön nennst auch keine reformpädagogischen Schulen, die in Deutschland flächendeckend verbreitet wären. Aber wer weiß, was bei crabels Nachbarn in der Nähe so im Angebot ist...
Dass Montessori Katholikin war finde ich naheliegend, wenn man bedenkt wo sie her kommt. Christentum und Theosophie schließen sich aber genau so wenig aus wie Christentum und Anthroposophie. Mit dem Glauben an eine unsichtbare übergeordnete Macht lässt sich so einiger unlogischer Unfug anstellen.
Ich finde jetzt auf die Schnelle keinen auführlichen Text über Montessoris Testament. Ich weiß nur, dass sie bewusst den Kindern nur eine Basis mitgeben wollte, mit der diese sich quasi, sofern sie die Gelegenheit dazu haben auf eigene Intitative weiter bilden können. Einerseits hat sie dabei nicht bedacht, dass mit zunehmendem Weltwissen der zeitliche Aufwand, diese Basis zu vermitteln größer wird. Andererseits hat sie ihr Konzept, wenn ich das richtig in Erinnerung habe auf arme Bauernkinder zugeschnitten, die gar nicht die Möglichkeit hatten, regelmäßig in die Schule zu gehen.
Der richtig große Vorteil, den dieses Konzept dadurch hat ist, dass die Kinder damit vor allem das Lernen lernen. Damit bekommen sie tatsächlich einen soliden Grundstock, mit dem sie sich weiter bilden können. Da hatte ich schon verblüffende Erlebnisse mit Montessorischülern, wie fit die sind, sich Stoff auf Eigeninitiative anzueignen. Der Nachteil ist, dass sich das Konzept ausschließlich und ausdrücklich auf die Grundbildung beschränkt. Von Lehrern weiß ich, dass es zum Beispiel in Bayern ein langwieriger Kampf war, bis an Montessorischulen endlich ein Realschulzweig eingeführt werden konnte. Ob dieses Testamtent, das das alles so fest schreibt noch gültig ist weiß ich nicht. Aber es gibt zum Beispiel keinen Gymnasialzweig an Montessorischulen. Außerdem ist es heute finde ich, nicht mehr so richtig Sinn der Sache, den Kindern den Großteil ihrer Bildung selbst zu überlassen.
Außerdem war Montessori weit überdurschnittlich gebildet. Für ihre Zeit sogar sensationell. Aus diesem Blickwinkel betrachtet finde ich es reichlich elitär, den "anderen" nur eine Grundbildung zu vermitteln. In einem gewissen Maß hat sich das heute natürlich relativiert. Aber dieses Prinzip, ich lehre dich das Lernen und wenn du mehr willst, dann schau alleine wie du klar kommst bremst natürlich viele aus, die eine höhere Bildung anstreben.
Ich hab noch ein kleines Zitat, das vielleicht ganz gut zeigt, dass es Montessori wohl schon geglaubt hat, sie hätte den Stein der Weisen gefunden. Dass die Seite von der ich das habe was taugt kann ich nicht garantieren.

Ihr Werk wurde gemäß ihrem Wunsch von ihrem Sohn, Mario Montessori, weitergeführt. Sie schreibt in ihrem Testament: "... das ist mein letzter Wille, weil mein Werk nur vollendet werden konnte, durch die Inspiration, die ich von ihm empfing, als er ein Kind war, und durch seine hingebungsvolle und beständige Mitarbeit ... Ich hoffe, dass er es zu glücklicher Vollendung führen kann, zum Wohle der Menschheit, die wir beide geliebt haben" (nach Günnigmann 1979, S. 24).

http://www.kindergartenpaedagogik.de/1588.html

@crabel
Mahlzeit!
Da pampe ich den armen Ridcully an, obwohl er nix dafür kann und du kriegst es gar nicht mit. Tz.
Ja. Ich komme auch immer wieder zu dem gleichen Schuss: Ich glaube auch, dass es im Wesentlichen von den Lehrern abhängt, wie gut das Kind in einer Schule aufgehoben ist.

[andy]

p.s.
Wenn ich mir die Zahl meiner Tippfelher anschaue, dann scheint meine eigene Schulbildung auch nicht das Wahre gewesen zu sein.   
Ich bitte die Fehler zu entschuldigen. Ihr dürft sie gerne behalten.

[crabel]

Und gleich noch Tippfehler falsch zu schreiben war schon die Krönung 
Aber ist mir vor ner Weile hier ähnlich gegangen, 1 Zeile, 2 richtig peinliche Fehler

Lernen lehren ist finde ich das wichtigste überhaupt. Und auf Verständnis lernen. Macht mir Montessori schon wieder eher sympathisch. Wenn ich mir ihre Lebensgeschichte so durchlese, interpretiere ich mal rein, dass sie sich selbst alles erarbeiten musste und keine bis wenig Hilfe hatte. Und die Fähigkeiten dazu wollte sie an die Kinder weitergeben.

Finde ich eigentlich überhaupt nicht elitär. Die armen Bauernkinder die du ansprichst waren vermutlich in genau der Situation. Niemand half ihnen. Ihnen das Rüstzeug zu vermitteln sich selber zu helfen war vermutlich sogar wirklich der Stein der Waisen. (pun intended)

Der Gedanke kann jetzt natürlich meiner Dichtkunst entsprungen sein, da ich mir im wesentlichen die 2 Wikipedia-Seiten zu der guten Dame durchgelesen habe...