Genderismus

[pünktchen]

du hast hier bisher drei "argumente" gebracht:

- feminismus sei grundsätzlich eine egoistische bewegung für frauen, das ergebe sich doch schon aus dem wort
- gendertheorie gehe davon aus, dass das biologische geschlecht nichts und das soziale alles sei
- die progressiven kulturen/völker (?) sterben aus, weil die traditionelle frauenrolle nicht geachtet wird

das hat alles wenig mit der realität zu tun. auf einwände gehst du inhaltlich aber nicht ein. was du diskussion nennst, ist ein monolog. wozu lange ausführungen, wenn du sie sowieso ignorierst und stattdessen deine ressentiments ausbreitest?

[Tooticki]

ich kann z.b. nicht anhand des Gencodes ermitteln wieso Person A. auf schwarzhaarige Frauen steht  oder gerne einen Apfelsaft trinkt und keinen Birnensaft.

Sicher nicht. Aber solchen Vorlieben gehen z.B. Lernprozesse (z.B. Erfahrungen) voraus, die sich im Gehirn in neuronalen Verschaltungen oder der Modifizierung von Transmittersystemen manifestieren, also etwas Biologisches.

Klar, es geht doch nur um die Frage, ob diese Lernprozesse und ihre Ergebnisse vollständig biologisch beschreibbar und "eigentlich" etwas Biologisches sind, oder ob sie über das Neurologische hinausgehen und dieser eventuelle Überschuss nicht neurologisch (oder evolutionistisch) beschreibbar ist. Und ich meine, dass das Mentale ein biologisches Substrat hat, wenn ich das mal so nennen darf, aber beide nicht identisch sind.

[Tooticki]

Ach Gottchen, auch noch die Neurobiologen! Nachweisen kann man maximal Korrelationen von Verhaltensweisen und biologischer Verfasstheit. Damit ist weder gesagt, dass die Verhaltensweisen biologistisch reduzierbar sind, und wenn sie es wären, wüssten wir immer noch nicht, welche Verhaltensweisen noch biologisch angelegt sind und sich nur noch nicht gezeigt haben. Wenn man sich einmal entschieden hat, in einem biologischen Paradigma über menschliche Verhaltensweisen zu reden, findet man auch für jede Verhaltensweise die passende biologische Grundlage. Sozialpolitisch neutral und nicht-normativ wird das nie sein. Insofern bin ich nicht gewillt, die Vernunft von religiösen oder "wissenschaftlichen" Dogmatikern abschaffen zu lassen.

Jaja, die bösen Neurobiologen, die sich erdreisten das Gehirn zu erforschen und zeigen, dass der Mensch nicht beliebig formbar ist. Wie sollen die lebenswichtigen Verhaltensweisen denn sonst entstehen? Also irgendwie zeigt Menschen niemand das mit dem Sex. Gerade diese Verhaltensweise sind uns genetisch einprogrammiert. Jetzt komm mir nicht mit lernen. Der Mensch ist ein Tier und bei den anderen Tieren ist es auch so, dass uns die Grundlagen einprogrammiert sind. Wissenschaft ist also Dogmatisch? Wo? Oder findest du es einfach dogmatisch, dass man in der Wissenschaft nicht einfach frei daherfabulieren kann und dann behauptet, dass Menschen so seien. Und wenn weder Religion noch Wissenschaft, was dann?

Da fällt mir passend zum Thema gerade der schöne Titel eines Buches von Judith Butler ein, der da lautet: "Für ein sorgfältiges Lesen." Sollten Sie mal drüber meditieren, ehe sie wieder im heiligen Eifer dahrschreiben.
1) Von beliebiger Formbarkeit habe ich nichts behauptet.
2) Ich habe nicht behauptet, Religion und/oder Wissenschaft seien per se dogmatisch.
3) Dogmatisch sind die totalitären Welterklärungsansprüche der Naturwissenschaften. Überheben Sie sich mal nicht an ihrem Szientizismus. (Der sich heute als skeptisches Denken geriert *hust* und dabei das genaue Gegenteil ist.) Vielleicht sollten Sie sich noch mal in den Hörsaal setzen und etwas Wissenschaftstheorie goutieren. Dann dürfte Ihnen klarer werden, wie sich Aussagen über Teilbereiche menschlichen Lebens zu dem menschlichen Leben verhalten. Einschließlich der Einsicht, dass sich der Nachweis der biologistischen Reduzierbarkeit von Verhaltensweisen bisher nicht erbringen ließ und sich möglicherweise aus logischen Gründen auch nicht erbringen lässt. Wer etwas behauptet wie "Das Gehirn ist der Geist" usw. hängt immer einem Glauben an. Und das bezeichne ich als Dogmatismus: einen Glauben als ein Wissen vortragen.

[Toiletman]

Da fällt mir passend zum Thema gerade der schöne Titel eines Buches von Judith Butler ein, der da lautet: "Für ein sorgfältiges Lesen." Sollten Sie mal drüber meditieren, ehe sie wieder im heiligen Eifer dahrschreiben.
1) Von beliebiger Formbarkeit habe ich nichts behauptet.
2) Ich habe nicht behauptet, Religion und/oder Wissenschaft seien per se dogmatisch.
3) Dogmatisch sind die totalitären Welterklärungsansprüche der Naturwissenschaften. Überheben Sie sich mal nicht an ihrem Szientizismus. (Der sich heute als skeptisches Denken geriert *hust* und dabei das genaue Gegenteil ist.) Vielleicht sollten Sie sich noch mal in den Hörsaal setzen und etwas Wissenschaftstheorie goutieren. Dann dürfte Ihnen klarer werden, wie sich Aussagen über Teilbereiche menschlichen Lebens zu dem menschlichen Leben verhalten. Einschließlich der Einsicht, dass sich der Nachweis der biologistischen Reduzierbarkeit von Verhaltensweisen bisher nicht erbringen ließ und sich möglicherweise aus logischen Gründen auch nicht erbringen lässt. Wer etwas behauptet wie "Das Gehirn ist der Geist" usw. hängt immer einem Glauben an. Und das bezeichne ich als Dogmatismus: einen Glauben als ein Wissen vortragen.

ROFLMAO Du empfiehlst mir wirklich etwas von Butler zu lesen? Die gehört genau zu den Menschen, die ich kritisierte.

The crux of Butler's argument in Gender Trouble is that the coherence of the categories of sex, gender, and sexuality—the natural-seeming coherence, for example, of masculine gender and heterosexual desire in male bodies—is culturally constructed through the repetition of stylized acts in time. These stylized bodily acts, in their repetition, establish the appearance of an essential, ontological "core" gender.

Das dürften selbst die meister Gender Theoretiker als totalen Bullshit erkennen. Und bei Butler finden sich noch mehr dieser fast schon satirisch anmutenden Behauptungen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es sie selbst nicht gibt sondern, dass sie auch nur sozial konstruiert ist. Und wenn wir dann noch die Dekonstruktion ganz toll finden (und das tun viele Feministinnen ja) können wir diese "Soziale Konstruktion" dekonstruieren und voilà, weg ist sie. Vielleicht liegt der Grund für dieses absurde Zitat ja auch an ihrer Homosexualität so nach dem Motto "ich finde Männer von Natur aus attraktiv darum muss heterosexualität nur eine soziale konstruktion sein! Hunger ebenfalls! Und die Stimmen in meinem Kopf". Sorry aber bei solcher Realsatire kann ich nicht anders als polemisch zu antworten.

1. Du nicht aber sehr viele Anhänger sagen es. Ich ratter einfach manchmal Standardantworten runter, die ich mir nach vielen Jahren der Internetforen gegen Esos, Nazis, Gendermenschen etc. erarbeitet habe.
2. Religionen sind auf jeden Fall dogmatisch. Wissenschaft ist es nicht. Wissenschaftler können dogmatisch sein aber nicht das Prinzip der Wissenschaft. Religion muss Dogmen haben, sonst ist da nichts, an was geglaubt werden kann.
3. Die Erklärung der materiellen Welt, und dazu gehört auch das Gehirn, kann nur von der Naturwissenschaft erklärt werden. Zumindest heute. Dass man sich früher andere Theorien über den Menschen und seine Psychologie machte ist entschuldbar, da man das Gehirn einfach kaum untersuchen konnte. Wenn man soziologisches Denken anwendet um das Verhalten einzelner Menschen zu erklären mündet es letztlich in unwissenschaftlichen Modellen wie bei Freud. Er hat die Dinge einfach so daher postuliert, weil sie ihm schlüssig erschienen. Man hatte ja keine Möglichkeit ins Hirn zu gucken. Und wieso denkst du, dass man das Verhalten nicht aufs biologische (z.B. Neurohormone, Evolutionsspsychologie etc.) reduzieren lässt? Bei simplen Verhaltensweisen kann man es ja sogar schon. Wie das mit dem Oxytocin oder auch mit Panikattacken, die sich durch ein einfaches Molekül auslösen lassen (sozusagen ein anti-valium).

du hast hier bisher drei "argumente" gebracht:

- feminismus sei grundsätzlich eine egoistische bewegung für frauen, das ergebe sich doch schon aus dem wort
- gendertheorie gehe davon aus, dass das biologische geschlecht nichts und das soziale alles sei
- die progressiven kulturen/völker (?) sterben aus, weil die traditionelle frauenrolle nicht geachtet wird

das hat alles wenig mit der realität zu tun. auf einwände gehst du inhaltlich aber nicht ein. was du diskussion nennst, ist ein monolog. wozu lange ausführungen, wenn du sie sowieso ignorierst und stattdessen deine ressentiments ausbreitest?

Naja, ich sollte von meinem gegenüber vielleicht nicht erwarten lesen und verstehen zu können. Aber wenigstens einen der drei Punkte, die du mir unterstellst, hast du richtig erfasst. Feminismus ist eine Bewegung, die sich für grundsätzlich für Vorteile für Frauen einsetzt und nichts anderes. Der Name sagt es aus aber manchmal sind hinter Namen ganz andere Dinge verborgen. So ist die Liberaldemokratische Partei Russlands alles andere, nur nicht liberal. Aber in der im Falle des Feminismus macht der Verein genau das, was der Name sagt: Frauen Lobbyarbeit und auf Knopfdruck entzsetzt sein wie alle anderen Lobbygruppen. Da du eh schon meine Vorurteile über mich hast besteht wohl kein Interesse die anderen beiden Punkte zu erklären. Sie würden wohl wieder absichtlich missverstanden werden.

[pünktchen]

ja klar, ich verstehe dich nur aus purer gemeinheit falsch. kann ja nicht sein, dass es an deiner unfähigkeit liegt, deinen standpunkt rüberzubringen. deine ausführungen machen tatsächlich keine lust auf mehr. du hast genauso wenig kapiert, was dekonstruktivismus überhaupt will, wie diejenigen viertelgebildeten studis, gegen welche sich dein groll vermutlich richtet. ich hab auch kein bock, ausgerechnet judith butler zu verteidigen, aber bei dem unterirdischen niveau deiner kritik müsste ich wohl sogar das tun.

[Toiletman]

ja klar, ich verstehe dich nur aus purer gemeinheit falsch. kann ja nicht sein, dass es an deiner unfähigkeit liegt, deinen standpunkt rüberzubringen. deine ausführungen machen tatsächlich keine lust auf mehr. du hast genauso wenig kapiert, was dekonstruktivismus überhaupt will, wie diejenigen viertelgebildeten studis, gegen welche sich dein groll vermutlich richtet. ich hab auch kein bock, ausgerechnet judith butler zu verteidigen, aber bei dem unterirdischen niveau deiner kritik müsste ich wohl sogar das tun.

Also ausser "DU BIST DUMM" "warum?" "WEIL DARUM!!!!!" nichts in diesem Post wieder. Du willst nicht diskutieren. Dann lass es einfach. Groll habe ich übrigens auch gegen niemanden. Eher Kopfschütteln. Aber naja, es hat einfach keinen Sinn mit dir zu diskutieren bei diesem kontroversen Thema, bei dem du offenbar recht emotional reagierst. Von der Art der Beleidigung ist dein "soziales Geschlecht" sicherlich klischeehaft weiblich. Ich werde dich nun einfach ignorieren. Da dich meine Posts scheinbar wütend machen solltest du dies ebenfalls machen. Aber zum Thema angebliches "soziales Geschlecht" würde ich dir die Geschichte eines kleinen Kindes bis hin ins erwachsenen Alter und am ende zum zweifachen selbstmord. http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer  schau dir auch seinen Psychiater mal näher an.

[andy]

Ach Pünktchen. Weißt du, der Toiletman möchte doch nur sagen, dass du ihn nicht verstehen kannst, weil du eine Frau bist. Was du natürlich nicht verstehen kannst, wenn du eine Frau bist.


Aua!!!
Nicht hauen...


Autsch!


Ich habe was falsches gesagt. Ich weiß es genau...
Mit den Fortpflanzungsorganen zu denken ist aber auch verdammt schwierig. 

[Tooticki]

ROFLMAO Du empfiehlst mir wirklich etwas von Butler zu lesen? Die gehört genau zu den Menschen, die ich kritisierte.

Bis gerade eben dachte ich, ein Quäntchen Ironieverstehen gehöre zur vorauszusetzenden kulturellen Kompetenz auch und zumal von Akademikern.

Die Erklärung der materiellen Welt, und dazu gehört auch das Gehirn, kann nur von der Naturwissenschaft erklärt werden.

Rischtisch. Aber wenn man das Gehirn erklärt, erklärt man nicht unsere Bewusstseinformen. Diese auf jenes reduzieren zu wollen, hieße, Kultur als Epiphänomen von Natur zu interpretieren. Kann man machen, aber wenn man das als die eigentlich richtige Beschreibung ausgibt, ist das ein Glauben, der sich als solcher nicht weiß. Das betrifft auch die Behauptung, soziales Geschlecht ließe sich erschöpfend durch evolutionsbiologische Forschung beschreiben. Der Umstand, dass Sexualität sich nicht ohne geschlechtliche Fortpflanzung entwickelt hätte, sagt tatsächlich nichts über die Art der Kopplungen von biologischem Geschlecht, sozialem Geschlecht und gelebter Sexualität aus.

Was Religion und Nawi angeht, verfügen beide über spezifische Gegenstands- und Redebereiche und haben sich nicht gegenseitig zu belehren. Naturwissenschaftler, die Religion auf Unwissen, falsche Wahrnehmung usw. zurückführen wollen, unterliegen in derselben Weise einem Selbstmissverständnis wie Kreationisten, die meinen, Offenbarung bestehe in wortwörtlich zu verstehenden Texten, mit denen sich Nawi ersetzen ließe.

[NuEM]

Interessante Diskussion. Ein paar Punkte, die ich anmerken möchte.

Aus meiner Sicht sind die verschiedenen Abstraktionsebenen wie eben z.B. Biologie und Soziologie wichtig und richtig. Genügend geistige Kapazität vorausgesetzt könnte man natürlich ganz unten anfangen und die Welt vollständig in der Sprache der Quantenphysik (oder was auch immer die allerunterste Ebene ist) begreifen und beschreiben.

Haben wir aber nicht und können wir nicht. Leider. Daher behelfen wir uns halt mit Vereinfachungen und Abstraktionen. Dabei schleichen sich unvermeidlich Fehler und Ungenauigkeiten ein, andererseits vermeidet man es, dass man sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Beim Streit um die Deutungshoheit sollte man das stets im Hinterkopf behalten. Es gibt nur eine Wirklichkeit, aber keiner von uns sieht das ganze Bild in voller Auflösung. Welcher Ausschnitt "richtiger" ist, ist die falsche Frage.

Zum Thema Gehirn/Bewusstsein fällt mir als Informatik-Vorbelastetem natürlich sofort die Hardware/Software Analogie ein. Demnach ist das Gehirn als physisches Objekt die Hardware, und die darauf stattfindenden elektro-chemischen Prozesse bilden die Software. Herauszufinden, wie beides Funktioniert, ist wohl so ähnlich wie zu versuchen mit Hilfe einer mikroskopischen Untersuchung von CPU und RAM zu ergründen, wie Windows tickt. Mit dem Unterschied, dass Computer und Windows als Produkte des menschlichen Verstandes diesem noch einigermaßen zugänglich sind, während das Gehirn als reines "Naturprodukt" wohl das Funktionieren, niemals jedoch die geistige Zugänglichkeit aus Sicht des Ingenieurs als Selektionskriterium hatte.

[F. A. Mesmer]

die diskussion hier fing auch interessant an, driftete aber etwas ab.

finde ich weiterhin einen schönen ansatz, auch zur ehrenrettung der soziologie/sozialwissenschaften - ist/sind halt sehr breit aufgestellt:

Gender(-simus, Studies) gabs im Forum schon zuhauf, leider noch nicht im Wiki.
Andererseits spreng es schnell den Rahmen, wenn jede (wissenschaftliche) Sackgasse erwähnt wird.

Hier der aktuelle Stand der Debatte in Deutschland, wenngleich über den Umweg einer Buchvorstellung: http://www.heise.de/tp/artikel/39/39518/1.html
Ansonsten natürlich Harald Eia (http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Eia und youtube).

nachdem das englischsprachige wiki nur (noch?) einen sehr kurze eintrag über harald eia führt zitiere ich aus dem deutschsprachigen wiki:

Harald Meldal Eia (* 9. Februar 1966 in Bærum) ist ein norwegischer Unterhaltungskünstler und Soziologe.

Zusammen mit Bård Tufte Johansen ist er Autor von mehreren erfolgreichen Comedy TV-Serien des Norwegischen Rundfunks, wie Lille Lørdag (1995), Åpen Beitrag (1998–2002), Uti vår hage (2003), Teams Antonsen (2004), Tre Brødre som ikke er Brødre (2005), Uti vår hage 2 (2008) und Storbynatt, sowie der Radio-Comedy-Shows Herreavdelingen (1997) und Tazte priv (2004–2005). Er spielte beliebte Charaktere wie Lena (eine Parodie auf den Charakter von Doden på Oslo S ) und Oslolosen. Außerdem ist er auch als Stand-up Comedian und im Theatersport zu sehen und hatte Nebenrollen in norwegischen Filmen wie Detektor (2000) und United (2003).[1]

Eia studierte 1992 Soziologie an der Universität von Oslo und graduierte mit der These Lidende ledere og kompetente kalkulatører. Næringslivsfolks symbolske kamper.

Im Jahr 2010 stellte er eine siebenteilige Fernsehreportage namens Hjernevask (dt. Gehirnwäsche) vor, in der er das unter norwegischen Intellektuellen verbreitete Modell eines kulturell festgelegten menschlichen Verhaltens einem Modell der naturbedingten, angeborenen sozialen Interaktion entgegenstellt (englische Titel der Folgen: 1. The Gender Equality Paradox; 2. The Parental Effect; 3. Gay/Straight; 4. Violence; 5. Sex; 6. Race; 7. Nature or Nurture). Mehrere seiner Interviewpartner kritisierten die Fernsehreportage vor und nach ihrer Ausstrahlung, wodurch eine breite öffentliche Diskussion über das Thema ,,Nature vs. Nurture" ausgelöst wurde. Jørgen Lorentzen, einer der interviewten norwegischen Sozialwissenschaftler, bemängelte, dass er von Eia verkürzt wiedergegeben worden sei. Er brachte eine Beschwerde beim norwegischen Presserat (PFU) ein, der jedoch keine unzulässige Berichterstattung durch den öffentlich-rechtlichen Sender NRK feststellte.[2][3] Speziell die Frage des Geschlechts und das sogenannte Gleichstellungs-Paradox – seine Aussage, dass norwegische Frauen trotz Frauenquote und mittels eines Genderplanes versuchter geschlechtsneutraler Erziehung (Norwegen hat bezüglich Gender-Fragen den sechsten Platz im human development report 2011 der UN inne[4]) in größerem Maße frauentypische Berufe wählen als in vergleichbaren Ländern mit weniger Frauenförderung – provozierte Kontroversen. Die Debatte führte zur Schließung des vom Nordischen Ministerrat gegründeten und an der Universität Oslo angesiedelten Gender-Instituts im Dezember 2011.[5][6][7][8] Für die Fernsehdokumentation Hjernevask wurde er 2010 mit dem Fritt-Ord-Ehrenpreis ausgezeichnet für herausragende journalistische Arbeit.

    'Harald Eia is awarded the Fritt Ord Foundation Tribute for, through the programme Brainwash, having precipitated one of the most heated debates on research in recent times.'

    ,,Harald Eia wird mit dem Fritt Ord Foundation Ehrenpreis für die TV-Serie Gehirnwäsche ausgezeichnet, mit der er eine der hitzigsten Debatten über Forschung der letzten Zeit ausgelöst hat."

– Fritt Ord Foundation[9]

• Petter Henriksen (Hrsg.): Harald Eia. In: Store norske leksikon. Kunnskapsforlaget, Oslo 2007 (online, abgerufen am 3. September 2012).
• Dette sa Lorentzen til «Hjernevask». NRK, 1. April 2010, abgerufen am 3. September 2012 (norwegisch).
• Lorentzen tapte mot Eia i PFU. Dagbladet, 22. Juni 2010, abgerufen am 3. September 2012 (norwegisch).
• United Nations Development Programme: Gender Inequality Index and related indicators 2011. (PDF; 111 kB) [funzt nicht]
• Ledare Johan Ingerö: Hur går det för Norge utan genusvetenskap? Svenska Dagbladet, 6. Dezember 2011, abgerufen am 3. April 2013 (schwedisch).
• Martin Burger, Adam Kehrer: Ein Affront für die Genderforscher. In: Kurier. Wien 1. Oktober 2012, S. 16 (,,Ende 2011 endete einer seiner Aktionen mit der Schließung des millionenschweren Genderinstituts in Norwegen, wo man sich gerne besonderer Gleichheit der Geschlechter rühmt.", online, abgerufen am 17. März 2013).
• Tirza Meyer: Das wurde hässlicher, als ich gedacht habe. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27. September 2012, abgerufen am 27. September 2012.
• Kjersti Nipen: Kjønnsforskningen mister 56 millioner. Aftenposten, 23. November 2011, abgerufen am 31. August 2012 (norwegisch).
• Harald Eia, Dag Hessen and Bjørn Vassnes receive the Fritt Ord Foundation Tribute. The Fritt Ord Foundation, 8. Dezember 2010, abgerufen am 5. September 2012 (englisch).

Einstiegsfolge mit dt. Untertiteln:
Harald Eia: Das Gleichstellungs-Paradox (1)
Harald Eia, Das Gleichstellungs-Paradox (2)
Harald Eia, Das Gleichstellungs-Paradox (3)

zur Brainwash-Serie mit engl. Untertiteln:
Brainwash 1:7 - The Gender Equality Paradox
Brainwash 2:7 - The Parental Effect
Brainwash 3:7 - Gay/straight
Brainwash 4:7 - Violence
Brainwash 5:7 - Sex
Brainwash 6:7 - Race
Brainwash 7:7 - Nature or nurture?

(als mediale ergänzung der bisherigen diskussion gedacht.)