Gute Schulen?

[crabel]

Hi!

Habe letztens mit meinem Nachbarn über die Einschulung seines Buben geredet. Ist zwar erst nächstes Jahr, aber er dachte an Waldorf. Habe ihm dann ein paar Stichwörter zum Googlen gegeben. Bei einem Hardcore Atheisten wie ihm mache ich mir da auch wenig Sorgen, dass das nicht reicht.

Aber mir (und ihm) hat sich dann die Frage gestellt, wie schaut es eigentlich sonst aus? Ich meine, wenn ich zurückblicke:
Eine Handvoll guter Lehrer, die Masse, eine Handvoll desinteressierter Säcke. Ich denke mir seit damals, das muss doch besser gehen. Wobei mir persönlich das System egal vorkommt. Ein guter Lehrer ist ein guter Lehrer. Egal ob Frontalunterricht, ich Noten kriege oder whatever.

Bei der Suche nach Reformpädagogik wird man jedenfalls erschlagen und zugemüllt.

Hat vielleicht irgendwer Vorschläge für Seiten, wo man sich halbwegs zum Thema bilden kann?
Danke!

[Conni]

Trotz aller Unkenrufe, die staatlichen Schulen sind so schlecht nicht, wie viele meinen. Und aus desinteressierten Schülern ist auch meist etwas geworden.

Wichtig ist, dass man von zu Hause aus eine Bildungsnähe vermittelt, Interesse weckt und so dem Kind Lernen als etwas Positives daarzustellen.

[Graf Zahl]

...Ein guter Lehrer ist ein guter Lehrer. Egal ob Frontalunterricht, ich Noten kriege oder whatever...

Meine Erfahrung ist, dass die Meinungen über "gute Lehrer" sehr weit auseinander gehen.
Am besten sind komischerweise immer die Lehrer, die letztes Jahr unterrichtet haben und dieses Jahr nicht mehr.
Der neue Lehrer ist erstmal ein ganz schlimmer und schlechter.
Das wiederholt sich regelmäßig und der eben noch schlechte Lehrer war plötzlich doch ganz gut, usw.

Letztlich sind auch Lehrer Menschen, mit allen Macken und Unterschieden.
Lernfreude und Neugier wecken, Respekt zeigen und vorleben, und Lernatmosphäre schaffen können, finde ich wichtig.
Viele Lehrer haben Probleme mit der Disziplin der Kinder, was natürlich gnadenlos auf den Unterricht durchschlägt.
Die Ursachen dafür sind vielfältig...

[crabel]

Also, der erste Absatz deckt sich jetzt nicht mit meiner persönlichen Erfahrung. Sicher, die Erinnerung glättet Dinge, aber so in Rückblick glaube ich nicht das sich meine Meinung groß geändert hat. Die meisten Lehrer sind einfach graue Masse und an manche kann ich mich kaum erinnern. Aber die richtig guten/schlechten weis ich heute noch. Und soweit ich mich erinnere hat bis auf wenige Ausnahmen in der Klasse ziemlicher Konsens geherrscht wer wie gut ist. Das "gut" die Summe eines Spektrums von Eigenschaften ist, ist eh klar.

Um die guten Lehrer geht es mir eigentlich weniger. Die Frage ist eher, wie die Schule/Schulbehörde die Schlechten handhabt.

Das ist jetzt keine Kritik an der Lehrerschaft an sich, in jeder Branche brennen Leute aus und ein gewisser Anteil wird mitgezogen. Aber der Unterschied ist, wenn in einer Firma jemand seine Arbeit nicht macht, macht sie jemand anders. Wie die Firma/der Chef/etc. damit umgeht, anderes Problem. Für den Kunden kein Unterschied. In der Schule geht das aber nicht. Wenn ein Lehrer den Schülern(aka Kunden) nichts beibringt, kann das kein anderer erledigen.

Naja. In Österreich wird das Thema eh grad wieder thematisiert. Vermutlich aber nur heiße Luft. (Ist grad ein bisserl Wahlkampf)
http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/art4,395702
http://www.profil.at/articles/1035/560/276856/zehn-prozent-lehrer

Wäre aber zu hoffen, dass sich was tut. Das Unterrichtsministerium hat sich im letzten Jahrzehnt nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Eine Unterrichtsministerin(!), die 3x den "Big Brother" Award bekommt ist schon ein ziemliches Kunststück. Beim Chef vom statistischen Zentralamt hätte ich ja nichts gesagt...

[Conni]

Ich kenne Euer Schulsystem nicht. Aber hier ist es so, dass es kaum möglich ist, etwas gegen wirklich schlechte Lehrer zu machen. Die Schüler, die das behaupten, sind ja unglaubwürdig (in den Augen der Lehrer) und eine andere Qualitätskontrolle gibt es nicht. Schlechte Leistungen? Das liegt doch nicht dran, dass der Lehrer eine didaktische Null ist - nein, die Schüler sind blöd (obwohl die gesamte Klasse bei einem anderen Lehrer im Jahr zuvor viel besser war, und Muttern den Schulstoff in 5 min verständlich erklären konnte, was der "Fachmann" in 45 min nicht schaffte).

[andy]

Im allgemeinen hängt die Qualität des Unterrichts vom Lehrerkollegium ab. Ob dieses gut oder schlecht ist, das steht und fällt mit der Art, wie die Schuleitung das Kollegium behandelt. Das Verhältnis Rektor - Lehrer spiegelt sich meist fast 1 zu 1 im Verhältnis Lehrer - Schüler wider. Wenn es wirklich mal so sein sollte, dass eine Lehrkraft besonders schlecht ist, oder ein Schüler mit einer Lehrkraft überhaupt nicht zurecht kommt, dann gibt es an den staatlichen Schulen normalerweise die Möglichkeit, die Klasse zu wechseln. Ist also auch nicht so schlimm. Wenn eine Grundschule einen berechtigt schlechten Ruf hat, dann ist es vielleicht sinnvoll einen Gastschulantrag für das Kind in einer anderen Schule zu stellen. Das kann zum Beispiel begründet werden mit dem Schulweg, der mit dem Weg zur Arbeit der Eltern besser vereinbar ist, o.ä.
Mit reformpädagogischen Schulen wäre ich vorsichtig. Denn die unterrichten meist nach einem Grundlegend anderem Konzept, wie staatliche Schulen. Auch die, die guten Unterricht machen. Wenn da was schief läuft und der Schüler aus der Schule raus muß, dann wird's schwierig, wo anders in der gleichen Schulart unter zu kommen. Umgekehrt besteht aber immer noch die Möglichkeit, wenn was an der staatlichen Schule schief läuft auf eine private Schule umzusteigen. Da sind die Aufnahmevoraussetzungen meist nicht so streng, weil ja an dem Schüler direkt verdient wird. Mann braucht schließlich neue Kundschaft.
Bei reformpädagoogischen Schulen ist es meiner Erfahrung nach beinahe egal, nach welchem Konzept sie arbeiten, solange sie Wissen und nicht Ideologie vermitteln. Aber genau das herauszufinden ist schwer. Denn kaum ein Schulleiter wird öffentlich machen, dass er ideologischen Unterricht verkauft.

[crabel]

Ist bei uns auch so. Lehrer sind unantastbar. Salcher (2. Link, letztes Posting) macht zwar Wahlkampf, aber er hat nicht so unrecht damit, dass Gewerkschaft & Politik Reformen bremsen. Schulen waren tatsächlich im Wesentlichen Schwarz oder Rot. Das zumindest ist IMHO besser geworden, Parteibücher sind nicht mehr so wichtig wie vor 20-30 Jahren. Die Pragmatisierung (~Unkündbarkeit) haben sie mittlerweile auch abgedreht. Ich weis nicht ob es das nette Prinzip in DE auch gibt, aber Beamten-Pragmatisierung ist super. Danach muss man glaub ich jemand umbringen damit sie einen rauswerfen können (jeden Tag schwer betrunken zur Arbeit kommen ist noch kein Grund(und ja auch nicht so schlimm. Passt schon), wie die Historie zeigt)

Das schlimme ist, ich habe das Gefühl das für künstliche Manipulation der Arbeitslosenzahlen unvorstellbar viel Kohle raus geschmissen wird. Dafür könnte man einiges an Qualitätsverbesserungen implementieren.

Ich bin ganz bei dir, so schlecht sind die Schulen nicht. Aber ich habe leider das Gefühl, es hängt von den Lehrern als Einzelpersonen/Gruppe ab, die eine Klasse unterrichten. Ich habe wie ich glaube mein gerütteltes Maß an gutem Durchschnitt bekommen:
Lehrer die in mir Interesse für Mathematik/Physik und auch Geschichte geweckt haben, mich denken, für meine Überzeugung eintreten gelehrt haben.
Zur Kompensation einen Geographielehrer dessen wichtigster Beitrag (wie immer in ruhiger monotoner Stimme) zur Stunde lautete: "Bitte seid leise!", einen Pfarrer, der uns jede Stunde erzählt hat was er seit der letzten Stunde gemacht hat, was er sich dabei gedacht hat und was er dabei empfindet. 4 Jahre lang. 2x pro Woche. (Weint ein bisschen). Der war schlimmer als der frühere Pfarrer, der uns mit dem Stock nachgelaufen ist...

Aber auch die schlechten Erfahrungen haben mich geprägt. Ich will nie so werden wie der Geographielehrer. Wenn mich mein Job je so wenig interessiert, gebe ich ihn auf. Habe nur Angst, dass es schleichend passiert.

[crabel]

@Andy

Das mit dem Schulwechseln ist ein guter Einwurf. Habe ich gedanklich noch nie berücksichtigt. Kann mir vorstellen, dass das bei reformpädagogischen Schulen Probleme macht.

Mein Nachbar hat in der normalen Schule wohl mehr gelitten als ich bzw. weniger Vertrauen in deren Fähigkeit. Einfache Logik: Was anderes muss besser sein. Hätte ja sein können, dass es den, was weis ich, "Dachverband für Reformpädagogik" gibt, der auch bei Skeptikern angesehen ist und bei dem man sich Informationen holen kann.

[de Bunker]

Naja, schlechte/bescheuerte Lehrer sind wie Arschlöcher - jeder kann (mindestens) ein Exemplar vorweisen....

Die Pragmatisierung (~Unkündbarkeit) haben sie mittlerweile auch abgedreht. Ich weis nicht ob es das nette Prinzip in DE auch gibt, aber Beamten-Pragmatisierung ist super. Danach muss man glaub ich jemand umbringen damit sie einen rauswerfen können (jeden Tag schwer betrunken zur Arbeit kommen ist noch kein Grund(und ja auch nicht so schlimm. Passt schon), wie die Historie zeigt)

Das Prinzip gibt es in D auch, aber du mußt nicht ganz so hoch rangehen wie Mord, um doch rauszufliegen. Im Prinzip reicht eine Gefängnisstrafe ab 365 Tagen und darüber, also kannst du jetzt kalkulieren, was ein Lehrer sich "leisten" darf.

Besoffen zu Arbeit - Alkoholismus ist als Krankheit anerkannt, wegen Krankheit entlassen geht nicht. Aaaber: das greift nur, wenn der Alkoholiker einwilligt, ins Trockendock zu gehen. Verweigert er dies und ist krankheitsuneinsichtig, kann er auch entlassen werden.

[andy]

@crabel
Die Überlegung ist sehr vernünftig, seinem Kind eine bessere Schulzeit ermöglichen zu wollen als die eigene. Meine war zeitweise auch ziemlich fürchterlich, ich würde mir da also auch viele Gedanken machen.
Es hat sich aber im Laufe der Jahre viel verbessert, was staatliche Schulen in Deutschland betrifft. Das soll natürlich nicht heißen, es wäre schlecht, sein Kind auf eine reformpädagogische, sprich private Schule zu schicken. Aber die naheliegendste und vor allem schulgeldfreie Methode muß nicht die schlechteste sein.
Von einem Dachverband für Reformpädagogik weiß ich nichts. Da sind die einzelnen Richtungen glaube ich zu eitel, als dass sie sich mit der Konkurrenz zusammen tun würden. Ich musste während meines Studiums die wichtigsten Richtungen lernen. Habe aber leider das Skript nicht mehr, sonst könnte ich dir vielleicht noch mehr Tipps geben. Du kannst dich aber mal bei Wikipedia durchlesen: Neill, Korczak, Freinet, Montessori. Die waren zwar alle religiös esoterisch motiviert, die heutigen Schulen haben sich aber teilweise ziemlich frei davon gemacht. Ist anders als bei Waldorf. Die Anthros wurde übrigens in meinem Seminar nicht gelehrt. Argument: Das ist kein Schulkonzept, das ist Unsinn. Wenn Sie wollen gebe ich Ihnen kritische Literatur dazu.

[Graf Zahl]

Also, der erste Absatz deckt sich jetzt nicht mit meiner persönlichen Erfahrung.
...

Du siehst es aus Schülersicht und ich stimme Dir da zu. Ich meinte es aber aus Elternsicht und da habe ich diese Erfahrung schon ein paar mal gemacht.

Um die guten Lehrer geht es mir eigentlich weniger. Die Frage ist eher, wie die Schule/Schulbehörde die Schlechten handhabt.
...

Es ist sicherlich regional unterschiedlich, aber Klassengrößen von 25-30 Schülern halte ich persönlich für nicht förderlich für Disziplin und Lernklima.
Außerdem sind etliche Schulen froh, wenn sie überhaupt genug Leute haben, um den Unterricht abzudecken. Da gibt es vielmals keinen Ersatz für dauerhaft kranke Lehrerkollegen und schon gar nicht für kurzfristig erkrankte. Die Vertretungsreserven sind oft ein Witz und Referendare werden als Lehrer missbraucht, bis es kracht.
Da kann die Schulleitung oft nicht viel machen. Wenn weiter oben der Lehrer- und Geldhahn zugedreht wird, geht nichts.

Und auch Schulwechsel schreibt sich leichter als es manchmal ist. Dazu muss erstmal eine Schule greifbar sein, die auch Platz hat und erreichbar ist.

[crabel]

@andy
Ja, die Überlegung finde ich auch vernünftig. Keine Frage. Darum will ich ihm auch Beistand geben!
Mich hat vor allem die Waldorf Idee erschreckt. Ich muss ehrlich sagen, bis vor ein paar Wochen war das für mich einfach ein Schulkonzept ohne Noten. Und eher angesehen. Das ist das, was man in den Medien einfach hört. Ich forsche solchen Sachen nach, aber ich befürchte, ich bin ein seltenes Exemplar. Bitter eigentlich.

Das es übrigens keinen Dachverband gibt, ist mir schon klar, aber mir hätten ja schon 1-2 unter Skeptikern(!) angesehene Pädagogen gereicht ;-) Ich wollte einfach irgendwas glaubwürdiges ohne mich zu Tode zu recherchieren!

Das Angebot der kritischen Literatur nehme ich daher gerne an. Danke sehr! Das ist eigentlich genau das was ich wollte.

@de Bunker:
Das ich mit Mord ein ein wenig den polemischen Pfad beschritten habe, ist hoffentlich nicht unklar. 1 Jahr Gefängnis ist vermutlich auch bei uns ausreichend. Aber sogar das reicht doch, oder? ;-)
Und wegen Alkoholismus, tja, ich fürchte da ist in Österreich wirklich noch kein Beamter dafür entlassen worden... Ist eine Berufskrankheit.

[andy]

Um die guten Lehrer geht es mir eigentlich weniger. Die Frage ist eher, wie die Schule/Schulbehörde die Schlechten handhabt.
...

Es ist sicherlich regional unterschiedlich, aber Klassengrößen von 25-30 Schülern halte ich persönlich für nicht förderlich für Disziplin und Lernklima.
Außerdem sind etliche Schulen froh, wenn sie überhaupt genug Leute haben, um den Unterricht abzudecken. Da gibt es vielmals keinen Ersatz für dauerhaft kranke Lehrerkollegen und schon gar nicht für kurzfristig erkrankte. Die Vertretungsreserven sind oft ein Witz und Referendare werden als Lehrer missbraucht, bis es kracht.
Da kann die Schulleitung oft nicht viel machen. Wenn weiter oben der Lehrer- und Geldhahn zugedreht wird, geht nichts.

Und auch Schulwechsel schreibt sich leichter als es manchmal ist. Dazu muss erstmal eine Schule greifbar sein, die auch Platz hat und erreichbar ist.

Da gebe ich dir durchaus recht. Ein Schulwechsel ist sicherlich nicht einfach. Von einer staatlichen in eine private geht aber fast immer, weil der Schüler da Kunde und somit Geldquelle ist.
In der Qualität des Unterrichts sehe ich keinen großen Unterschied zwischen staatlichen und alternativen Schulmodellen (große Ausnahme Waldorf!). Im Zweifelsfall hängt es von der einzelnen Schule ab, wie Lehrermangel und Geldmangel gehandhabt wird. Ich habe schon Schüler aus grandiosen reformpädagogischen Schulen erlebt, aber auch schon welche aus absolut unsäglichen und genau so habe ich das mit den staatlichen Schulen erlebt. Mag aber eventuell auch bundeslandabhängig sein.

Die Schulbehörde ist eine Behörde. Da geht es zu, wie in jeder anderen Behörde. Da ist leider nicht wirklich viel zu erwarten. Entscheidend ist, wie der Schulleiter von seinem Kollegium erwartet, bzw. wie er mit Lehrern umgeht. Der hat wesentlichen Einfluss darauf, wie unterrichtet wird und wer was unterrichtet.

@crabel
Die Sache mit der kritischen Literatur zu Steiner waren die Worte meiner Professorin. Dadurch hat Sie mir quasi das Steiner'sche Konzept nahe gebracht, oder besser ferne. Ich habe aber leider wie gesagt nur noch kritisches zu Waldorf. Die anderen Unterlagen und Bücher habe ich nicht mehr.
Ich kann dir dazu aber gerne mal ein paar Links und Buchtipps zusammenstellen. Nur gib mir bitte ein paar Tage Zeit dafür.

[crabel]

@Graf Zahl
Die Elternsicht kann ich persönlich nicht nachvollziehen, kann sein. Keine Ahnung, an was sich meine Eltern von meinen Lehrern erinnern. Muss sie mal fragen.

Ja, 25- 30 ist Wahnsinn. Wir waren 15 oder 16. Gerade genug die Mindestanzahl für 2 Klassen zu haben. Sozusagen gesegnet.
Ich werfe die Lehrersituation gar nicht den Schulen vor. Klar, ein cleverer Direktor kann was rausholen. Keine Frage. Peanuts. Ich werfe sie der Politik vor. Schule/Lehre/Uni/... sind das wichtigste Gut überhaupt. Die beste Investition in die Zukunft. Ich werfe dem Staat vor, da nicht genug zu tun.

[crabel]

@andy
Keine Hektik! Der Bub wird nächstes Jahr eingeschult, als wirklich nicht dringend. ;-)
Danke nochmal!