Genderismus

[Conni]

@ Pünktchen, bitte erkläre mir mal Verhalten mit Physik.    

@Tooticki, erklären Sie es doch auch mal besser. Ich lerne gerne.  

[Tooticki]

und transsexuelle sind genau was?

Fehler der Natur.
Soll jetzt nicht abwertend gemeint sein, aber im biologischen Kontext ist so etwas sicher nicht "vorgesehen".

Wahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Verzeihung. Das ist also die frei von Imperativen vor sich hin praktizierende Wissenschaft? Woher kommt denn das Kriterium, mit dem etwas als Fehler der Natur einsortiert wird? Und wie soll man etwas als im biologischen Kontext vorgesehen ausweisen, Gänsefüßchen hin oder her? So einen Unfug verzapft nicht mal das katholische Lehramt. Was Sie über die Natur erzählen, sieht ziemlich eso aus. Mogeln Sie etwa verdeckte metaphysische Annahmen ins Esowatch-Forum?

[Conni]

http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t#Ursachen

[Bright]

So einen Unfug verzapft nicht mal das katholische Lehramt. Was Sie über die Natur erzählen, sieht ziemlich eso aus. Mogeln Sie etwa verdeckte metaphysische Annahmen ins Esowatch-Forum?

Meine Ausführungen sind absolut nicht eso!

Was für einen Selektionsvorteil haben den Transsexuelle?
Ich denke keinen. Es ist unbestreitbar das die Natur durch Mutation "experimentiert".   Genfehler  werden in der Natur gemacht und sind auch erwünscht.
Bitte lassen sie ihre Nazikeule (die wird gleich gezogen..ich rieche es) in ihrem Köcher. Ist hier vollkommen fehl am Platz, ich sehe die Sache rein nüchtern aus der Sicht eines kühlen Evolutionsbiologen.
Das Kriterium in der Natur ist immer, wer sich fortpflanzt hat Recht, wer seine Gene weitergibt hat recht.
Das ist das Kriterium.  Und ich denke das ist bei Transsexuellen nicht so gut erfüllt wie bei den "Normalos"

Allein die Definition geht ja davon aus das hier was "verkehrt" gelaufen ist. Männer die sich als Frauen fühlen und umgekehrt.
Also Menschen die unter ihrem Zustand leiden!
Ich denke man könnte ohne angepflaumt zu werden, so mit einem/r Transsexuellen diskutieren.

Bitte hier keine Esoterik als Nichtesoterik verkaufen!

[pünktchen]

Fehler der Natur.
Soll jetzt nicht abwertend gemeint sein, aber im biologischen Kontext ist so etwas sicher nicht "vorgesehen".

öhm ja klar. die natur macht keine fehler, sie ist einfach. du schiebst ihr eine teleologie unter.

Anteil hat natürlich die Umwelt UND die Biologie.
Was mich immer an den Soziologen stört ist, das für die die Umwelt den 100% Anteil haben.

du kloppst auf einen strohmann ein. solche fundis mag es geben, aber die sind sicher nicht häufiger als ihr gegenpart bei den biologen.

@ Pünktchen, bitte erkläre mir mal Verhalten mit Physik.   

bitte, kein problem: biologie besteht aus chemie, chemie aus physik. jedes verhalten ist am ende durch atomphysik zu erklären.

ich hab methodisch gar nichts gegen reduktionismus. nur sollte man sich doch bitte bewusst sein, dass man nicht unbedingt an erkenntnis gewinnt, wenn man eine ebene runtersteigt, auch wenn die methoden vielleicht präziser werden.

[Tooticki]

@ Pünktchen, bitte erkläre mir mal Verhalten mit Physik.    

@Tooticki, erklären Sie es doch auch mal besser. Ich lerne gerne.  

Der Punkt von Pünktchen war, dass, wenn man einmal ein reduktionistisches Programm akzeptiert, man empirische Phänomene immer weiter runterbrechen kann. Sozialverhalten ist eigentlich Biologie ist eigentlich Chemie ist eigentlich Physik ist eigentlich Mathematik... wobei die auf Axiomen beruht, die sind wieder formallogisch beschreibbar... also dieser ganze Spaß mit dem Projekt Einheitswissenschaft des Wiener Kreises und der Protokollsatzdebatte. (Btw, ich habe mir sagen lassen, Physiker bezeichneten gerne Chemiker als die Physiker der äußeren Atomschale ;-)

Schau, ich beanspruche nicht zu wissen, was es mit Verhalten und Bewusstsein u.dgl. auf sich hat. Ich bin nur dagegen zu behaupten, man wisse, dass sich Verhalten vollständig naturwissenschaftlich beschreiben lässt. Bsp.: einige Leute aus dem Bauhaus glaubten, unsere ästhetischen Vorstellungen ließen sich physiologisch erklären. Schließlich stellte sich aber heraus, dass die Bewohner der Bauhaushäuser nicht zufrieden waren, obwohl die Wohnungen hell und die Küchenausstattung ergonomisch war. Statt dessen wollten sie Rüschengardinen. Wenn ich nun ästhetisches Empfinden physiologisch erkläre und einige Leute sind nicht zufrieden, muss ich davon ausgehen, dass die physisch nicht richtig funktionieren. Einige der methodisch analogen Versuche, richtiges Sozialverhalten naturwissenschaftlich zu begründen, hatten ausgesprochen unerfreuliche Konsequenzen. Ich hingegen bin dafür, unsere Ideen vom Ästhetischen und davon, wie wir leben wollen usw. nicht aus solchen Teilbereichen herzuleiten. Und was nun Bewusstseinsphänomene angeht: ich würde sie als ontologisch eigenständig, also als irreduzibel behandeln.

[Conni]

Das ist Geschwurbel.

Im Gehirn gibt es Bereiche, die mit bestimmten Verhaltens-, Wahrnehmungs- und Denkmustern assoziiert sind. Der Mensch ist eben ein evolutionäres Produkt und kein höheres Wesen mit  ontologisch eigenständiger, also als irreduzibeler Bewussteseinsebene. Religiöse würen dazu unsterbliche Seele sagen....

[Bright]

öhm ja klar. die natur macht keine fehler, sie ist einfach. du schiebst ihr eine teleologie unter.

Schon klar ich bin mir dessen bewusst, aber das sind einfach sprachliche Fallstricke.
Ich verwende ja schon in jedem Satz Gänsefüschen.
Sagen wir so...die Natur "experimentiert" viel. (jetzt auch wieder Experimente in Gänsefüschen, die Natur macht das ja nicht bewusst oder als Ziel)
Heieiei du weißt was ich meine :)

[pünktchen]

@conni: das vermute ich auch. allerdings sind die methoden der psychologie und soziologie nützliche abstraktionen, solange die biologen nicht so umfassendes wissen anhäufen, dass sie bessere erklärungmodelle anbieten können. und in vielen bereichen scheinen sie mir noch weit davon entfernt zu sein. vor allem dort, wo es um kommunikationprozesse geht, kann ich mir auch nicht vorstellen, wie eine rein biologische sichtweise besonders erkenntnisfördernd wirken soll.

@bright: nein, das weiss ich nicht. "die natur" macht gar nichts. die mangelnde sprachliche präzision in dem bereich führt doch dazu, dass dann spätestens in der berichterstattung durch den spiegel aus biologie biologismus geworden ist.

[Tooticki]

Im Gehirn gibt es Bereiche, die mit bestimmten Verhaltens-, Wahrnehmungs- und Denkmustern assoziiert sind.

Habe ich nicht bestritten. Nachweisen lassen sich aber nur Assoziationen, nicht Identitäten von Bewusstseinsphänomenen und neurophsyiologischen Prozesssen.

Der Mensch ist eben ein evolutionäres Produkt und kein höheres Wesen mit  ontologisch eigenständiger, also als irreduzibeler Bewussteseinsebene. Religiöse würen dazu unsterbliche Seele sagen....

Aus dem Status als Evolutionsprodukt folgt nicht, dass das Bewusstsein vollständig biologisch determiniert ist. Das wird z.B. in Emergenztheorien recht gut dargelegt. Und Religiöse, die wissen, dass sie glauben, sind immerhin keine Dogmatiker. Insofern habe ich kein Problem mit Begriffen wie Seele und Geist usw.

Ich bin dann mal weg (für heute).

[Bright]

Ich bin nur dagegen zu behaupten, man wisse, dass sich Verhalten vollständig naturwissenschaftlich beschreiben lässt.

kommt drauf an wie man das definiert.
Letztendlich ist alles Naturwissenschaft.
Auf was du hinaus willst ist, ich kann z.b. nicht anhand des Gencodes ermitteln wieso Person A. auf schwarzhaarige Frauen steht  oder gerne einen Apfelsaft trinkt und keinen Birnensaft.
Sowas könnte man sicher nicht herausfinden, selbst wenn man eine Superintelligenz hätte und man alle Daten hätte.

Oder?
Könnte ich, wenn ich Zugriff auf ALLE INformationen hätte, die Kapazität und das Wissen hätte die Daten zu verarbeiten, wirklich alles errechnen?
Also ganz extrem, ich weiß wie das Gehirn funktioniert ich weiß quasi alles. Könnte so ein Supercomputer errechnen was wann, wie passiert?

Ich denke nicht.
Die Chaosforschung hat gezeigt, je genauer man irgendetwas berechnen kann, irgendwann ab Kommastelle xy, verhält  es sich chaotisch .

(sorry bin abgedriftet)

[Toiletman]

Ansonsten, was ist dagegenzusagen wenn die Bevölkerung abnimmt?
80Millionen in so einem kleinen Land..eigentlich Wahnsin.
Mir langen auch 30 Millionen und Aussterben tun wir auch nicht.
Wobei es den Deutschen natürlich nicht gibt, deswegen können wir schlecht aussterben. Die Anzahl wird sich maximal vermindern.

Fragst du dich das wirklich? Argh! Erstens sorgt es für ein starkes Ungleichgewicht der Generationen, der unsere Sozialsystem vollkommen kollabieren lässt und zweitens wieso sollte bei 30 Millionen es so bleiben und die Leute sich wieder vermehren? Was meinst du damit, dass es den Deutschen nicht gibt? Ausserdem sprach ich nicht nur von Deutschland sondern eigentlich von allen entwickelten Ländern. Und bei diesem Trend werden wir als Nation aussterben und irgendwann eine kleine Minderheit irgendwo sein. Was soll daran Wahnsinn sein, dass in diesem Land 80 Millionen Leben? Es gibt ja überall noch viel Natur hier in Europa. Mit Überbevölkerung haben wir hier kein Problem. Soetwas ist höchstens in den asiatischen Stadtstaaten, besonders HK, ein Problem. Aber bei denen wird es auch kleiner. Das letzte Mal hatte HK eine Fertilitätsrate unter 1 und damit wohl die geringste weltweit. In einem Land wie Deutschland wäre eigentlich eine Erhaltung am besten.

Ach Gottchen, auch noch die Neurobiologen! Nachweisen kann man maximal Korrelationen von Verhaltensweisen und biologischer Verfasstheit. Damit ist weder gesagt, dass die Verhaltensweisen biologistisch reduzierbar sind, und wenn sie es wären, wüssten wir immer noch nicht, welche Verhaltensweisen noch biologisch angelegt sind und sich nur noch nicht gezeigt haben. Wenn man sich einmal entschieden hat, in einem biologischen Paradigma über menschliche Verhaltensweisen zu reden, findet man auch für jede Verhaltensweise die passende biologische Grundlage. Sozialpolitisch neutral und nicht-normativ wird das nie sein. Insofern bin ich nicht gewillt, die Vernunft von religiösen oder "wissenschaftlichen" Dogmatikern abschaffen zu lassen.

Jaja, die bösen Neurobiologen, die sich erdreisten das Gehirn zu erforschen und zeigen, dass der Mensch nicht beliebig formbar ist. Wie sollen die lebenswichtigen Verhaltensweisen denn sonst entstehen? Also irgendwie zeigt Menschen niemand das mit dem Sex. Gerade diese Verhaltensweise sind uns genetisch einprogrammiert. Jetzt komm mir nicht mit lernen. Der Mensch ist ein Tier und bei den anderen Tieren ist es auch so, dass uns die Grundlagen einprogrammiert sind. Wissenschaft ist also Dogmatisch? Wo? Oder findest du es einfach dogmatisch, dass man in der Wissenschaft nicht einfach frei daherfabulieren kann und dann behauptet, dass Menschen so seien. Und wenn weder Religion noch Wissenschaft, was dann?

ähm ja, und der unterschied wäre bitte?

Das eine ist eine Erwartung von Menschen. Das andere ist die Behauptung, dass alles, was als typisch weiblich oder männlich sein soll, für sie nur eine soziales Konstrukt sei. Mein ehemaliger Soziologieprofessor war auch so einer, der das mit der Biologie nicht wahrhaben wollte und dachte, dass allein die soziale Situation für das Verhalten verantwortlich ist und nicht etwa auch Hormone. Es gab vor kurzem erst wieder eine Studie über Empathie/Einfühlungsvermögen, in der herauskam, dass Frauen durch einen höheren Anteil vom Neurohormon Oxytocin mehr Einfühlungsvermögen haben und dass Männer, wenn man ihnen künstlich Oxytocin gibt, genau die gleiche Empathie haben wie Frauen. Es ist mir absolut schleierhaft wie man soetwas wie ein soziales Geschlecht postulieren könnte. Geschlecht ist nunmal etwas biologisches. Es kann auch verschiedene Geschlechter-Rollen-Bilder für das selbe Geschlecht geben. Also eine Frau wäre entweder A oder B.

wir sterben aus, wie schrecklich. frauenrechte, aufklärung und wohlstand sind gerade das, was zu einer sinkenden geburtenzahl führt. wenn du damit ein problem hast, werd doch islamist oder christlicher fundi. einerseits über das böse frauenbild des westens jammern und diesen andererseits gegen die ungewaschenen horden aus dem süden verteidigen wollen, ist gelinde gesagt bescheuert.

Was für eine tolle Argumentation. Du hast einscheinbar wirklich nicht verstanden, was ich gesagt habe. Ich ethisch für Gleichberechtigung aber das beinhaltet ebenfalls die Möglichkeit zur traditionellen Rollenteilung. Hausfrau und Mutter darf einfach kein Schimpfwort sein. Aber scheinbar interessierst du dich nur für das hier und jetzt und die Zukunft ist dir egal. Das ist auch etwas, was ich bei vielen Soziologen gefunden habe. Eine geradezu Verachtung auf die eigenen Völker und Kulturen nach dem Motto, dass es doch alles vollkommen egal sei, sollen die fortschrittlichen  Länder doch langsam aussterben, mir doch egal, vielleicht sogar gut weil der böse Westen... . Ich sehe als Ausweg nur einen vernünftigen Sozialismus, sodass Kinder nicht das Ende des Berufes bedeuten. Ist aber leider utopisch.

und transsexuelle sind genau was?

Ja, sie sind ein "Fehler", ein "Defekt". Aber natürlich fühlt sich da die FraktionIn der political correctness sofort auf den Schlipps getreten (ups, was für ein böses Sprichwort mit patriarchalischen Symbolen). Transsexuelle sind aber keine normalen Jungen. Sie sind es eigentlich so gut wie immer von Geburt. Es ist wahrscheinlich, dass es sich um entweder etwas genetisches oder eine postzygotische Mutation handelt, in dem sich das Gehirn "falsch" entwickelt hat. Sie sind also bereits teilweise das andere Geschlecht im Hirn.


Ihr scheint auch beide nicht zu verstehen, dass es sich bei der Wissenschaft nicht um normative Aussagen handelt, wenn man etwas als Fehler bezeichnet oder natürlich. Niemand hat hier von richtigem Verhalten gesprochen sondern lediglich von der Normalität. Es gibt aber natürlich immer auch Abweichungen und manchmal auch extreme. Ich bin z.B. asexuell. Ich bin so geboren und für mich als Individuum ist das Verhalten normal aber wenn man auf die Population oder sogar Art blickt ist es das eben nicht. Ich bin nicht normal. Und das ist auch garkein Problem.

[pünktchen]

ich habe nach wie vor den eindruck, dass du in der vorlesung tief geschlafen hast und nicht ansatzweise kapiert hast, was "soziales geschlecht" aka gender überhaupt bezeichnet. du kloppst hier auf lauter strohmänner ein, und dein restliches gesabbel lässt vermuten, dass du dabei stark ideologisch motiviert bist.

[Conni]

ich kann z.b. nicht anhand des Gencodes ermitteln wieso Person A. auf schwarzhaarige Frauen steht  oder gerne einen Apfelsaft trinkt und keinen Birnensaft.

Sicher nicht. Aber solchen Vorlieben gehen z.B. Lernprozesse (z.B. Erfahrungen) voraus, die sich im Gehirn in neuronalen Verschaltungen oder der Modifizierung von Transmittersystemen manifestieren, also etwas Biologisches.

[Toiletman]

ich habe nach wie vor den eindruck, dass du in der vorlesung tief geschlafen hast und nicht ansatzweise kapiert hast, was "soziales geschlecht" aka gender überhaupt bezeichnet. du kloppst hier auf lauter strohmänner ein, und dein restliches gesabbel lässt vermuten, dass du dabei stark ideologisch motiviert bist.

Und wo ist das Argument? Deine Diskussionskultur ist scheinbar recht aggressiv bzw. schnell eingeschnappt wenn jemand das Gegenteil denkt. Ich würde es nicht ideologisch bezeichnen aber natürlich hat der Bereich über unsere Gesellschaft ebenfalls eine normative Komponente. Aber vielleicht sollte ich nicht mehr auf Argumente eingehen und einfach behaupten mein Gegenüber wär dumm und ihm ein paar Beleidigungen gegen den Schädel knallen.Wozu also die Mühe machen?